- il y a 7 semaines
Ce jeudi 27 août, l'enjeu de la capitalisation dans le privé surtout dans les industries françaises, les propositions du Medef de relancer la natalité et d'instaurer une TVA sociale, et l'appel de Bill Gates à réguler l'utilisation de l'IA, ont été abordés par Sophie Sidos, présidente des Conseillers du Commerce extérieur de la France, Julien Denormandie, chief impact officer chez Sweep, et Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School et auteur de "Sauver la démocratie sociale", depuis la REF, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 9h23 sur BFM Business, on est en direct depuis l'AREF, la rentrée des entrepreneurs de France depuis
00:06Roland-Garros.
00:07Ça suit bien sûr toute la journée avec ce temps fort, notamment cet après-midi.
00:11Les 7 candidats à la présidentielle, enfin celles qui ne sont pas 7 parmi d'autres,
00:15qui viendront débattre avec un panel d'entrepreneurs choisi par le BEDEF.
00:19On est avec Sophie Sidos, présidente des conseillers du commerce extérieur de la France.
00:22À côté de vous, Julien Normandie, chief impact officer chez SWIP, ancien ministre du logement et de l'agriculture.
00:28Et Gilbert Sette, professeur d'économie à Neoma Business School.
00:31On était en train de parler de capitalisation.
00:33Et quand même une bonne nouvelle, c'est que depuis que la CFDT a dit
00:36« Nous, on est pour une part de capitalisation dans les retraites »,
00:41finalement, ça a un peu détendu tout le monde sur la question.
00:44Et on voit des candidats, il n'est pas encore candidat officiellement, mais jusqu'à François Hollande,
00:48qui finalement se mettent à dire, Gilbert, mais Marine Le Pen aussi,
00:52« La capitalisation, j'y pense sérieusement, ça devient une solution ».
00:56Oui, deux choses sur les retraites.
00:57D'abord, l'objectif qu'on aura tous, c'est d'augmenter le taux d'emploi des seniors.
01:01Et pour augmenter le taux d'emploi des seniors, toutes les réformes utiles doivent être envisagées.
01:06Je rappelle que pour les 60-64 ans, le taux d'emploi est en France inférieur à 45%
01:11quand il est 20 points au-dessus dans un pays comme l'Allemagne,
01:1520 points au-dessus dans un pays comme les Pays-Bas,
01:17même écart par rapport aux pays nordiques et scandinaves.
01:20Donc là, nous avons un gros, gros décalage.
01:22Il faut passer par des réformes des retraites.
01:24Il faut passer par d'autres réformes qui permettront d'augmenter le taux d'emploi des seniors.
01:28Alors, du côté de la capitalisation, je dirais, il y a quand même une difficulté.
01:32Quand on capitalise, ça veut dire que des gens capitalisent.
01:36C'est-à-dire qu'il y a une double contribution, en quelque sorte.
01:39Il y a des personnes qui contribuent pour leur activité,
01:41pour eux-mêmes, pour fournir des retraites aux personnes qui sont à la retraite.
01:46Et puis, par ailleurs, la capitalisation est une épargne qui permettra à eux
01:50d'augmenter leur retraite ou de constituer...
01:53Donc cotiser pour les autres et pour vous, quoi.
01:55Exactement.
01:55Donc, durant une longue période de transition, il y a des difficultés.
01:59Si bien que quand on regarde autour de nous,
02:01les expériences réussies de capitalisation ont été réalisées
02:04à des époques où la croissance était forte, les gains de productivité étaient fortes.
02:08On pouvait soustraire, en quelque sorte, une partie des gains de productivité
02:11pour fournir, pour financer la capitalisation.
02:14Aujourd'hui, les gains de productivité sont faibles.
02:17L'État est exsangue.
02:19Les entreprises sont déjà sacrément sollicitées.
02:22Et les ménages revendiquent des gains de pouvoir d'achat immédiats.
02:26Donc, la difficulté est très, très forte.
02:28Ça ne veut pas dire qu'il faut écarter le sujet.
02:30Mais vous dites que ça va être compliqué à vendre, quoi.
02:31Néanmoins, c'est compliqué à vendre et c'est compliqué à faire, en quelque sorte.
02:36Donc, il faut en voir toutes les difficultés.
02:39Mais je dirais qu'il faut revenir à l'objectif initial,
02:42qui est que, quelles que soient les réformes qu'on peut discuter, envisager, etc.,
02:47l'objectif, qu'on doit tous avoir, c'est l'augmentation des taux d'emploi,
02:51dont celui des seniors.
02:52Parce qu'en augmentant le taux d'emploi des seniors, qu'est-ce qu'on fait ?
02:55On ne facilite pas simplement le financement des retraites.
02:58On facilite le financement de l'école, de la défense, de la santé, de la culture, de la justice.
03:04On facilite le financement de toutes les dépenses publiques,
03:07parce qu'en augmentant le taux d'emploi des seniors,
03:09on élève à terme le produit intérieur brut.
03:11Et comme ça a été très bien dit, ça fait des rentrées fiscales de TVA, d'IR, d'IS,
03:16qui permettent d'avoir des ambitions, ou de financer en tout cas ces ambitions.
03:20Il nous faut de la cotisation.
03:22François Hollande, qui a beaucoup changé ces derniers jours,
03:25pense qu'il faudrait indexer sur la démographie, sur l'espérance de vie.
03:29Là, ça, c'est une bonne idée ou pas ?
03:31Parce que l'Italie, ils ont fait ça, et puis ils sont revenus en arrière,
03:32parce qu'ils se retrouvaient finalement à une retraite qu'elle est 67-68 ans.
03:35Ça allait trop vite, quoi.
03:37C'est une bonne idée.
03:37D'ailleurs, c'est quelque chose qui est envisagé,
03:40qui est en pratique dans pas mal de pays,
03:41qui est discuté dans d'autres pays.
03:43C'est une bonne idée quand on part d'un point qui est déjà le bon point.
03:49Nous, nous avons encore du rattrapage à faire.
03:51L'âge de départ à la retraite est encore trop bas en France.
03:55Les taux d'activité des seniors sont encore trop bas en France.
03:58Donc, il faut déjà atteindre un certain niveau d'équilibre
04:02pour ensuite envisager une indexation, effectivement,
04:05de l'âge de départ à la retraite, sur les évolutions démographiques,
04:09et par exemple, les évolutions de l'espérance de vie,
04:11et en particulier, les évolutions de l'espérance de vie en bonne santé.
04:15Mais vous voyez, la route est encore longue
04:18avant d'en arriver à quelque chose comme ça.
04:20Super. Allez-y, Julien.
04:22Pour moi, dans le débat sur la capitalisation,
04:24j'en ai parlé tout à l'heure sur l'intérêt économique pour notre pays,
04:28pour le développement du tissu productif,
04:30et je suis sûr que Sophie ne me contredira pas.
04:33En revanche, le débat sur la capitalisation,
04:35je pense que pour le faire accepter,
04:38il faut aussi qu'on ait le débat sur l'utilisation du capital.
04:41Aujourd'hui, on le voit bien dans nos entreprises,
04:44on le voit bien dans la levée de fonds par les sociétés d'investissement.
04:49Mais c'est-à-dire que ça va servir au financement de la transition ?
04:52Il faut dire à quoi ça sert ?
04:54Il faut dire à quoi ça sert,
04:55il faut dire comment il va être utilisé.
04:56Parce que, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ?
04:58Tant qu'un capital sera mieux rémunéré
05:02parce qu'il ne se souciera pas des enjeux environnementaux,
05:06ce qui est quand même encore massivement le cas,
05:09tant qu'un capital sera mieux rémunéré
05:11parce qu'il sera uniquement investi sur du très court terme
05:14avec plus de spéculation,
05:16tant qu'en fait, ça dérive du modèle,
05:20capitalistique qu'on a,
05:21parce que le modèle capitalistique a évidemment des dérives,
05:24on aura du mal à emporter les gens.
05:26Si demain, vous dites la capitalisation,
05:28le montant du capital que vous allez créer
05:30va servir évidemment à financer vos retraites demain,
05:33mais dans la période,
05:34va servir à financer la transition environnementale des entreprises,
05:39le développement industriel sur nos territoires,
05:41le long terme, ça change beaucoup de choses.
05:43Aujourd'hui, la critique et la peur aussi de beaucoup sur la capitalisation,
05:47encore une fois, moi je suis favorable à ça.
05:49Mais Julien, les gens n'achètent pas des légumes moches en supermarché
05:51quand ils sont plus chers,
05:52donc là, dans une situation de pouvoir d'achat tendu,
05:56allez leur dire que vous allez double cotiser,
05:58mais ça va être pour la transition.
05:59Non, mais ce n'est pas la question sur le pouvoir d'achat.
06:01Moi, je le vois tous les jours.
06:02Aujourd'hui, je me bats quand je me rends compte
06:06que cette tragédie des horizons de McCartney,
06:08elle est toujours au centre de nos modèles économiques
06:10et que quand vous avez du capital qui est investi,
06:12on vous dit je vais plutôt aller l'investir sur du préconso américain
06:16parce qu'il sera avec une rentabilité plus forte
06:18que sur une ETI industrielle de nos territoires
06:21qui veut changer son four pour faire un four électrique.
06:24Parce que la rentabilité, elle sera plus longue et moins forte.
06:27Or, la réalité aujourd'hui, elle est là.
06:29Alors, souvent, on se cache derrière des normes prudentielles
06:32et que ceci et que cela.
06:33Mais demandez la répartition, l'allocation des actifs de beaucoup.
06:37Vous allez voir à quel point l'épargne européenne
06:39finance l'hypercroissance américaine.
06:42Mais parce que les épargnants veulent du rendement.
06:44Enfin, je veux dire, ce n'est pas...
06:45Mais qui explique ?
06:46Ce débat, il mérite d'être posé.
06:48Qui explique ?
06:49Quand vous avez ceux qui détiennent de l'assurance-vie,
06:51est-ce qu'on regarde véritablement l'allocation de l'assurance-vie ?
06:56Si aujourd'hui, on crée un collectif autour des sociétés d'investissement,
07:00des entrepreneurs, des PME, des ETI,
07:02en disant, cette capitalisation, on l'appelle de nos voeux
07:04parce qu'il faut qu'à ce moment-là, les investisseurs,
07:08les LPs, ceux qui financent l'économie,
07:09les institutionnels, les assureurs,
07:11disent, moi, ce capital, je vais m'en servir
07:13sur du long terme pour financer ceci, cela et dans le bon sens.
07:17Ça, on change beaucoup de choses.
07:18Vous ne pensez pas, Sophie, que ça n'est possible
07:20que si la décarbonation, elle est rentable, en fait ?
07:23C'est-à-dire, si, en fait, on a quand même une performance
07:26qui est proposée dans les investissements,
07:27si vous dites, vous allez gagner moins, ça ne fonctionne pas ?
07:30Oui, je suis d'accord avec vous, Laure,
07:32mais Julien a totalement raison.
07:33Le gros problème qu'on a en France,
07:35c'est que les Français n'investissent pas assez
07:37dans leur économie et dans leurs industries.
07:39On voit les étrangers, le Choose France,
07:41qui viennent investir, qui viennent racheter des boîtes,
07:43mais on sacrifie complètement l'investissement
07:45en ayant plus d'impôts dans les sociétés,
07:46on a plus d'impôts à payer,
07:48donc c'est moins d'argent pour l'investissement.
07:49Et ça, c'est vraiment le problème crucial
07:51de la France aujourd'hui.
07:52Il faut investir plus dans l'industrie.
07:55Comment favoriser cet investissement ?
07:57Tous ces capitaux qui dorment,
07:59quelque part, à un moment donné,
08:00il ne faudrait peut-être pas qu'ils dorment
08:00mais qu'ils soient rentabilisés
08:01sur de l'investissement français.
08:04On va parler de TVA Social.
08:05C'est un des autres sujets qui fait consensus au MEDEF.
08:08Évidemment, c'était une des propositions de Patrick Martin
08:11d'arrêter de faire en sorte que tout le modèle social
08:13repose uniquement sur le travail.
08:16Proposition, je vous le dis aussi,
08:18acceptée plus ou moins par François Hollande
08:20qui veut lui aussi augmenter la TVA.
08:22On ne parle pas des taux réduits.
08:23Là, évidemment, on parle de la TVA
08:25qui est sur l'ensemble des autres produits.
08:28Gilbert Sette, la TVA Social,
08:30bon sujet, mauvais terme.
08:32Vieille idée Sarkozy qui revient.
08:35Est-ce que c'est un des seuls moyens
08:37de faire en sorte qu'on puisse libérer le net
08:40par rapport au brut ?
08:41Ce n'est pas l'un des seuls moyens
08:43mais c'est l'un des moyens qu'il faut envisager.
08:46Pour l'instant, les entreprises connaissent des prélèvements
08:48d'environ 100 milliards d'euros par an
08:51pour financer de la protection sociale non contributive.
08:55C'est-à-dire maladie et famille.
08:57C'est quelque chose qui est un petit peu aberrant.
08:59Dans d'autres pays, c'est la fiscalité
09:00qui fait ce financement.
09:03Et quand on regarde l'ensemble des pays européens,
09:05sur 27 pays européens,
09:0720 pays, 20 sur 27,
09:09ont des taux normaux de TVA supérieurs aux nôtres.
09:12Supérieurs à 20%.
09:13Donc c'est le seul endroit où on a de la marge de manœuvre ?
09:1520 pays, vous voyez, ce n'est pas rien.
09:17Et par ailleurs, l'argument qui s'oppose à la TVA sociale,
09:21qui est un argument en termes d'inégalité,
09:24la TVA, l'augmentation de la TVA
09:27renforcerait les inégalités,
09:28est un argument un peu spéciaux.
09:31Les pays les moins inégalitaires
09:34ont des taux de TVA de 22,
09:36voire 25%.
09:38Les pays nordiques et scandinaves.
09:40Donc la lutte contre les inégalités,
09:43bien sûr,
09:44la fiscalité équitable doit s'envisager
09:46par d'autres outils.
09:48Mais il est tout à fait logique
09:49d'envisager, évidemment,
09:51qu'un financement de la protection sociale
09:53non contributive soit basé sur la fiscalité
09:56et moins sur le travail,
09:58comme c'est le cas aujourd'hui en France.
10:00Donc cette proposition doit être étudiée
10:02avec sérieux, bien sûr.
10:03Sophie, j'imagine que vous partagez le propos.
10:07Est-ce que dans les recrutements aujourd'hui,
10:10Patrick Pouyennet a encore fait la démonstration hier
10:12sur je veux recruter quelqu'un,
10:14je dois le payer 100 euros,
10:15ça me coûte 300 euros.
10:16Est-ce qu'aujourd'hui,
10:17ça pèse vraiment sur vos recrutements ?
10:18Ah oui, c'est sûr que ça pèse.
10:20On a aussi le problème de l'apprentissage
10:22où on a diminué les avantages
10:25et du coup, ça pèse aussi sur l'entreprise,
10:26alors que les jeunes, c'est notre avenir.
10:28Donc oui, évidemment,
10:30chaque fois que vous embauchez quelqu'un,
10:32c'est sûr qu'on ne joue pas dans la même cour
10:33avec les autres pays européens.
10:35Et on est toujours les moins bien logés, je dirais.
10:39Du coup, sur la proposition de TVA Social,
10:41vous dites oui, on y va ?
10:43Oui, oui, il faut y aller,
10:44il faut essayer,
10:44qui n'essaye pas n'a rien,
10:45il faut avoir du courage,
10:46comme l'a dit Patrick hier.
10:47Celui qui ne va pas tenter n'aura rien.
10:49Donc il faut proposer, oui.
10:51Je suis assez d'accord.
10:52Julien Denormandie,
10:52ça avait été un sujet politiquement compliqué,
10:55la TVA Social.
10:55Est-ce qu'il faut changer le nom ?
10:56Est-ce que ça a été mal expliqué ?
10:59C'est pareil, vous savez,
11:00c'est un peu comme ce que je disais tout à l'heure
11:02sur la simplification.
11:03Ce débat, il est vieux, il est ancien.
11:05Il y a les fervents défenseurs,
11:07il y a ceux qui sont opposés.
11:10Et il y a des bons arguments dans les deux.
11:12Moi, j'ai été ministre de la ville et du logement,
11:15avec énormément de sujets liés au pouvoir d'achat.
11:18L'alimentation est un très bon exemple,
11:20même si dans les propositions,
11:24la TVA réduite n'est pas touchée.
11:27Mais en fait, comment prendre ce sujet ?
11:29Je pense que la première des choses,
11:31c'est de se dire quelle est la vision que l'on souhaite.
11:34Est-ce que la vision,
11:35c'est une vision de politique d'offre
11:36et c'est une vision de soutien à la production ?
11:39Ou pas ?
11:40Et ça, cette vision, elle est française,
11:42elle est singulièrement aussi européenne.
11:44Et aujourd'hui, ce qui manque beaucoup dans le débat,
11:46c'est d'avoir un cap clair sur cette vision-là.
11:49À partir du moment où on se dit,
11:51on constate et on veut se battre
11:54contre une forme de déclassement de notre production,
11:58de notre modèle de production européen et français.
12:02À ce moment-là, il y a un ensemble d'outils
12:06qui peuvent être mis en place,
12:07mais ces outils doivent toujours amener à la même chose,
12:10c'est-à-dire de favoriser la production
12:12et donc ces allégements de charges
12:14pour pouvoir ensuite enclencher une dynamique
12:17et une dynamique économique positive.
12:19Et en fait, le débat,
12:20si on ne le prend que par l'angle,
12:23faut-il telle mesure ?
12:25Est-ce que c'est TVA social, pas TVA social ?
12:27On nommait de se rassembler autour d'une vision,
12:30est-ce qu'on assume ou pas cette vision de production européenne ?
12:33Moi, j'ai eu beaucoup de débats
12:34quand j'étais ministre de l'Agriculture.
12:35Doit-on assumer de produire ce mot même ?
12:39Le mot produire était parfois un gros mot
12:42dans certaines enceintes,
12:43ce qui est aberrant.
12:44Aujourd'hui, depuis la guerre en Ukraine,
12:46on a vu à quel point il était essentiel
12:48d'avoir une autonomie dans la production agricole.
12:51Et donc, pour moi, ce débat,
12:53il doit être remis avec une vision très claire.
12:55Souhaitons-nous ou pas soutenir notre production ?
12:58Et si on souhaite soutenir notre production,
13:00on a clairement un problème de charge
13:03qui pèse sur l'outil productif territorial.
13:05Donc, vous dites oui.
13:06Vous dites, allons-y, testons, comme disait Sophie.
13:08Si on prend le débat uniquement sur ça,
13:10c'est-à-dire que si vous demandez juste aux intervenants
13:12oui ou non, vous verrez à la fin,
13:14ça ne fera pas avancer le schmilblick.
13:16Mais ça, il faut bien finir.
13:18Parce que je ne pense pas que vous soyez contre
13:19le fait de garder le modèle social.
13:20On a besoin, à un moment donné,
13:21de prendre des charges et de le mettre ailleurs.
13:23Par exemple, vous me demandez,
13:23moi je vous dis, la première des choses,
13:25c'est de faire en sorte que la rémunération du capital,
13:27dès lors qu'elle prend soin de l'environnement
13:30et de l'outil industriel territorial,
13:33soit mieux rémunérée qu'un capital
13:35qui n'en prend pas soin.
13:36Mais vous ne pouvez pas le décréter, ça.
13:38Bien sûr que si, on peut se battre.
13:40Pas le décréter, rien ne se décrète.
13:42On peut se battre.
13:42Mais vous me dites, parmi tout ce dont on a parlé,
13:45quel est le plus urgent ?
13:46C'est le capital.
13:47Je vous dirais, c'est l'utilisation
13:49et la rémunération du capital.
13:50Ça ne veut pas dire que le débat sur les charges
13:54et notamment la TVA sociale n'est pas important.
13:57Et pourquoi je vous dis ça ?
13:58Parce qu'en fait, si on ne se met pas d'accord sur une vision
14:00et après cette vision, elle se décline
14:02par un certain nombre d'outils
14:03et si au contraire, on ne prend que les outils
14:05les uns après les autres,
14:06ça, vous n'en faites pas quelque chose de cohérent
14:08et tout le monde s'écharpe
14:09et on va le voir encore cet après-midi
14:11avec qui est le plus offrant,
14:13qui va dire la plus grosse énormité
14:15ou qui au contraire va avoir le discours le plus intelligent.
14:17Le plus important en politique,
14:18c'est d'avoir une vision claire
14:19et d'embarquer un pays sur une vision claire.
14:21Vous n'avez pas envie de retourner en politique ?
14:23Non, parce qu'à la fin, c'est la question.
14:25Non, mais vous n'avez pas...
14:26J'ai eu la chance de faire de la politique très jeune.
14:29Aujourd'hui, je suis à fond dans mes projets entrepreneuriaux
14:33et après, la vie est longue.
14:35Là, pour l'instant, c'est stop.
14:37En tout cas, aujourd'hui.
14:38Dernier point, je voudrais qu'on parle d'intelligence artificielle.
14:40Il y avait les résultats d'Nvidia ce matin
14:41qui étaient encore supérieurs aux attentes au deuxième trimestre.
14:44Nvidia qui dit que la demande s'accélère, évidemment.
14:46Et puis, il y a Bill Gates hier qui nous dit, Gilbert Seth,
14:49qu'il a quand même la trouille pour l'avenir
14:51et qu'il pense que les gens devraient être hallucinés.
14:53Il est très inquiet pour les questions d'emploi.
14:55Lui, il dit qu'il faut garder certains emplois pour les humains.
14:58Une sorte de précaré où les robots ou l'intelligence artificielle
15:03ne pourraient pas avoir accès à ce genre d'emploi.
15:06Comment vous avez reçu ça, cette inquiétude de Bill Gates ?
15:09J'étais un peu étonné.
15:10Si vous voulez, quand vous prenez les travaux, par exemple,
15:12des récents prix Nobel d'économie,
15:14je pense évidemment à Philippe Aguillon,
15:17mais je pense aussi à Joël Mokir.
15:19Joël Mokir a fait d'excellents travaux pour dire
15:21que le projet technique a toujours fait peur.
15:23Fait peur pour ses effets sur l'emploi.
15:25Et il reprend dans un célèbre article de 2015
15:28toutes les révolutions technologiques des deux derniers siècles
15:32en montrant qu'à chaque moment, à chaque instant,
15:35à chaque révolution technologique,
15:36il dit « Ah, ça va détruire des emplois, il n'y aura plus d'emplois,
15:39les humains ne pourront plus travailler. »
15:40Mais Bill Gates, il ne fait pas des bougies.
15:42Pourront plus travailler.
15:43Il se trouve que les créations d'emplois n'ont jamais été aussi fortes
15:46que quand les gains de productivité eux-mêmes étaient très importants.
15:50Donc ça ne vous inquiète pas ?
15:51Vous vous dites « Gains de productivité, il y a la création d'emploi. »
15:53Évidemment, il y a des questions de transition.
15:54Vous voyez, c'est la question, je vais caricaturer un petit peu le débat
15:57en reprenant une image qui était donnée par Alfred Sauvi,
16:01un économiste démographe des années 80,
16:04qui nous disait « Le porteur d'eau a disparu. »
16:07Il y avait 20 000 porteurs d'eau dans une ville comme Paris
16:09à la fin du XIXe siècle.
16:11Vous vous rendez compte ?
16:1220 000 porteurs d'eau pour monter l'eau dans les étages
16:14dans des conditions sanitaires hallucinantes.
16:17Eh bien, ces porteurs d'eau ont disparu grâce aux canalisations,
16:20grâce aux réservoirs.
16:20Est-ce qu'on les regrette ?
16:22On ne les regrette évidemment pas.
16:24On ne regrette pas le point sonneur de Lila
16:25qui a été chanté par Serge Gainsbourg.
16:28Oui, mais Bill Gates, il n'est pas porteur d'eau.
16:30C'est ça qui est un peu étonnant.
16:31Le poète technique fait disparaître des emplois.
16:33Il y a une question de transition, mais encore une fois,
16:36plus certains emplois disparaissent
16:38parce qu'ils sont remplacés par la machine,
16:39plus d'autres emplois émergent, sont créés,
16:43et ont un contenu intellectuel
16:46autrement plus enrichissant que ceux qui ont disparu.
16:49La profession de codeur, par exemple, disparaît
16:51en informatique, ou en tout cas est sacrément menacée par l'IA.
16:55Et cette profession qui disparaît
16:57permettra de réfléchir beaucoup plus intelligemment,
17:01de porter la réflexion sur pourquoi on code,
17:04qu'est-ce qu'on veut coder,
17:05qu'est-ce qu'on veut faire comme programme,
17:07comment on veut faire évoluer l'informatique, etc.
17:09Julien, vous n'êtes pas d'accord ?
17:11Aujourd'hui, je travaille énormément sur l'IA.
17:15Chez Swip, on a développé énormément les modèles l'IA.
17:17On est une entreprise IA.
17:19Et on le fait avec comment l'IA peut aider les entreprises
17:23à décarboner et améliorer leur empreinte environnementale.
17:26Donc on essaye de concilier IA et Sustainability
17:29en mauvais français.
17:30Donc on est en plein dedans.
17:32Et moi, je pense que la grande différence
17:33par rapport aux dernières révolutions,
17:35c'est que la révolution IA,
17:37on pourrait en parler à plein d'égards,
17:38mais elle est anthropologique.
17:40Elle n'est pas que technique.
17:42Elle n'est pas qu'économique.
17:43Elle est anthropologique.
17:44Et c'est ça qui va changer énormément de choses.
17:46Elle est anthropologique au moins à deux titres.
17:49D'abord, la société humaine s'est constituée
17:52autour de l'intelligence.
17:56Pour le coup, c'est la nature.
17:59C'est culturel, c'est cultuel et c'est nature.
18:03On s'est constitué autour de notre puissance d'intelligence.
18:07Aujourd'hui, anthropologiquement parlant,
18:09on vient être balayé par cette nouvelle forme d'intelligence.
18:12On ne l'a pas intégré jusqu'à présent.
18:14Et le deuxième élément, c'est notre rapport au travail.
18:18Le travail a toujours été, et moi je le crois profondément,
18:21la source d'émancipation, la source de liberté,
18:24le fait qu'on puisse faire différemment les choses
18:27et être maître de notre destin.
18:28Le rapport au travail va être totalement bouleversé par l'IA.
18:32Beaucoup plus que ce ne l'a été par les autres éléments.
18:36Et certains disaient que si l'IA était intervenue
18:39au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
18:40au moment de la Constitution des Nations,
18:43de la Société des Nations,
18:44au moment de la Constitution des règles du multilatéralisme,
18:47l'IA aurait été pris en charge comme le sujet central
18:50au même titre que le nucléaire.
18:52Aujourd'hui, il n'y a pas ou peu de cadre de régulation dessus.
18:56Et quand on a un cadre de régulation,
18:58c'est un cadre de régulation technique,
18:59alors qu'il faudrait qu'il soit anthropologique.
19:01Ce qui est hyper compliqué, évidemment.
19:04Donc moi, je pense que ce qui est face à nous est abissal.
19:07Vous êtes quand même très inquiet, vous ?
19:10On pose souvent cette question.
19:11En fait, je pense que c'est un fait, c'est ainsi,
19:15et que le retour en arrière n'est plus possible.
19:17Et que donc, il ne faut pas que l'Europe,
19:19comme à son habitude, se dise,
19:22on va tout freiner parce que ce sera la meilleure des solutions.
19:27En revanche, il faut, dans cette révolution,
19:30la prendre à la hauteur de ce qu'elle représente.
19:33Et je le redis, pour moi, c'est un bouleversement anthropologique.
19:36Sophie, racontez-nous, dans votre entreprise chez V4,
19:39ça a déjà bouleversé, j'imagine, la manière de travailler.
19:44Racontez-nous cette révolution de liens
19:46à l'échelle d'une entreprise comme la vôtre.
19:48Alors, on a racheté une très grosse start-up il y a un mois,
19:50ça ne vous a pas échappé, sur l'intelligence artificielle.
19:52On n'a jamais autant recruté avec l'intelligence artificielle.
19:56Jamais nos collaborateurs ont été aussi bien et aussi bien formés.
19:59Et grâce à l'intelligence artificielle,
20:01on a développé un programme qui s'appelle RTO,
20:03Real Time Optimizer,
20:05où on a gagné 5% de rentabilité en plus.
20:08Donc les gains de productivité, vous les voyez, vous,
20:10c'est seulement un tribut du champ.
20:11Tout de suite, tout de suite.
20:12Ça nous permet, quand vous faites marcher,
20:14par exemple, un four en cimenterie,
20:15en gros, vous avez 40 kilos de documentation.
20:17Le temps d'aller chercher, c'est impossible à l'homme.
20:20Donc grâce à l'intelligence artificielle,
20:22ça nous permet d'aller beaucoup plus vite là-dessus.
20:23On a créé des robots qui vont dans nos usines,
20:26dans des endroits où l'homme ne va pas parce que c'est dangereux.
20:29Et ça, c'est génial.
20:30Donc nous, au contraire, il faut faire marcher ces robots.
20:33Il faut quand même l'homme derrière.
20:34Si l'homme n'est pas derrière tout ça, ça ne marchera pas.
20:36Donc moi, je vois le côté positif.
20:39En plus, ça va nous aider avec la décroissance humaine
20:41qu'on nous annonce de partout.
20:42Il faut s'en saisir à fond la caisse.
20:44Il faut aller dedans parce que sans quoi c'est vrai
20:46que la révolution va passer sur nos entreprises
20:48et qu'on ne sera plus updaté.
20:50Et en termes d'emploi, il y a eu un impact chez vous ?
20:53C'est positif, c'est plus d'emploi.
20:55Vous recrutez des gens en capacité de faire marcher l'intelligence artificielle.
20:59Oui, tout à fait.
21:02Sophie disait que ça va nous servir pour les questions démographiques.
21:05C'est ça la solution face à la baisse de la natalité ?
21:08C'est l'intelligence artificielle ?
21:09C'est la robotique ?
21:10On n'a pas le choix, Gilbert.
21:12Il va falloir que des gens bossent à notre place.
21:13La solution, il n'y a pas une solution.
21:15Mais en tout cas, c'est un élément de réponse parmi d'autres.
21:18Il est clair que si l'intelligence artificielle nous permet d'engranger des gains de productivité importants,
21:24ça veut dire que le ralentissement démographique et le fait qu'on aura plus d'inactifs en part de la
21:29population à financer,
21:31plus de retraités, plus de seniors en quelque sorte dans la population qui coûtent plus cher que les enfants en
21:37moyenne,
21:38les gains de productivité engrangés grâce à l'intelligence artificielle nous permettront en partie d'affronter ce défi.
21:44C'est un élément de réponse parmi d'autres, avec l'augmentation des taux d'emploi, avec la baisse des
21:50normes,
21:50avec le fait de libérer l'activité économique.
21:53C'est un élément à considérer parmi d'autres.
21:56Il faut se féliciter des perspectives de gains de productivité qui pourraient être obtenues grâce à l'intelligence artificielle.
22:02Les ménages, encore une fois, se plaignent beaucoup de l'absence de gains de pouvoir d'achat, de l'atonie
22:08du pouvoir d'achat.
22:09Comment financer des gains de pouvoir d'achat, une augmentation du niveau de vie moyen sans gains de productivité ?
22:15Les gains de productivité sont les plus bas aujourd'hui dans les pays avancés que de ce qu'on a
22:21observé depuis deux siècles.
22:23Depuis deux siècles, malgré l'émergence des technologies d'information et de la communication.
22:27Eh bien peut-être que l'intelligence artificielle va permettre de dynamiser les gains de productivité.
22:31Pour augmenter le pouvoir d'achat, oui.
22:33Pour augmenter le pouvoir d'achat, comme les gains de productivité ont toujours permis de le faire dans le passé.
22:39Moi j'attends quand même le jour où cette émission des experts, à notre place, vous aurez ici Claude, la
22:45Chaljipiti, la Mistral, etc.
22:47Et on sera payé en droit d'auteur, et ça sera très sympa.
22:50Mais en fait la réalité, c'est qu'un jour vous direz, les experts, l'expertise est plus intéressante, plus
22:57pertinente que ce que je dis, que ce que dit Sophie ou autre.
23:01Et en fait la grande difficulté de cette révolution, moi je trouve, c'est vraiment cette constitution d'une économie
23:08à plusieurs vitesses.
23:09Ce que je vois moi dans notre entreprise, ce que je vois, ce qu'on est capable de faire,
23:15quand j'en parle à l'extérieur, y compris chez mes collègues d'autres entreprises de différents secteurs,
23:24autres que le secteur de la tech, qui sont aussi, et qui pensent aussi être très avancées sur l'IA,
23:31en fait ce qu'on voit, c'est une différence d'utilisation qui est abyssale, mais abyssale.
23:37Et en fait on est en train de créer une économie à deux vitesses, celle qui a le coût d
23:41'avance sur l'IA,
23:42celle qui n'a pas le coût d'avance sur l'IA, et ça, ça va être un danger énorme.
23:46Je finis que les chiffres de la BCE quand même, parce qu'elle nous a dit hier que 52%
23:49des travailleurs européens utilisent désormais l'IA.
23:51Ça avance quand même dans la prise en main de l'intelligence artificielle, on était à 26% en 2024
23:57quand même, ça bouge.
23:58Et on est posé la même question sur quel est le pouillème de pourcentage des gens qui aujourd'hui utilisent
24:03les derniers modèles d'IA
24:04et qui révolutionnent les entreprises. Je peux vous le dire, je le vois en interne, on a des gens, c
24:11'est d'une technicité incroyable.
24:13Et encore une fois, quand j'en parle à mes amis d'autres secteurs d'activité qui me disent, nous
24:18c'est génial ce qu'on fait sur l'IA,
24:20je me rends compte que c'est ce que nous on faisait il y a un an et demi.
24:23Et en fait, cette différence de temporalité, elle va créer une économie à plusieurs vitesses.
24:30Merci beaucoup Julien de Normandie, Sophie Sido, c'est Gilles Berset d'être venus ce matin dans Les Experts depuis
24:35Roland-Garros
24:36pour la REF qu'on suit bien évidemment sur BFM Business toute la journée.
24:40Nouvel épisode des Experts, ça sera demain 9h30, 10h30. Je vous souhaite une excellente journée, à demain.