- il y a 2 mois
Ce jeudi 27 août, les débats économiques qui sont lunaires aux yeux des chefs d'entreprise, le pari raté sur la loi de simplification, et le débat sur la réforme des retraites, ont été abordés par Sophie Sidos, présidente des Conseillers du Commerce extérieur de la France, Julien Denormandie, chief impact officer chez Sweep, et Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School et auteur de "Sauver la démocratie sociale", depuis la REF, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:01On commence, les experts, donc depuis cette rencontre des entrepreneurs de France, la fameuse REF rentrée très politique.
00:07On aura 7 candidats cet après-midi à suivre qui échangent.
00:10Sophie Sidos, on a une rentrée quand même du côté patronal où il faut digérer des débats économiques qui parfois
00:17deviennent lunaires.
00:19On débat quand même depuis une semaine, savoir s'il faut effacer la dette.
00:22On en est presque à... Est-ce que la terre est plate quand même ?
00:24Oui, oui, parfois c'est un peu lunaire, surtout quand on revient sur les territoires.
00:27Vous savez, moi je suis de l'ISER, je suis aussi présidente du Medef-ISER et mes adhérents, mes entreprises,
00:32ce n'est pas leur débat.
00:33Leur débat, c'est quel va être le prix de l'électricité demain ?
00:36Comment est-ce qu'on va avoir un marché demain ?
00:38Comment on va faire de la croissance et comment on ne va pas être en défaillance ou déposer le bilan
00:41?
00:42C'est ça notre sujet aujourd'hui.
00:43Le sujet, il est pratico-pratique et on a besoin de solutions tout de suite.
00:47Pas dans 6 mois, pas dans 2 ans, pas dans 10 ans.
00:50Donc oui, parfois c'est un petit peu lunaire d'entendre toutes ces politiques, se disputer, se disputailler
00:54et puis surtout faire un pas en avant puis trois en arrière à chaque fois.
00:57On a vraiment besoin de stabilité, on a besoin d'avancer
00:59et ne touchons plus aux entreprises, à l'impôt des sociétés et c'est ça notre message.
01:05On n'en peut plus.
01:06Le message aussi, Julien de Normandie, qu'on entend, c'est ce qu'a dit Patrick Martin dans son discours
01:10hier,
01:11ne faites plus contre les entreprises, faites avec, essayez juste d'entendre, je disais, deux parties qui sont anti-business.
01:17Je dis anti-business parce qu'à partir du moment où vous voulez sortir de l'Europe
01:20et défendre la retraite à 60 ans, a priori, vous n'êtes quand même pas dans les clous de ce
01:25qu'il faudrait pour la France.
01:27Oui, alors moi j'ai un parcours qui concilie les deux.
01:29J'ai été à la fois fonctionnaire, j'ai été ministre et aujourd'hui je suis dans l'entrepreneuriat,
01:34je travaille dans une start-up qui s'appelle Sweep,
01:36où on accompagne les entreprises dans leur décarbonation.
01:39Sujet de l'environnement, du climat, j'espère qu'on y reviendra,
01:41qui est en fait assez peu présent des débats et ça fait un lien avec votre question.
01:46En fait aujourd'hui on est dans un système où plus c'est gros, plus ça passe.
01:50En politique on dit souvent il faut faire le débat,
01:53il faut mettre un objet politique dans le débat parce que ça fait parler de soi.
01:57Balancer des thèmes, des ballons de baudruche puis on voit ce que ça donne.
02:00Et là on en a un parfait exemple avec des positionnements qui sont souvent dogmatiques dans la posture
02:08mais qui sont à l'extrême et à l'outrance mais de manière voulue.
02:14Parce que ceci fait le débat et preuve en est depuis maintenant de nombreux jours,
02:18on parle de ce sujet de l'annulation de la dette avec parfois des erreurs techniques qui sont manifestes
02:23et on voit bien aujourd'hui on va se retrouver dans ces polarisations politiques, économiques, sociétales.
02:30Et la polarisation politique va être, dans l'exemple de la dette,
02:35ceux qui vont croire qu'il est possible d'un coup de baguette magique d'effacer ce qu'on a
02:39emprunté.
02:40D'autres qui vont dire qu'il faut faire absolument l'inverse.
02:42Et puis au milieu on va essayer de développer une pensée complexe
02:45expliquant que la dette de la Banque de France, elle n'appartient pas à la Banque de France,
02:49elle est gérée pour le compte de la BCE.
02:51Et vous voyez, dès que vous rentrez dans ce débat-là,
02:53dès que vous essayez de mettre de la complexité dans la pensée,
02:56là vous perdez beaucoup de gens.
02:57Et donc le populisme surfe dans la simplicité d'une idée,
03:02et plus cette idée est grosse, percutante, plus elle passe,
03:05et plus elle fait le débat, et plus on entretient ce jeu-là.
03:08Et elle envoie, Gilles Berset, dans des débats techniques,
03:11c'est-à-dire qu'on voit par exemple Manuel Bompard faire des longs threads sur les réseaux sociaux
03:15pour expliquer la masse monétaire, comment ça fonctionne, avoir des débats avec Olivier Blanchard.
03:20Vous n'avez pas pris la plume vous pour essayer d'expliquer pourquoi on ne peut pas effacer la dette
03:24?
03:24Vous n'êtes pas rentré dans le débat ?
03:26Je suis rentré dans le débat ce matin même dans une chronique des Echos, publiée par les Echos.
03:30Vous voyez donc, je le fais sans arrêt.
03:33Je suis complètement en accord avec ce qui vient d'être dit.
03:35Vous voyez, le débat actuel, la façon dont le débat se structure à l'heure actuelle
03:40est, comment dirais-je, complètement orienté vers le fait que certaines interventions populistes
03:44fixent le débat sur des propositions complètement irréalistes.
03:49Et l'essentiel du débat, le fond du débat n'est pas abordé,
03:53parce que dès qu'on aborde le fond du débat,
03:55évidemment on est amené à avancer des considérations relativement techniques
04:00et on perd la moitié des électeurs, des auditeurs.
04:03Oui mais c'est volontaire en fait.
04:04C'est volontaire, c'est volontaire.
04:06Ce qui est un petit peu dommage, c'est que, et dans le monde médiatique,
04:10et dans le monde politique, on ne se fixe que sur des propositions
04:13qui sont complètement hallucinantes.
04:17Le coup est parfaitement réussi de la part de LFI et de Mélenchon.
04:23Mais ce qu'il faut discuter, c'est évidemment comment on va consolider les finances publiques.
04:28Il va y avoir un débat budgétaire.
04:29On va parler, dans le cas du PLFSS, du PLF, on va parler des efforts à consentir.
04:35C'est ça qui doit être discuté.
04:37Sur le fond, comment on peut associer l'ensemble des Français à cet effort de façon équitable ?
04:42Cet effort est incontournable.
04:44Et maintenant, on ne parle que d'une chose, l'annulation de la dette.
04:46Oui, mais Gilbert, la question vaut pour Sophie et Julien.
04:50C'est exactement ce que veut Mélenchon, c'est qu'on ne parle pas d'efforts.
04:53Justement, si la dette n'existe pas et qu'elle ne nous empêche pas, il n'y a pas d
04:57'efforts à faire.
04:58C'est là où, en fait, il ne veut en venir.
05:00Il ne veut justement pas avoir un débat sur le déficit public.
05:03Tous les pays qui ont connu des finances publiques incontrôlées, en quelque sorte,
05:08ont été amenés ensuite à faire des efforts, et des efforts considérables,
05:12parfois quand le redressement, quand la consolidation a été retardée.
05:15Vous voyez, le problème devant lequel on est confronté en France,
05:20c'est que plus on reculera l'ajustement qui est indispensable,
05:24et plus l'effort à faire sera douloureux.
05:26Voilà, c'est ça qu'il faut mettre, je dirais, au centre du débat.
05:32Si on ne le fait pas maintenant, si on ne le fait pas dans le contexte des discussions budgétaires de
05:362027,
05:38ça sera encore plus douloureux ensuite.
05:40À quel point, Sophie, aujourd'hui, la situation budgétaire,
05:43la situation des finances publiques pèse sur les entreprises ?
05:46Est-ce que c'est parce qu'elles voient qu'à la fin, c'est elles qui vont payer,
05:49ou il y a une sorte de pression au quotidien ?
05:52Oui, d'abord, aujourd'hui, les entreprises françaises,
05:55c'est celles qui ont le plus de prélèvements.
05:57On n'a jamais payé autant.
05:58Au monde.
05:59Au monde, je vous remercie de le dire.
06:02Et on ne peut pas en avoir plus.
06:03Alors, c'est facile de tirer la vache à lait,
06:05mais quand il n'y a plus de lait, la vache, elle meurt.
06:07C'est ce qui va se passer.
06:08Nos entreprises, les défaillances, ça arrive de plus en plus.
06:11Et il ne faut pas qu'on n'en arrive pas.
06:12Là, il faut absolument qu'on ne touche pas à l'entreprise,
06:15qu'on a sur d'autres secteurs.
06:16Ce qu'il nous faut, c'est de la croissance.
06:17On veut des marchés.
06:19Et c'est facile, si on a plus de marchés, plus de croissances,
06:21on paye plus d'impôts.
06:22Si on paye plus d'impôts, c'est bon, les caisses se remplissent.
06:24C'est ça, ce qu'il nous faut.
06:25Il faut aider les entreprises à se développer et à avoir plus de marchés.
06:29Moi, aujourd'hui, j'ai des concurrents qui sont très agressifs.
06:32Alors, j'ai de la chance parce que je suis dans 12 pays,
06:34dans mon groupe, le groupe Vika, dans 12 pays à l'international.
06:36Et ça marche très, très bien à l'international.
06:38Toutes nos entreprises françaises, je peux vous dire, à l'international,
06:40c'est très compétitif, c'est très dur, mais ça marche très bien.
06:44Parfois, je pense que j'habite dans deux mondes.
06:45Parce que quand je me déplace à l'international avec le président, c'est génial.
06:49On signe des contrats toute la journée.
06:50Les entreprises françaises se développent et c'est top.
06:53On a des technologies, on a des savoir-faire extraordinaires et les meilleurs au monde.
06:56Et puis, dès qu'on revient chez nous, c'est l'enfer.
06:58On ne parle que de normes, de taxes, de régulations.
07:02Vous avez vu dans l'enquête du MEDEF auprès des 60 000 entreprises,
07:06les entrepreneurs disent, oui, oui, je conseille à mes enfants de monter une boîte,
07:09mais à l'étranger, ça interpelle.
07:12Tout à fait.
07:13Alors moi, j'ai la possibilité, je vais vous dire, je suis à moins de 100 km de la Suisse.
07:16C'est facile d'aller en Suisse.
07:17Non, moi, je resterai en France parce que mon ancêtre a inventé le ciment en 1817.
07:21Je suis la seule entreprise française qui fait du ciment aujourd'hui, malheureusement.
07:25Il y a 15 ans, on était 10.
07:27Donc, il faut se poser la question.
07:28Il y a 15 ans, vous étiez 10.
07:29Aujourd'hui, je suis la seule.
07:31Tous mes concurrents sont partis à l'international ou ne sont plus français.
07:34Donc, j'espère que je ne vais pas disparaître.
07:36Je me bats.
07:37J'ai du courage parce que je continue à investir, certes, plus à l'étranger qu'en France.
07:41Mais en France, j'ai un gros projet de décarbonation sur Montalieu
07:44et de décarboner 100% d'une de mes usines.
07:47Et pour ça, ça prend un temps de dingue.
07:49Ça fait déjà 7 ans que je suis sur ce projet-là.
07:51Vous me lancez sur la simplification.
07:53Alors justement, c'est aussi, allez-y Julien, et après on parle simplification.
07:55Je voudrais vous donner mon expérience personnelle.
07:59Donc aujourd'hui, je vous le disais, je travaille dans une entreprise
08:02où on accompagne les grands groupes français à l'international,
08:06on est très présents à l'international aussi,
08:08dans tout le pilotage de leurs données ESG.
08:11Et qu'est-ce qu'on remarque ?
08:12On a plus de 500 clients aujourd'hui.
08:14En fait, dans le nouveau business, on y arrive.
08:17Mais ça prend beaucoup de temps, beaucoup plus de temps qu'avant.
08:21Et c'est là où l'incertitude politique pèse.
08:24On dit toujours, oui, le budget a des conséquences sur le monde économique.
08:29Il a des conséquences quand, par exemple, on prend des secteurs
08:32qui dépendent beaucoup de la dépense publique,
08:34la formation professionnelle, l'éducation, la santé, etc.
08:38Mais même ceux qui ne dépendent pas de la dépense publique.
08:40En fait, l'incertitude politique crée une forme d'inertie économique.
08:45Ça, c'est dans le côté business.
08:47Et puis, je travaille aussi dans un fonds d'investissement, RAISE,
08:50un fonds d'investissement qui fait de la finance autrement,
08:53et on lève des fonds.
08:54Et c'est exactement la même logique quand vous allez voir les fameux LPs,
08:57vous savez, les institutionnels, les assureurs.
09:00Ce qui, avant, mettait X temps, aujourd'hui, met deux fois X temps.
09:05Parce qu'il y a cette forme d'inertie.
09:07À la fin, quand votre projet est bon, quand vos équipes sont bonnes,
09:10on y arrive, et c'est notre cas.
09:12Après 38 lois de simplification.
09:14Mais ça prend beaucoup de temps.
09:15Alors, sur la simplification, là, il faut faire très attention.
09:19C'est souvent le vœu pieux.
09:21La simplification, on la brandit partout en disant...
09:23Il y a eu un ministre, hein, de la simplification.
09:25Il y a eu un ministre, mais vous savez, moi, j'ai été...
09:26T'es sous Hollande, je crois.
09:27Vous l'avez dit, j'ai été ministre du logement.
09:29Je vais vous raconter une anecdote.
09:30Je suis ministre du logement, et ministre du logement,
09:32j'entreprends de réduire par un tiers le code de l'environnement.
09:36Parce que vous aviez des trucs de dingo.
09:38Tout est fixé, soit par la loi, soit par le règlement.
09:41Et je pose une question à mes équipes en disant...
09:43Et pourquoi on ne créerait pas une fameuse fast-track,
09:46c'est-à-dire une procédure qui permet d'emporter toutes les procédures ?
09:49On me dit, super idée, monsieur le ministre, fonçons.
09:52Et donc, on commence à créer cette procédure qui crée toute...
09:56Enfin, un passe-droite...
09:57Un truc à la Notre-Dame, quoi.
09:59Voilà.
09:59Qui permet d'enlever toutes les autres procédures.
10:02Et puis, on avance, on avance.
10:03Et un jour, il y a quelqu'un qui lève la main et qui dit...
10:05Mais vous savez, monsieur le ministre, cette procédure qui tue toutes les autres procédures,
10:08elle existe déjà.
10:10Et donc, on était en train de créer la procédure qui tue et toutes les procédures,
10:13dont la procédure qui tue déjà toutes les procédures.
10:15Et cet exemple, il est absolument révélateur.
10:18C'est-à-dire qu'en fait, on a créé...
10:21C'est-à-dire, en physique, on dit que l'entropie est positive.
10:23On a créé un système où l'entropie est positive.
10:26On crée de nouvelles normes.
10:27Le Parlement crée des nouvelles normes.
10:29Et parfois, quand on essaye de simplifier,
10:32on rajoute du bruit au bruit.
10:34Et donc, il faut faire très attention sur la simplification.
10:37Mais qu'est-ce qu'on peut faire, du coup ?
10:38Parce qu'après, on reste couché, quoi.
10:39Moi, je pense qu'il faut revenir à Montesquieu, l'esprit des lois.
10:42Le problème, c'est qu'on a des lois qui sont bavardes.
10:45Le logement est un très bon exemple.
10:47Tout est codifié, soit en L, le législatif,
10:50soit en R, le règlementaire.
10:51Oui, mais il y avait un objectif, quand même.
10:52C'était un objectif environnemental.
10:54L'enfer n'est pas avec de bonnes intentions.
10:56Oui, mais Montesquieu, qui doit se retourner dans sa tombe,
10:59c'est ça qu'il disait.
10:59Il disait qu'il y a un esprit des lois.
11:01C'est-à-dire que la loi, elle doit donner le cadre,
11:04donner la vision.
11:05Hier, on a beaucoup parlé de vision.
11:06La loi, elle doit donner la vision.
11:08Ensuite, le réglementaire, que vous pouvez changer,
11:10que vous pouvez simplifier,
11:12il doit mettre les conditions d'atteinte de cette vision.
11:15Il nous faut revenir à des fondamentaux.
11:17Et donc, à chaque fois que vous simplifiez,
11:19demandez toujours, mais quelle est la vision que vous cherchez derrière ?
11:22Une fois que vous avez fixé la vision,
11:23la simplification découle.
11:24Si la simplification, elle est faite techniquement,
11:27en fait, vous rajoutez de l'entropie positive à l'entropie.
11:30Gilles Berset, sur la simplification, c'est un vœu pieux.
11:33On arrive à calculer à peu près à quel point ça nous coûte du PIB
11:37d'enchaîner des normes sur des normes,
11:40d'empêcher de produire ?
11:41Oui, il y a beaucoup d'évaluations qui ont été faites là-dessus.
11:43Et d'ailleurs, je suis en train d'en conduire une.
11:46Et ça aboutit à plusieurs points de PIB.
11:48En France, comme dans d'autres pays, d'ailleurs.
11:50Ce n'est pas une spécificité française.
11:52Mais au-delà de la simplification,
11:53il y a un problème fondamental que connaît l'économie française,
11:56qui a été évoqué.
11:58On a une taxation très forte.
12:00Nous sommes l'un des champions des prélèvements obligatoires.
12:03La raison est assez simple.
12:05Nous avons un modèle social de pays très riche,
12:07équivalent en dépenses par habitant,
12:09à celui des pays nordiques et scandinaves,
12:11à celui de l'Allemagne, à celui des Pays-Bas.
12:13Mais le problème, c'est que nous ne sommes pas un pays très riche.
12:15Nous sommes un pays pauvre dans le club des pays riches.
12:19Notre produit intérieur brut par habitant
12:21est inférieur de 15% à celui de l'Allemagne,
12:24à celui des pays nordiques et scandinaves,
12:27de 25% à celui d'un pays comme les Pays-Bas.
12:31Et la raison de ce décalage,
12:34c'est la quantité de travail.
12:36Nous travaillons peu en France.
12:37Le taux d'emploi en France est de 69%
12:39quand il est de 75-77% dans ces autres pays,
12:43voire 82% aux Pays-Bas.
12:45Donc on a les prétentions d'avoir des dépenses
12:48et un modèle social de pays riches,
12:50alors que nous n'avons pas les moyens
12:52de ce modèle social et de ces dépenses.
12:55Donc à moyen et long terme,
12:56bien évidemment, la réponse,
12:57ça sera de travailler davantage
13:00en réformant l'accès des jeunes au travail,
13:03en réformant l'accès des non qualifiés au travail
13:05et en allongeant, bien sûr,
13:08les départs à la retraite des seniors.
13:11Donc ça sera la condition néanmoins à court-moyen terme.
13:14Hélas, cette solution, cette vision est quelque chose de moyen terme.
13:18À court-moyen terme, il faudra baisser les dépenses,
13:20enfin modérer les dépenses
13:21et augmenter hélas les prélèvements.
13:24Sur la question de la retraite,
13:26il y a deux informations politiques ce matin.
13:28C'est Édouard Philippe qui propose de réformer
13:30l'assurance chômage pour passer à 12 mois d'indemnité
13:34au lieu des 18 aujourd'hui.
13:35Gabriel Attal propose 15,
13:37donc chacun fait un peu de surenchère.
13:39Et puis il y a François Hollande
13:40qui nous annonce quand même ce matin
13:42que finalement, la retraite à 64 ans,
13:45ce n'était pas une si mauvaise idée.
13:46Il défense 63 ans maintenant
13:47et il n'est pas contre la capitalisation.
13:49comme quoi l'idée, Sophie, de travailler plus
13:53germe chez les candidats.
13:54On a à peu près les mêmes propositions.
13:56On va de Brun jusqu'à à peu près Édouard Philippe.
14:00Moi, quelque part, j'ai un petit peu honte
14:02quand je me déplace à l'international
14:04de me dire que le sujet prioritaire des Français,
14:06c'est l'âge de la retraite.
14:07Quand je vois que dans certains pays,
14:08même Européens, c'est 67 ans, 65 ans
14:10qu'il n'y a pas de discussion.
14:11Et nous, ça fait trois ans qu'on discute sur ce sujet-là.
14:15Donc il n'y a pas des choses plus importantes.
14:17Alors moi, est-ce que ça me fait plaisir
14:18de travailler trois ans de plus ?
14:19Non, évidemment.
14:20Mais s'il n'y a plus d'argent dans les caisses,
14:22il faut bien le faire.
14:23Pourquoi est-ce qu'on discute tout le temps
14:25de ces sujets-là ?
14:26Enfin, à un moment donné...
14:27Parce qu'on ne réforme pas, Sophie.
14:28Il faut avoir du courage,
14:31comme l'a dit Patrick.
14:32Il faut réformer.
14:33La réforme qui avait été faite
14:34par Mme la Première Ministre Borne,
14:36c'est une bonne réforme.
14:38Et il faut y aller.
14:39Il faut arrêter d'être faible
14:41et puis de revenir tout le temps en arrière.
14:42Alors, ça ne fait pas plaisir à certains, certes.
14:44Mais c'est une mesure qui paye tout de suite.
14:46Et on n'a plus d'argent en face.
14:47Donc, il faut arrêter de tergiverser.
14:49Voilà.
14:50Je viens de m'en dire,
14:50pourquoi on est dans ce déni démographique ?
14:53Ça, je vous prêche à un convaincu.
14:56Vous savez, on la connaît,
14:57la bonne réforme des retraites.
14:58C'est la réforme proposée par la CFDT,
15:00la réforme à point.
15:02Envisagée par Édouard Philippe,
15:03puis lâchée.
15:04Et avec M. Delvoix à l'époque.
15:08Et cette réforme à point,
15:09il faudra y venir un jour ou l'autre.
15:11Parce qu'elle est intelligente.
15:12Elle a capoté à un moment,
15:13et c'est très révélateur,
15:14d'ailleurs, du débat qu'on avait tout à l'heure.
15:16La réforme à point,
15:17elle a capoté le jour
15:18où l'âge pivot a été introduit dans le débat.
15:20Un âge pivot, d'ailleurs,
15:21qui n'est pas nécessaire structurellement
15:23à la réforme à point.
15:24Mais on a introduit dans le débat l'âge pivot,
15:26et tout de suite, on est rentré dans...
15:27Le nombre d'annuités, ça suffit, en fait.
15:28Et on est rentré dans un débat
15:30de savoir est-ce que c'était 62, 63, 64, 65,
15:34puis encore plus offrants à 67, etc.
15:37En fait, la réforme à point
15:38est une réforme structurelle,
15:39proposée de longue date par la CFDT,
15:42qu'on avait tentée dans le premier quinquennat,
15:44pour plein de raisons, elle n'avait pas abouti.
15:45Mais c'est à mes yeux, évidemment, la bonne réforme.
15:48Et le deuxième élément, pareil,
15:50on voit, mais pardon,
15:52peut-être ce qu'il y a le plus important
15:54dans ce que vous avez dit,
15:55c'est le sujet de la capitalisation.
15:57Pourquoi ?
15:58Pas parce qu'uniquement, de manière dogmatique,
16:00on se dit la répartition versus la capitalisation,
16:03la balance démographique fait que la répartition
16:05n'est plus tenable, pérenne.
16:07Mais c'est parce que, dans l'économie,
16:09quel est le plus grand défi auquel on fait face ?
16:12Et moi, je le vois en tant qu'entrepreneur.
16:14C'est la durée d'investissement.
16:17C'est aujourd'hui, quand vous voulez avoir des capitaux,
16:19vous avez un temps,
16:21c'est la fameuse tragédie des horizons de McCartney,
16:23vous avez un temps de retour sur investissement
16:25qui est très court,
16:26qui est lié à quoi ?
16:27Qui est lié au temps des dépôts
16:28et du retour d'investissement sur les dépôts.
16:30Le jour où vous avez de la capitalisation,
16:33ce mot est un mot tabou en France,
16:34ce fameux fonds de pension.
16:37Mais quel est l'immense mérite pour l'économie française ?
16:40C'est que vous avez du financement de long terme.
16:43Et quand vous investissez dans l'agriculture,
16:45dans le logement, dans l'environnement,
16:46dans l'industrie sur notre territoire,
16:48vous avez besoin de capitaux de long terme.
16:50Et le débat, il devrait porter là-dessus,
16:53c'est-à-dire comment ces réformes sont utiles
16:55pour notre tissu productif sur le territoire.
16:58On va y revenir dans un instant sur la capitalisation.
17:00Vous ne bougez pas, Sophie Cido,
17:01Julien Normandie et Gilles Berset,
17:03depuis l'AREF à Roland-Garros.
17:05Les Experts, on revient.