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Ce jeudi 10 septembre, Laure Closier a reçu Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam et membre du Cercle des Économistes, et Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:10Leur closier
00:119h32 sur BFM Business, bonjour à tous les experts
00:14Ça commence ce matin avec cette journée
00:17BCE, cette hausse des taux attendue du côté de Francfort
00:20Est-ce qu'elle est intégrée par les marchés ?
00:22Quel impact sur l'économie européenne et sur notre économie française
00:25qui a besoin de tout, sauf d'une hausse des taux ?
00:28On va en parler avec nos experts dans quelques instants
00:30On parlera aussi des taux américains qui montent
00:32La signature américaine est-elle attaquée
00:33notamment par les dernières déclarations de Scott Besson
00:36qui dit venez me chercher
00:37Est-ce que ça attaque la signature américaine ?
00:41On verra ça dans un instant
00:42Donald Trump qui propose 5000 dollars s'ils sont partis
00:45gagne une liste sur sa personne
00:46Il dit pensez à moi quand vous allez voter
00:49Faites comme si j'étais sur le bulletin
00:50Puis pensez surtout aux 5000 dollars que je vous propose
00:53après les élections
00:55Est-ce que c'est une bonne stratégie ?
00:57Et puis cette bonne nouvelle pour les patrons, pour les entreprises
01:00Cette surtaxe d'IS qui devait être exceptionnelle
01:03qui ne l'est déjà plus
01:04qui devrait baisser l'année prochaine
01:07Pas de hausse d'impôts
01:08promet le gouvernement dans le prochain budget
01:11Il faudra quand même aller chercher des sous quelque part
01:12On en parle avec nos experts
01:17Aujourd'hui avec nous Gilles Berset
01:18Bonjour
01:19Professeur d'économie à Neoma Business School
01:21L'auteur de Sauver la démocratie sociale
01:23Olivier Provot
01:24Bonjour directeur et associé de Rumeurs Publiques et Philippe Trenard
01:27Bonjour
01:28Professeur Honoré au CNAM
01:29Membre du Cercle des économies
01:32On a cette hausse des taux qui arrive
01:34Philippe Trenard
01:35Est-ce que ça va nous faire mal ou pas ?
01:37Ou finalement 0,25 il faut bien taper un peu l'inflation
01:39On va s'y faire
01:40Bon écoutez tout d'abord ça fait plusieurs mois
01:42que les marchés financiers ont à l'esprit
01:45qu'il va y avoir une hausse de taux
01:46qu'elle va se poursuivre
01:48donc au début de l'été
01:49il la voyait se poursuivant à l'automne
01:50nous sommes à l'automne
01:52donc il va y avoir une hausse de taux
01:54il y en aura encore
01:55d'ailleurs les marchés prévoient
01:56qu'il y en aura encore
01:57parce que l'inflation est quand même là
02:01et surtout comme vous l'avez vu
02:03dans les derniers résultats d'inflation
02:04elle a même rebondi
02:06alors qu'on s'attendait à ce qu'elle diminue
02:10sur le mois dernier
02:11c'est pas ce que l'on a observé
02:13donc on a là tous les ingrédients
02:15pour une hausse des taux
02:16il faut faire attention au fond
02:18si la question est
02:20que se passerait-il
02:21si la banque centrale européenne
02:22n'augmentait pas les taux
02:24alors le grand risque
02:25c'est que si la banque centrale européenne
02:27n'augmente pas les taux
02:28et que la plupart des acteurs
02:31des investisseurs
02:32des décideurs
02:33pensent qu'en l'absence de hausse des taux
02:35il y a un risque d'inflation plus élevé
02:37ça veut dire des taux longs
02:39plus élevés
02:39des taux à moyen terme et à long terme
02:41plus élevés
02:42mais soyons clair
02:42ce qu'il faut éviter
02:43par-dessus tout
02:44on a un risque
02:45de voir les anticipations d'inflation
02:47s'envoler complètement
02:48voilà
02:48on a un risque de voir
02:49les anticipations d'inflation s'envoler
02:51et c'est un petit peu d'ailleurs
02:52ce que l'on observe aux Etats-Unis
02:53c'est l'une des raisons pour lesquelles
02:55la politique de rachat de Scott Besant
02:58ne fonctionne pas
02:59c'est que les marchés pensent
03:01que Kevin Walsh ne va pas être si
03:05actif dans la lutte contre l'inflation
03:06et que donc l'inflation va être plus élevée
03:08et que donc les taux d'intérêt
03:09doivent être plus élevés
03:10donc quelque part
03:11cette hausse de la BCE
03:13est une bonne chose
03:16elle ne va pas à l'encontre
03:18de ce qui était attendu
03:18devant les marchés
03:19et elle a vite une hausse plus forte
03:21des taux longs
03:22Gilles Berset
03:22c'est une bonne chose
03:23parce que l'économie française
03:25n'a pas forcément besoin
03:26de taux plus élevés là
03:27alors c'est quelque chose
03:28en tout cas tout à fait normal
03:29je rappelle que l'inflation en août
03:31est à 3,3%
03:33pour une cible d'inflation
03:34en Europe 1
03:35donc on est très loin de la cible
03:38cette hausse des taux
03:39nous amènerait à des taux
03:41pour la facilité de dépôt
03:43de 2,5%
03:44je rappelle que les taux
03:46pour la facilité de dépôt
03:47étaient à 4% en 2023
03:49donc on est encore très loin
03:51des niveaux de 2023
03:54ça reste mesuré
03:56et ça reste mesuré
03:57pour quelles raisons ?
03:58la raison en est que l'inflation
04:01tient à l'augmentation
04:03des prix du pétrole
04:04je rappelle qu'avec 16%
04:07de hausse de glissement
04:09des prix du pétrole
04:10vous voyez
04:12des prix de l'énergie
04:13pour une énergie
04:14qui pèse 8%
04:15à 9% d'indices
04:16la contribution de l'énergie
04:18c'est 1,5 point
04:191,5 point
04:21dans cette inflation
04:22c'est quelque chose
04:23de considérable
04:25c'est pas une inflation
04:26qui est lié à une surchauffe
04:28qui est lié à une surchauffe
04:29avec des risques
04:30d'emballement
04:31des salaires
04:32très très fortes
04:33donc c'est toujours
04:33la même question
04:33ça sert à rien de vous
04:34c'est une inflation importée
04:35en quelque sorte
04:36pour l'instant
04:36elle ne se transmet pas encore
04:38au niveau de la zone euro
04:40au salaire
04:41mais néanmoins
04:42du côté de la BCE
04:43il y a un signal
04:44fort
04:44qui est donné
04:45fort
04:45il y a un signal clair
04:47en tout cas
04:47qui est donné
04:48même si ce signal
04:48n'est pas d'une violence inouïe
04:51une hausse des taux
04:52est attendu
04:52c'est toujours le même problème
04:55ça ne va pas nous envoyer
04:56des bateaux
04:57depuis le détroit d'Orbouze
04:58avec du pétrole
04:59la hausse des taux
04:59évidemment
05:00mais le signal
05:01est le suivant
05:02la hausse des taux
05:03de la BCE
05:03c'est attention
05:04il ne faut pas
05:05que l'augmentation
05:08des prix
05:08liés à l'augmentation
05:10des prix d'énergie
05:10et du pétrole
05:11se transmettent
05:13au salaire
05:14et qu'il y ait un emballement
05:14ensuite
05:15qui soit très difficile
05:16à arrêter
05:16de la boucle prix-salaire
05:18il faudra d'une façon
05:19ou d'une autre
05:19que les ménages
05:21parlons clairement
05:23payent
05:23cette augmentation
05:24des prix
05:25cette augmentation
05:25des prix du pétrole
05:26et que ça ne se transmette pas
05:28il va y avoir
05:29une baisse de pouvoir d'achat
05:30il faut l'accepter
05:31il faut être clair
05:32on paye plus cher
05:33ce qu'on apporte
05:34il faut bien que quelqu'un le paye
05:35et ce quelqu'un
05:36ça ne peut pas être l'Etat
05:38les entreprises
05:39sont fortement sollicitées
05:40on va en parler
05:42ça sera forcément
05:43inévitablement
05:44les ménages
05:44néanmoins
05:45néanmoins
05:46le baril est à 100 dollars
05:47on ne sait pas combien
05:49il sera dans un mois
05:51ou dans deux mois
05:51il peut être à 80
05:52comme il peut être à 150
05:543 points par rapport à ça
05:56la première
05:57c'est que ça rappelle quand même
05:58que la BCE ne peut pas faire autrement
05:59c'est son mandat
06:00son mandat est la lutte contre l'inflation
06:02je rappelle quand même
06:03que le mandat de la Fed
06:04est un peu différent
06:04la lutte contre l'inflation
06:06et le maintien
06:07de l'activité économique
06:08moi je trouve que
06:09dans le vice initial
06:10de la création de la BCE
06:12il y a le fait
06:13qu'elle se préoccupe
06:14de l'inflation
06:14vous pensez comme François Ruffin
06:16et Jean-Luc Mélenchon
06:16mais pas de l'activité économique
06:18le deuxième point
06:18c'est qu'il faut arrêter
06:19de parler d'inflation
06:21hors prix d'énergie
06:22les prix d'énergie
06:23c'est dans le coût de la vie
06:24j'entendais un témoignage hier
06:25sur vos antennes
06:26où à un moment
06:27quelqu'un dit
06:27mais moi je fais 3 pleins
06:28dans le mois
06:293 points
06:30ça me coûte au total
06:30380 euros
06:31c'est un tiers de mes revenus
06:33donc effectivement
06:34dans la vie des français
06:35je suis complètement d'accord
06:36avec Gilbert
06:36ça va coûter
06:37et il faut s'attendre
06:38à une baisse
06:38à un moment
06:39de pouvoir d'achat
06:40le troisième point
06:41c'est que la baisse des taux
06:42elle est indifférenciée
06:43le vrai sujet
06:44qui est quand même
06:45en train de se tendre
06:45c'est la différentielle de taux
06:47entre la France et l'Allemagne
06:48et là on a vu
06:49les chiffres
06:49les spreads aujourd'hui
06:50attendent près d'un point
06:52ça commence
06:52tout le monde monte
06:53mais on a une petite prime de risque
06:54systématiquement
06:55une grosse prime de risque
06:56parce qu'on commence
06:57à être presque
06:57à un point d'écart
06:58avec l'Allemagne
06:59c'est un niveau
06:59qui a quasiment jamais été atteint
07:01et honnêtement
07:02alors qu'on va devoir
07:03continuer à rembourser
07:04ça commence à être
07:05un tout petit peu préoccupant
07:06mais il n'y a rien
07:07qui a changé
07:08ces trois derniers jours
07:09pourquoi là
07:09cette prime de risque
07:10elle s'est accrue
07:12cette prime de risque
07:13ça croit
07:14parce que tout simplement
07:15l'incertitude internationale
07:17ça croit
07:17avec des conséquences négatives
07:19sur l'activité
07:20et potentiellement
07:21sur l'inflation
07:22ce qui veut dire
07:23un pays
07:24qui a une dette publique
07:25très élevée
07:26comme la France
07:27ou comme les Etats-Unis
07:29et bien voit
07:30leur taux
07:31se tendre
07:32plus que les autres pays
07:33et ça
07:34c'est absolument nécessaire
07:35parce que quelque part
07:36la capacité
07:38de la France
07:39à soutenir
07:41un niveau de dette publique
07:42qui est le sien
07:44diminue
07:45dès lors
07:46que les nouvelles
07:48internationales
07:48s'accumulent
07:49et sont mauvaises
07:50il n'y a pas de raison
07:50qu'on soit si proche
07:51de l'Allemagne
07:51en fait
07:52en termes de
07:53il y a une différence
07:55fondamentale
07:55en termes de dette
07:56entre l'Allemagne
07:57et la France
07:58même si le déficit allemand
08:00est en train de s'accroître
08:01il n'en demeure pas moins
08:02qu'ils ont
08:03un taux de prélèvement
08:04obligatoire
08:04moins élevé
08:05que la France
08:05un taux de dépense publique
08:06moins élevé
08:07que la France
08:08est une dette publique
08:10moins élevée
08:10que la France
08:11donc ils ont plein
08:11de marques de manœuvres
08:14alors que nous en avons
08:14beaucoup moins
08:15donc forcément
08:16les gens se disent
08:17ça va être plus dramatique
08:19pour la France
08:20et plus difficile
08:21à manœuvrer
08:21avec des risques
08:23naturellement
08:23éventuellement
08:24d'avoir des difficultés
08:25de paiement
08:25Gilbert ?
08:26Oui j'ajouterai
08:27à ce qui vient d'être dit
08:29que la France
08:29souffre de difficultés
08:31particulières
08:31les taux en France
08:33les taux longs en France
08:34sont supérieurs
08:35à ceux d'Italie
08:35sont supérieurs
08:37à ceux de la Grèce
08:37qui sont des pays
08:39plus endettés
08:40que nous
08:41pourquoi ?
08:41parce que les incertitudes
08:42en France
08:43sont plus grandes
08:43les incertitudes budgétaires
08:45sont beaucoup plus grandes
08:46c'est-à-dire personne
08:47n'anticipe vraiment bien
08:50quelles vont être
08:51les annonces
08:53gouvernementales
08:53dans une quinzaine
08:54de jours
08:55concernant le budget
08:57et si l'objectif
08:58de 5%
09:00sera atteint
09:01on sait que non
09:02d'ailleurs
09:03ça a été
09:04quasiment dit
09:05officiellement
09:06mais
09:06quelle distance
09:07par rapport
09:08à cet objectif
09:09initial
09:10à quelle distance
09:11on sera
09:11dans le projet
09:12de budget
09:13et puis
09:13quelles vont être
09:14les discussions
09:15budgétaires
09:16et l'arrivée
09:17en quelque sorte
09:18donc il y a une incertitude
09:19qui est énorme
09:20dans un pays
09:21comme la France
09:22et qui pénalise
09:23la France
09:24plus
09:25pour une dette
09:26plus faible
09:26que l'Italie
09:27et que la Grèce
09:28donc c'est quelque chose
09:29qui peut nous coûter
09:29très cher
09:30à quoi il faut ajouter
09:31la présidentielle
09:32on a une vision
09:35de là
09:35d'ici le mois prochain
09:36on n'en est même pas
09:36à la présidentielle
09:39on l'oublie souvent
09:40mais les taux d'intérêt
09:41c'est quoi en fait
09:41les taux d'intérêt
09:42c'est mesurer
09:43le risque de défaut
09:44d'un pays
09:44donc fondamentalement
09:46quand le risque
09:47de défaut de la France
09:48alors ça peut paraître
09:49complètement théorique
09:50on va dire
09:50la France ne sera jamais
09:51mais n'empêche
09:52que c'est ça
09:52qui est derrière
09:53c'est à un moment
09:53les investisseurs se disent
09:54quel est le pourcentage
09:56de chance
09:56à un moment
09:56que l'argent
09:57que j'ai prêté à la France
09:58ne soit pas remboursé
09:59on arrive aujourd'hui
10:01à des niveaux
10:01mais aux Etats-Unis
10:02c'est ce temps aussi
10:04fondamentalement
10:04où les investisseurs
10:05commencent à se dire
10:06cette signature
10:06dont je considérais
10:07qu'elle était
10:09globalement incontournable
10:10et que j'avais la certitude
10:11d'être remboursé un jour
10:12certains commencent à dire
10:14c'est moins sûr
10:15en tout cas
10:15c'est moins sûr
10:16non Gilbert
10:17on ne peut pas faire défaut
10:17non c'est pas possible
10:19écoutez
10:19vous avez vu Gilbert hésite
10:21mais oui je sais
10:22c'est pour ça
10:22je m'inquiète très fort
10:23ayons en tête
10:25des épisodes récents
10:27concernant des pays
10:28aussi grands
10:29que la France
10:30alors certes
10:31c'est un pays
10:31qui n'est pas dans la zone euro
10:32mais rappelons-nous
10:33de ce qui s'est passé
10:33à l'automne 2022
10:37au Royaume-Uni
10:38150 points de base
10:40de hausse des taux longs
10:41ça vous fait changer
10:42une politique
10:43en une quinzaine de jours
10:4415 jours, 3 semaines
10:45c'est quelque chose
10:46d'ahurissant
10:47et le Royaume-Uni
10:49a été obligé
10:49de faire marche arrière
10:50toute
10:50la première ministre
10:52a écouté son mandat
10:55et ce qui peut se passer
10:56pour la France
10:57c'est évidemment
10:58différent institutionnellement
10:59parce que la France
11:00fait partie de la zone euro
11:01mais il se peut
11:02que la France
11:03soit dans de telles
11:05difficultés
11:06que la France
11:07soit amenée à frapper
11:08un jour
11:08si on continue
11:09à
11:10oui mais là
11:10c'est la BCA
11:11qui rachète
11:12ah non vous dites non
11:13non mais la BCE
11:14a été très très claire
11:16elle ne rachètera
11:18que sur la base
11:19d'un mandat
11:20très clair
11:21de la commission
11:23européenne
11:23et les autres pays
11:25qui constituent
11:26l'Europe
11:27et en particulier
11:28la zone euro
11:28ont été très clairs
11:29là-dessus
11:30on aide pas les pays
11:31qui se mettent tout seuls
11:32dans le mur
11:32c'est ce qu'elle a dit
11:33mais on peut aider
11:33un pays qui cède
11:34en quelque sorte
11:35mais on n'aidera pas
11:36un pays qui ne cède
11:36non mais je crois
11:37que ce qu'elle a dit
11:39est très très vrai
11:40mais ce qu'il faut
11:41tout de suite ajouter
11:42c'est que si la BCE
11:44intervient et rachète
11:45des actes publics
11:46ça veut dire
11:46qu'elle émet de la monnaie
11:48entre contreparties
11:49ça veut dire
11:49qu'elle est en train
11:50d'alimenter l'inflation
11:51ça veut dire
11:52que vous transférez
11:54l'idée
11:54il y a deux façons
11:55au fond entre guillemets
11:57de faire défaut
11:58il y a un défaut légal
11:59je ne paie pas ma dette
12:00et puis il y a une sorte
12:00de défaut
12:01un peu
12:02comment dirais-je
12:03informel
12:03qui est je fais de l'inflation
12:04de telle façon
12:05que la valeur de la dette
12:06s'annule
12:06et donc ça c'est la BCE
12:08et puis vous avez
12:08une troisième option
12:09si la BCE refuse
12:11et c'est elle
12:12je pense
12:12qui fait la terreur
12:13des marchés
12:13c'est la France
12:14sort de la zone euro
12:15mais ça ça n'existe pas
12:17moi je n'y crois
12:18qu'on peut se faire
12:18des cauchemars
12:19des cauchemars
12:20vous avez raison
12:21à part qu'un événement
12:22extrême
12:22qui peut se passer
12:23à 1 ou 2%
12:26c'est un événement
12:27si vous passez
12:28d'un ou deux
12:28c'est extravagant
12:30un réassureur
12:31si vous avez une probabilité
12:32de 10%
12:33d'un incident
12:34il ne vous réassure plus
12:35c'est terminé
12:36à 10%
12:36je ne vous réassure plus
12:37ça n'est plus un aléa
12:38c'est plus un aléa
12:39c'est trop probable
12:41pour que je ne doive pas
12:44vous demander
12:44une prime exorbitante
12:46je rebondis sur l'hypothèse
12:47à un moment
12:47d'une BCE
12:48qui émettrait de l'argent
12:49il y a quelqu'un
12:50qui ne voudra pas
12:51c'est l'Allemagne
12:52parce que l'Allemagne
12:53l'inflation
12:53dans les gènes de l'Allemagne
12:55c'est impossible
12:56mais ils préféreront
12:57qu'on fasse défaut
12:57vous y croyez ?
12:59ils préféreront
13:00qu'on ponde
13:00un plan extrêmement rigoureux
13:02extrêmement drastique
13:03de réduction des déficits
13:04c'est-à-dire qu'à un moment
13:05nous mettre un pistolet
13:06sur la tempe
13:06et ça va arriver
13:07en fait ça c'est inscrit
13:09je suis d'accord avec vous
13:10alors le défaut n'arrivera pas
13:11mais pour éviter ça
13:12à un moment
13:13un responsable politique
13:15quel que soit son bord
13:16quel que soit son bord
13:17sera obligé de pondre
13:18un plan drastique
13:19de réduction des déficits français
13:21ce jour-là
13:22les petites mesurètes
13:23dont on est en train
13:23de parler dans le budget
13:24n'auront rien à voir
13:25avec ce qui va advenir
13:27je suis complètement d'accord
13:29complètement d'accord
13:30parce qu'on ne sait pas
13:30ce que c'est que l'austérité
13:31en plus
13:31c'est d'ailleurs ce qui s'est passé
13:32en Grèce
13:33où un gouvernement
13:34de gauche
13:35sinon d'extrême gauche
13:36a été obligé
13:38lui-même
13:39de présenter
13:40un plan drastique
13:41pour bénéficier
13:42d'une aide
13:43d'une aide
13:44évidemment
13:45de la BCE
13:47et d'une aide internationale
13:48donc c'est ce qui arrivera
13:49à la France
13:49c'est ce qui nous pend au nez
13:51par contre
13:51là où je suis en désaccord
13:53total avec
13:54avec Philippe
13:55il ne faut pas évoquer
13:56des hypothèses
13:57comme la sortie
13:57de la zone euro
13:59d'abord institutionnellement
14:00et économiquement
14:01c'est quelque chose
14:02qui prendrait
14:02des années
14:04des années
14:04des années
14:05des années
14:05c'est pas du tout envisageable
14:07pour résoudre
14:08pour répondre
14:09aux difficultés
14:10de l'économie française
14:12dans un avenir
14:13beaucoup plus
14:15immédiat
14:15en quelque sorte
14:16donc il faut
14:16des épouvantages
14:18par contre
14:20ce qui est certain
14:21c'est que
14:22si une prime de risque
14:23énorme pénalise
14:25pénalise la France
14:26la France sera obligée
14:27de frapper à la porte
14:28des institutions européennes
14:29et là on nous contraindra
14:30et là la réponse sera très claire
14:33aidez-vous
14:33nous vous aiderons
14:34mais aidez-vous d'abord
14:36non
14:36mais je crois que
14:37tu as tout à fait raison
14:38de dire
14:39ce qui est une hypothèse
14:40fort peu probable
14:41la sortie de la France
14:42de la zone euro
14:43néanmoins
14:44quand vous êtes investisseur
14:45ce ne sont pas
14:46des probabilités nulles
14:47nous ne jouons pas
14:48sur des probabilités nulles
14:49il peut toujours y avoir
14:51un candidat
14:52à une présidentielle
14:54qui vous propose cela
14:55et qui se fait lire
14:56comme du côté allemand
14:58c'est sûr
14:58Friedrich Merz
14:59ne va pas dire
15:00on va lâcher la France
15:02mais
15:03si quelqu'un se tourne
15:05vers
15:05alternative
15:06sur Deutsch
15:08je crains que le propos
15:10puisse être différent
15:11en tous les cas
15:11nous ne le savons pas
15:13et ça fait partie
15:14des incertitudes
15:14et comme toutes les incertitudes
15:16ça se retrouve quelque part
15:17dans la prime de risque
15:18donc je suis tout à fait d'accord
15:19avec toi
15:20c'est pas quelque chose
15:21à évoquer
15:22en même temps
15:22un investisseur lambda
15:24il se dit
15:25il y a tant de pourcents
15:26de chance
15:26et donc quelque part
15:28je le mets dans le prix
15:29en tout cas
15:29le sujet actuellement
15:30c'est de bloquer
15:31le prix de l'essence
15:32donc on est quand même
15:33assez loin
15:34de faire des réformes possibles
15:36pour baisser les dépenses
15:37Gilbert
15:37on en est à ce
15:39le gouvernement dit non
15:40mais socialement
15:41c'est compliqué
15:42quand vous dépassez
15:43les 2.12 ce matin
15:44à la pompe
15:45c'est compliqué pas
15:46il est clair que l'augmentation
15:47du prix du pétrole
15:48et du prix de l'essence
15:50attaque le pouvoir d'achat
15:52des ménages
15:53il faut bien que quelqu'un paye
15:54ce que je disais tout à l'heure
15:55le gouvernement
15:56est bien sûr
15:59sollicité
15:59il faut se poser
16:01la question d'intervention
16:02très ciblée
16:03je dis très très ciblée
16:04le moins onéreuse possible
16:06compte tenu du fait
16:07que les finances publiques
16:08sont exemptes
16:091.4 milliard pour l'instant
16:10on a dépensé
16:10pour des professions ciblées
16:12mais néanmoins
16:12il n'est pas aberrant
16:13qu'il y ait des interventions
16:15très très ciblées
16:16vers certaines professions
16:18pour aider cette profession
16:20et pour éviter
16:20ces professions
16:21et pour éviter évidemment
16:22que des entreprises
16:24structurellement saines
16:25en quelque sorte
16:26soient mises à genoux
16:28voire disparaissent
16:29du fait de l'augmentation
16:31forte
16:32mais c'est quoi ?
16:33c'est financer du véhicule électrique
16:34parce que j'aimerais pas continuer
16:35à faire des chèques essence
16:36c'est financer
16:37du véhicule électrique
16:38c'est financer
16:39peut-être
16:40aider certaines professions
16:41qui ont besoin
16:42qui ont un recours
16:43vraiment très très fort
16:45à leurs véhicules
16:47à des véhicules individuels
16:48ou à des véhicules professionnels
16:50pour
16:50pour exercer
16:52etc.
16:52ce qu'on a fait d'ailleurs
16:53les interventions
16:55qui ont eu lieu
16:56sur l'année dernière
16:57enfin sur cette année
16:58et l'année dernière
16:59n'ont rien à voir
17:00avec ce qui a été fait
17:01en 2022-2023
17:02qui était beaucoup plus général
17:04il faut se diriger vers ça
17:08mais de façon
17:09très ciblée
17:10très ponctuelle
17:10Olivier ?
17:11alors Gilbert parle
17:12des entreprises
17:13il ne faut pas oublier
17:14les particuliers
17:14parce qu'il y a beaucoup de gens
17:15qui utilisent leur voiture
17:17des chômeurs
17:18pour aller chercher du travail
17:19des gens qui ne travaillent pas
17:20pour emmener leurs enfants
17:21à l'école etc.
17:22et ces gens-là
17:23ne sont pas concernés
17:24par les chèques
17:24qui vont visiter des professions
17:26ces gens-là
17:26sont les grands oubliés
17:27la TICPE
17:28la fameuse taxe intérieure
17:30sur la consommation
17:31de produits énergétiques
17:32il faut savoir que
17:33c'est le quatrième impôt
17:34en termes de ressources
17:35pour l'État
17:36c'est le seul impôt régressif
17:38on parle toujours
17:38de l'impôt progressif
17:39là c'est un impôt régressif
17:41pourquoi ?
17:41il frappe tout le monde
17:42mais il frappe en particulier
17:44les gens qui sont
17:45en ruralité
17:46les gens qui ont moins de moyens
17:48c'est un impôt qui est régressif
17:49et fondamentalement
17:50il faut revoir
17:51ce système de taxes
17:53qui est au sein de l'essence
17:54parce que
17:54oui le coût de l'essence augmente
17:56mais globalement aujourd'hui
17:57on a cette espèce de taxes
17:58qui ne bouge pas
17:58on a essayé
17:59vous ne pouvez pas dire
18:00il faut faire attention
18:01aux finances de l'État
18:02et dire il faut baisser
18:03les taxes sur l'essence
18:04mais de même qu'il faut
18:05sauver la planète
18:06et dans le même temps
18:07on va à un moment
18:08rédiger la taxe
18:08une C3 Aircross
18:09les FIC ça coûte 13 000 euros
18:10à un moment donné
18:11c'est ça qu'il faut
18:12c'est tout le problème
18:13de la France
18:13c'est qu'on est aujourd'hui
18:14arrivé dans la NAS
18:14où quelque soit
18:15de mesure qu'on prenne
18:16on va être en contradiction
18:17avec nous-mêmes
18:18mais en tout cas
18:19fondamentalement
18:19aujourd'hui l'urgence
18:20c'est la fin du mois
18:21et on ne peut pas
18:22laisser des gens
18:23aujourd'hui
18:23avoir un tiers
18:24de leur revenu
18:25qui part dans trois pleins
18:26pour la vie
18:28de tous les jours
18:28c'est juste intenable
18:30mais ils ont fait
18:31je pense que
18:32si nous parlons
18:34d'un pic
18:35du prix du pétrole
18:36pour quelque temps
18:37c'est au fond
18:37si on accepte
18:38la thèse de Trump
18:39c'est qu'après les mid-terms
18:40il n'y a plus de guerre
18:41en Iran
18:41il y a plus de guerre
18:42à l'ensemble du monde
18:43et bien à ce moment-là
18:46subventionner
18:47et plafonner
18:48le prix du pétrole
18:49a du sens
18:49et c'est pour qu'un jour
18:49ça va
18:50parce qu'il y a des profits
18:51les poils pétroliers
18:52ont accumulé
18:53des produits
18:54faits précédemment
18:54et que ça doit servir
18:55à lisser les prix
18:56maintenant
18:57si ce n'est pas le cas
18:58et si comme
18:58je le crois moi-même
18:59la guerre avec l'Iran
19:01va durer au moins
19:02jusqu'à la campagne
19:03présidentielle américaine
19:04à ce moment-là
19:05c'est tout simplement
19:06une folie
19:06parce qu'on n'a pas
19:07les moyens
19:08n'est-ce pas
19:09de plafonner
19:10le prix du pétrole
19:11durablement
19:11et il est absolument
19:13impératif
19:13à ce moment-là
19:14que les ménages
19:15et les entreprises
19:17le paient
19:18que ça rentre
19:18dans les coûts
19:19de production
19:19que ça le rentre
19:20dans les coûts
19:21de consommation
19:21des ménages
19:22parce que tout simplement
19:23c'est une énergie
19:24plus chère
19:24et il faut que les prix
19:26s'élèvent
19:26pour que les gens
19:27consomment un peu moins
19:28et imaginent
19:29les substituts
19:30les gens consomment moins
19:33principalement
19:33les taxes
19:34qui touchent
19:34l'essence
19:36sont des assises
19:37c'est-à-dire
19:37jouent sur les volumes
19:40ça signifie
19:40qu'en pourcentage
19:42l'augmentation
19:42du prix du pétrole
19:43a des effets
19:44atténués
19:45sur le prix de l'essence
19:46vous voyez
19:47c'est des taxes
19:47sur le volume
19:48principalement
19:49la TVA
19:50c'est une part
19:50beaucoup plus faible
19:52de ce qui porte
19:54comme taxes
19:54sur l'énergie
19:56donc il faut rester
19:57mesuré
19:58mais de toute façon
19:59il faut évidemment
20:01une taxation forte
20:02de l'énergie
20:02fossile
20:04pour des raisons
20:04évidentes
20:05climatiques
20:06pour des raisons
20:07de rendement
20:07et ces raisons
20:08de rendement
20:09font qu'aujourd'hui
20:10nous n'avons pas
20:11les moyens
20:12d'envisager
20:13des mesures
20:14fortes
20:15qui compenseraient
20:16de nombreux
20:17ménages
20:18c'est pour ça
20:18que le ciblage
20:19de l'intervention
20:21éventuelle
20:22ce ciblage
20:23est indispensable
20:24incontournable
20:25on ne peut pas faire autrement
20:26on n'en a pas les moyens
20:27comment on paye ?
20:28vous mettez qui ?
20:29parce qu'une fois
20:30que vous avez sorti
20:30les pêcheurs
20:31les agriculteurs
20:31les aides à domicile
20:32les chômeurs
20:33les aides ciblées
20:34ça finit par faire
20:35beaucoup de monde
20:35ça peut finir
20:37par faire beaucoup de monde
20:38c'est pour ça
20:38qu'il faut qu'elles soient
20:39modérées
20:40très très ciblées
20:41qu'elles s'envisagent
20:42comme temporaires
20:43il faut qu'elles soient
20:44ponctuelles
20:45ciblées qu'aujourd'hui
20:46il faut infiniment plus ciblées
20:47aujourd'hui
20:48on met toutes les personnes
20:50à qui ça fait un peu mal
20:51la question n'est pas celle-ci
20:52c'est de se dire
20:53est-ce qu'il y a une filière
20:55qui risque tout simplement
20:56de mourir définitivement
20:58et donc de ne plus pouvoir
20:59se recréer au moment
21:01où les prix du pétrole
21:02baisseront
21:02et dans ce cas-là
21:03on lui apporte une aide
21:04et il ne faut pas
21:05aller au-delà
21:06mais n'oublions pas
21:07qu'il y a à peine
21:08quelques mois
21:09avant la guerre en Iran
21:11nous demandions
21:12et nous étions nombreux
21:13à demander une taxe carbone
21:15qui serait allée
21:16au-delà
21:17qui reportait les prix
21:18du pétrole et de l'essence
21:21au-delà de ces niveaux actuels
21:22donc pour des raisons
21:24qui auraient dû être européennes
21:27mais donc quelque part
21:29ça voulait dire
21:29qu'on ne pensait
21:30que c'était supportable
21:32par les ménages
21:33alors bien évidemment
21:34on préférait que ça aille
21:36dans la poche
21:36de la collectivité
21:38que dans la poche
21:39de quelques opérateurs
21:40particuliers
21:41bon ça
21:42la répartition
21:43de la recette
21:43c'est tout à fait évident
21:44mais ce n'est pas en soi
21:46le prix et les niveaux
21:47des prix actuels
21:48qui devraient
21:49nous inquiéter le plus
21:50puisqu'au fond
21:51nous étions très nombreux
21:52à être favorables
21:53à des prix
21:54qui montent
21:55jusqu'à ce niveau-là
21:56alors on est très nombreux
21:57ici
21:57quand on discute
21:58avec Jean-Marc Daniel
21:59et qu'on dit
21:59allons-y
22:00mettons l'essence
22:01à 4 euros
22:02ça va permettre
22:03de faire la transition
22:04d'accord
22:04vous descendez dans la rue
22:06c'est pas exactement
22:07la même ambiance
22:07c'est comme ça
22:08vous faites les gilets jaunes
22:08c'est ceux qui vont voter
22:10en 2027 quand même
22:11donc attention à ça
22:13parce que je reprends encore
22:14la question des individus
22:15mais il y a des gens
22:16aujourd'hui
22:17qui peuvent à un moment
22:19décider de moins
22:20prendre leur voiture
22:20il y a des gens
22:21qui ne peuvent pas
22:22je reviens à ma subvention
22:24massive aux véhicules électriques
22:25il n'y a pas d'autre solution
22:26en fait
22:27oui alors ce qui serait bien
22:28quand même
22:28je reprends votre idée
22:29c'est que nos constructeurs
22:30français
22:31en tout cas à minima européens
22:33apportent sur le marché
22:34des offres de véhicules
22:3513 000 euros
22:35qu'ils soient compétitifs
22:37or pour l'instant
22:38c'est encore des véhicules
22:39qui sont très chers
22:4013 000 euros
22:41la C3 électrique
22:42vous pouvez me dire
22:42que c'est très cher
22:43quand même on y arrive
22:44on baisse sous les 15 000
22:45regardez il y a des matières premières
22:47qui augmentent
22:47le cuivre est en train d'augmenter
22:49d'atteindre des niveaux
22:50absolument astronomiques
22:51nous en avons besoin
22:52tout ce que nous avons ici
22:53dans cette pièce
22:54c'est probablement
22:55quelques kilomètres de cuivre
22:56donc si le prix augmente
22:58il faut bien
22:58et aucun d'entre nous
22:59ne va dire
23:00on ne va pas le payer
23:01il est évident
23:02qu'on va le payer
23:02et que ça veut dire
23:03que ceux qui utilisent
23:04beaucoup de cuivre
23:05et bien quelque part
23:07devront rendre un service
23:08les ventes de véhicules électriques
23:10explosent
23:11sur les derniers trimestres
23:13on est bien dans la substitution
23:15entre différents types de véhicules
23:17substitution que vous évoquez
23:19imaginons que les prix du pétrole
23:21restent durablement élevés
23:23que le baril soit durablement
23:25à 100 dollars
23:26voire éventuellement
23:30davantage
23:31les aides ponctuelles
23:33à certaines professions
23:34doivent être ponctuelles
23:36transitoires
23:36ça veut dire que
23:37des prix augmenteront
23:40inévitablement
23:40ça se reportera
23:42évidemment sur les prix
23:43les prix des produits
23:44de la pêche
23:45par exemple
23:46tôt ou tard
23:47il faudra que le consommateur
23:48paye le fait
23:50que dans son assiette
23:51quand il mange du poisson
23:52il y a un contenu
23:53pour trouver ce poisson
23:55pour aller le pêcher
23:56il y a un contenu
23:57en énergie
23:58en énergie pétrolière
24:00dont le prix
24:01a considérablement augmenté
24:02il faudra bien ça
24:03donc il y a un effet
24:04pouvoir d'achat
24:05différencié d'ailleurs
24:06sur les différents types
24:07de produits
24:08qu'il faut accompagner
24:10qu'il faut rendre
24:11plus progressif
24:12que ponctuel
24:13et violent
24:14mais manifestant
24:16enfin inévitablement
24:17le ménage français
24:19comme les ménages
24:19c'est la fin de l'abondance
24:20comme disait Emmanuel Macron
24:21des autres pays
24:22seront amenés
24:23seront amenés
24:24à payer
24:25ce renchérissement
24:26ça veut dire que le pouvoir d'achat
24:27il faudra le trouver ailleurs
24:29et où ?
24:30il faudra le trouver ailleurs
24:30dans les deux canaux
24:32qui sont les canaux essentiels
24:34les leviers essentiels
24:35du pouvoir d'achat
24:36d'une part
24:37la productivité
24:38mais ça
24:39ça ne se décrète pas
24:40ça cède
24:40mais ça ne se décrète pas
24:42et puis dans un pays
24:43comme la France
24:43l'augmentation
24:44des taux d'emploi
24:45encore une fois
24:46et on a
24:47la chance
24:48de notre malchance
24:49on en a beaucoup
24:50sous le pied
24:51on a des taux d'emploi
24:52on peut travailler plus
24:53on a des taux d'emploi
24:54faibles en France
24:55quand on se compare
24:56à l'Allemagne
24:57aux Pays-Bas
24:57aux Pays-Nordiques
24:58et Scandinaves
24:58on est à 69
25:00je le répète souvent
25:01pour les 15-64 ans
25:02alors qu'en Allemagne
25:04ils sont 77%
25:05en Allemagne 82%
25:06bon cette augmentation
25:08des taux d'emploi
25:09peut être la source
25:10d'une augmentation
25:11du pouvoir d'achat
25:11donc il faut voir
25:12ce verre
25:13moitié vide
25:14comme une opportunité
25:16pour la France
25:17pour distribuer
25:18un peu de pouvoir d'achat
25:19pour se désendetter
25:21pour avoir les moyens
25:22de nos ambitions
25:23en termes de modèle social
25:24en termes de défense publique
25:25il y aura raison
25:26c'est la mer de toutes les batailles
25:27parce que vous disiez
25:28l'or
25:28où est-ce qu'on trouve l'argent
25:29le seul endroit où il y en a
25:30c'est là
25:30c'est le seul endroit
25:31où on est en retard
25:32sur les autres
25:32et fondamentalement
25:34moi je suis très surpris
25:35qu'on trouve très peu
25:36d'hommes politiques
25:36qui parlent du mot croissance
25:37qui parlent de mot
25:38de mot taux d'emploi
25:39etc.
25:40c'est la mer de toutes les batailles
25:41si on fait travailler plus les gens
25:43on fait rentrer plus tôt
25:44les jeunes dans l'emploi
25:45et j'aimerais bien
25:46on en parlait juste avant
25:47cette émission
25:47qu'à l'éducation nationale
25:48on arrête de considérer
25:50qu'un jeune à 14 ans
25:50qui va rentrer en apprentissage
25:52c'est un raté
25:53non c'est quelqu'un
25:54qui à un moment
25:54va rentrer dans la vie active
25:55regardez en Allemagne
25:56comment ça se passe
25:57tant qu'on n'aura pas
25:59bouleversé ces mentalités-là
26:00on n'aura pas augmenté
26:02parce que c'est pas qu'un problème
26:02d'éducation nationale
26:03c'est un problème de parents aussi
26:04bien sûr
26:05mais vous avez raison
26:06c'est un problème global de société
26:07mais notre société doit accepter
26:09que les jeunes rentrent plus tôt
26:10dans l'emploi
26:10que les vieux travaillent plus longtemps
26:13et globalement
26:14tout ça c'est des ressources supplémentaires
26:16et se posera plus la question
26:17des déficits
26:18se posera moins la question
26:19du financement des retraites
26:20ou de nos dépenses sociales
26:21c'est la mer de toutes les batailles
26:22mais personne ne s'y attelle
26:23vraiment aujourd'hui
26:24d'autant plus
26:25d'autant plus
26:26qu'il y a un lien
26:26entre travail et épargne
26:28quand vous travaillez moins
26:29vous devez aussi épargner un peu plus
26:31parce que vous êtes plus fragile
26:33vous êtes plus exposé
26:34au choc
26:35comme on le voit aujourd'hui
26:36donc en travaillant plus
26:38vous avez une capacité
26:39d'absorption plus grande
26:41et donc il y a toute une partie
26:42de l'épargne
26:43de pure précaution
26:44qui peut diminuer
26:46je ne parle pas naturellement
26:47de l'épargne sur le cycle de vie
26:49et en vue de la retraite
26:51ce qui est une question
26:51totalement différente
26:52Gilles Berset, Olivier Prevot
26:53Philippe Trenard
26:54vous ne bougez pas
26:55dans un instant
26:55on parlera de Donald Trump
26:56qui propose 5000 dollars
26:57si son parti gagne
26:59au mid terme
26:59et puis Sébastien Lecornu
27:01qui fait une promesse
27:01au patron pour l'année prochaine
27:03les impôts n'augmenteront pas
27:04tout de suite
27:09BFM Business et la Tribune présente
27:12débat et controverse
27:14les experts
27:15leur closier
27:1810h01 sur BFM Business
27:19les experts ça continue
27:21on est avec Gilles Berset
27:22professeur d'économie
27:23à Neoma Business
27:23cool auteur de
27:24sauver la démocratie sociale
27:26Olivier Prevot
27:27directeur et associé
27:28de Rumeurs Publiques
27:28et Philippe Trenard
27:29professeur honneur
27:30au CNAM
27:31membre du cercle
27:32des économistes
27:33Donald Trump
27:34qui propose 5000 dollars
27:35si son parti gagne
27:37il dit de miser
27:37sur sa personne
27:39de penser à lui
27:39quand vous avez
27:40le bulletin de vote
27:41dans les mains
27:42ça sent quand même
27:43pas très bon
27:43pour les mid terme
27:44Philippe Trenard
27:44oui ça sent pas très bon
27:46on sent qu'il y a
27:47un trou d'air
27:47on voit d'ailleurs
27:48le taux d'approbation
27:49de Trump
27:49est au plus bas
27:50bien plus bas
27:51que pour Biden
27:52bien plus bas
27:53que lors du premier
27:54mandat de Trump
27:56et de plus en plus
27:58on voit les acteurs
28:00du monde politique
28:00américain
28:01prendre leur distance
28:02par rapport à Trump
28:04en plus maintenant
28:05même les marchés
28:06n'accordent plus
28:06de crédit
28:07puisqu'on voit
28:08que l'opération
28:10les taux longs
28:11continuent de monter
28:11les taux longs
28:12continuent de monter
28:13alors 6 milliards
28:14c'était imaginé
28:15qu'avec 6 milliards
28:16ils pourraient tempérer
28:17la hausse des taux longs
28:18c'était probablement
28:19un peu
28:20ça c'est ses rachats
28:21de dette à court terme
28:23pour financer les taux longs
28:26et alors
28:26c'est vrai qu'il essaye
28:28on a l'impression
28:28que c'est un peu
28:29la dernière cartouche
28:30parce que les 5000 dollars
28:31on voit pas
28:32pourquoi c'est 5000 dollars
28:33on voit pas d'où ils viennent
28:35on voit pas comment
28:35ils vont le financer
28:36et en plus
28:37on a un déficit
28:38qui est de l'ordre
28:38de 6 à 7%
28:39du PIB
28:41aux Etats-Unis
28:41donc normalement
28:42je vois pas
28:43comment
28:44sauf en empruntant
28:45et donc en faisant
28:46se tendre encore plus
28:48les taux d'intérêt
28:49vous pouvez
28:51éviter
28:51et vous pouvez
28:53financer
28:53ces 5000 dollars
28:54ces 5000 dollars
28:55n'ont pas de raison d'être
28:57bien évidemment
28:58c'est plus ou moins
28:59pour indemniser
29:00l'électeur américain
29:02de l'inflation
29:03mais l'inflation
29:03elle est directement
29:04implutable
29:05aux actions de Trump
29:06c'est pas la première promesse
29:07il y a un dernier point
29:08c'est est-ce légal
29:10parce qu'à ma connaissance
29:11dans le système américain
29:13dans le congrès
29:13il faut que vous trouviez
29:14un motif
29:15pour distribuer
29:165000 dollars
29:17à tout le monde
29:17il faudrait
29:19un motif légal
29:20c'est pas qu'une question
29:20de financement
29:21c'est aussi une question
29:22de l'égalité
29:23de constitutionnalité
29:24sur les promesses
29:24il l'avait déjà fait
29:25au moment du doge
29:26en disant
29:26on va vous reverser
29:27de l'argent
29:28il l'a déjà fait
29:29sur les droits de douane
29:30c'était pas un chèque
29:31qu'on ne reversait
29:33son idée à l'époque
29:34c'est on va vous le reverser
29:35sous une forme d'économie
29:37d'impôts
29:37etc etc
29:38parce qu'on redressera
29:40les finances publiques
29:41mais le redressement
29:42des finances publiques
29:43n'est pas là
29:44il n'est pas là
29:44malgré une économie
29:46qui est relativement dynamique
29:47Olivier
29:48la seule bonne nouvelle
29:49que je trouve là-dedans
29:50c'est qu'apparemment
29:50il se préoccupe
29:51des midterms
29:51on pouvait en douter
29:52on pouvait en douter
29:53on pouvait même se dire
29:54il va essayer de trouver
29:55un biais
29:55pour déclarer ça
29:57inconstitutionnel
29:58envoyer la garde nationale
29:59ou ceci cela
30:00dans certaines villes
30:01apparemment
30:01il va se plier quand même
30:03au résultat des urnes
30:05qui de toute façon
30:06sera négatif
30:06enfin en ce moment
30:07on le disait
30:08il traverse un trou d'air
30:09compliqué
30:09même au sein de son propre camp
30:11les républicains
30:12le lâchent en partie
30:13puisque la partie MAGA
30:14la partie
30:15Make America Great Again
30:16est en train de se réduire
30:17comme peau de chagrin
30:17au sein des républicains
30:19certains veulent la peau d'excès
30:20qui effectivement
30:21est en train de s'enliser
30:22dans ce conflit en Iran
30:23en ce moment
30:24Trump traverse
30:25une période difficile
30:26Gilbert, c'est-vous
30:27qui voulez sauver
30:28la démocratie sociale
30:29il faut sauver
30:29la démocratie tout court
30:31oui, on est dans le contexte
30:33de propositions
30:34d'annonces
30:35totalement clientélistes
30:36donc là il n'y a aucun doute
30:38sur le fait
30:39que ça témoigne
30:40d'une inquiétude
30:42d'un affolement
30:42du côté de Trump
30:44concernant le résultat
30:45des midterms
30:45mais vous savez
30:46dans les annonces
30:48démagogiques
30:49a-t-on beaucoup
30:50de leçons à donner
30:52quand on voit
30:54on va moins loin
30:55dans le discours
30:56on voit moins loin
30:58que vous dites
30:59que vous dites
31:00quand certains disent
31:02la dette
31:03on s'assoit dessus
31:03on peut la brûler
31:05on va loin
31:06pour vous c'est pareil
31:08c'est le genre
31:09de proposition
31:11tape à l'oeil
31:12qui peut convaincre
31:14uniquement des personnes
31:15très très peu informées
31:17des choses
31:18mais qui sont
31:19d'une démagogie complète
31:20c'est tout à fait impossible
31:22comme les 5000 euros
31:23à chaque citoyen
31:25américain
31:25on est dans
31:26dans la même
31:27exactement
31:28dans la même logique
31:29donc
31:30a-t-on beaucoup
31:31de leçons à donner
31:32sachant qu'on a encore
31:337 mois à tenir
31:34et les propositions
31:35ne vont pas arrêter
31:36dans ce domaine là
31:37quand certains nous disent
31:38toutes nos difficultés
31:39financières
31:40toutes nos difficultés
31:41finances publiques
31:42peuvent être résolues
31:44par une autre politique
31:45d'immigration
31:47est-ce qu'on n'est pas
31:48dans la démagogie
31:48la plus complète
31:50je crois qu'on est
31:50dans la démagogie
31:51la plus complète
31:52on n'a pas de leçons
31:53à donner
31:54dans ce domaine là
31:55en quelque sorte
31:56donc on observe
31:57d'autres types
31:58d'annonces
31:59aux Etats-Unis
32:00plus clientélistes
32:02mais tout aussi
32:03mais c'est marrant
32:04parce que vous faites
32:04le parallèle
32:05c'est-à-dire que
32:06nos propositions
32:06à nous
32:07c'est exactement pour vous
32:09comme si on proposait
32:10des chèques en blanc
32:10c'est pareil
32:11ce que vous dites
32:13c'est exactement ça
32:14il y a des programmes
32:15il y a des ambitions
32:17qui sont financées
32:18via des annonces
32:20totalement irréalistes
32:21pour toute économiste
32:23normale
32:24je dirais
32:25l'idée
32:26on peut financer
32:28nos ambitions
32:28qui coûtent cher
32:30en annulant
32:31une part de la dette
32:31ou en taxant
32:33les super riches
32:34ça rapporterait
32:35des choses
32:35absolument considérables
32:36on peut financer
32:37nos ambitions
32:39en ayant
32:41une autre politique
32:42d'immigration
32:43c'est tout à fait
32:44tout aussi irréaliste
32:46que ce que nous dit Trump
32:47tout aussi irréaliste
32:48mais dans le débat
32:50voilà
32:50et c'est pas fini
32:51on est entré
32:52dans le concours
32:52des propositions
32:54les plus démagogiques
32:55possibles
32:55et le problème
32:56c'est que vous avez
32:56aux extrêmes
32:57ceux qui font ça
32:58et au milieu
32:58vous avez ceux
32:59qui ont été aux affaires
33:00qui vous disent
33:00il faut tout changer
33:01et à qui l'électeur
33:02va dire
33:03attendez
33:03mais que faisiez-vous
33:04lorsque vous étiez
33:05aux commandes
33:05pourquoi n'avez-vous
33:06pas changer les choses
33:07donc en fait
33:08on est quand même
33:08dans cette
33:09aujourd'hui
33:10difficulté
33:11à entendre
33:11un discours
33:13économique
33:14social
33:14et politique
33:15à un moment
33:16qui soit pas démagogique
33:17et qui quelque part
33:19ait un peu de souffle
33:20pour l'instant
33:21ça manque terriblement
33:21de souffle
33:22et je ne sais pas
33:23qui fait rêver
33:24dans l'optique de 2027
33:25mais comment vous voulez
33:26faire rêver
33:26en ayant un discours
33:27économique raisonnable
33:28il y a quelque chose
33:28qui ne fonctionne pas
33:29vous ne pouvez faire rêver
33:30qu'avec
33:31non
33:31exactement dans ce que
33:32disait Gilbert tout à l'heure
33:33un discours sur la croissance
33:35un discours
33:35un moment sur le travail
33:36sur le réinvestissement
33:37des français
33:39ça c'est ce que j'appelle
33:40raisonnable
33:40non c'est pas raisonnable
33:41parce que les français
33:42ne sont pas forcément
33:42prêts à l'entendre
33:43mais ce discours-là
33:44il n'est pas tenu aujourd'hui
33:46il n'est pas tenu aujourd'hui
33:47ça ce sont des réponses
33:48à moyen terme
33:50à court terme
33:51on n'échappera pas
33:53on ne peut pas échapper
33:54à une modération
33:55des dépenses
33:56et en particulier
33:57des dépenses sociales
33:58d'une part
33:59et à une augmentation
34:01entendez bien le mot
34:01de certains prélèvements
34:03de prélèvements
34:04je ne dis pas des impôts
34:05parce que dire
34:06on ne va pas augmenter
34:07les impôts
34:07c'est relativement flou
34:09faire disparaître
34:10une niche fiscale
34:11est-ce que c'est une augmentation
34:12des impôts ?
34:14ça peut se discuter
34:15par contre
34:16c'est une augmentation
34:17des prélèvements
34:18indiscutablement
34:19mais on a des niveaux astronomiques
34:21mais à court terme
34:22on n'aura pas le choix
34:24pour rentrer un petit peu
34:26nos finances publiques
34:27dans un cadre
34:28dans des perspectives
34:29normales et souhaitables
34:30il faudra
34:31à court terme
34:32évidemment
34:33modérer des dépenses
34:34dont les dépenses sociales
34:35et augmenter
34:36certains prélèvements
34:37et l'augmentation
34:38du travail
34:39pour lequel
34:40on souscrit tous
34:41c'est la solution
34:42à moyen terme
34:42c'est une solution
34:43à moyen terme
34:44et réduire le train de vie
34:45de l'État
34:45excusez-moi
34:46je crois
34:47ce qui vient d'être dit
34:49est très important
34:50on ne peut pas
34:51distribuer un pouvoir d'achat
34:52qui n'existe pas
34:53donc on peut toujours
34:54promettre de le distribuer
34:55mais on sera obligé
34:57de faire une injustice
34:57il n'y a pas d'argent caché
34:58il n'y a pas d'argent caché
35:00il n'y a pas d'un endroit
35:01où si quelqu'un a la clé
35:02il peut ouvrir
35:03c'était Chavez
35:04c'était la thèse de Chavez
35:05qui avec le succès
35:07que vous avez pu constater
35:08au Venezuela
35:08avait cette thèse
35:09et tout son entourage
35:10dont Maduro
35:11vivait de ce mythe là
35:13la réalité
35:14c'est que la vraie question
35:16auxquelles doivent répondre
35:17les candidats
35:17c'est comment générer
35:19du pouvoir d'achat
35:20comment produire
35:21du pouvoir d'achat
35:22et dans la situation actuelle
35:24nous ne pouvons le produire
35:25qu'avec plus de travail
35:27et probablement aussi
35:29puisqu'il va falloir faire
35:30comme il a été dit
35:31par Gilbert
35:32des économies
35:33dans le secteur public
35:34rendre un secteur public
35:36plus efficace
35:37c'est pas qu'il faille
35:38faire des réformes drastiques
35:39mais être beaucoup plus
35:40regardant
35:41sur la façon
35:42dont on dépense
35:43dans le secteur public
35:44et troisièmement
35:45je crois qu'il faut
35:46mettre fin
35:47à ce qui a été
35:48pendant la belle période
35:49de croissance
35:50l'idée
35:50les progrès sociaux
35:52doivent quelque part
35:53un peu devancer
35:54anticiper sur la croissance
35:56c'est-à-dire
35:56quand la croissance ralentit
35:58le social
35:59ne doit pas
36:00quelque part
36:01payer le prix
36:02de ce ralentissement
36:03je crois qu'aujourd'hui
36:04il faut bien dire
36:05le social
36:07est proportionnel
36:08à la croissance
36:09que vous générez
36:10si vous générez
36:11moins
36:12de richesses
36:13si vous travaillez
36:14moins
36:14forcément
36:15le social
36:16ça s'appelle
36:16les acquis sociaux
36:17c'est difficile
36:18de revenir dessus
36:18ça suppose
36:20que les acquis sociaux
36:21ne peuvent
36:22par définition
36:23sur le long terme
36:24ils ne peuvent être
36:25que indexés
36:26sur la richesse
36:27que vous créez
36:28si vous ne créez
36:29plus de richesse
36:29je ne vois pas très bien
36:30comment vous pouvez
36:31distribuer au titre
36:32des acquis sociaux
36:33Olivier Provo
36:34vous voulez baisser
36:34le train de vie
36:35de l'État
36:35j'ai entendu
36:36mais on fait quoi
36:38parce que moi je veux bien
36:39baisser le salaire des ministres
36:40mais alors c'est un peu pareil
36:41que dire qu'en virant
36:42les immigrés
36:43on règle le problème
36:43c'est pas le sujet
36:44le salaire des ministres
36:44vous regardez toutes les aides
36:46des paquets à 10 milliards
36:48vous regardez les travaux
36:50de la Cour des comptes
36:51systématiquement
36:51vous trouvez que
36:52sur 10 milliards
36:53il y a 2 milliards
36:54qui sont totalement improductifs
36:55totalement improductifs
36:56on ne sait pas où l'argent va
36:58on sait en tout cas
36:58qu'il ne génère pas
36:59à un moment un surplus
37:00de croissance
37:01ce travail là
37:02il suffit de reprendre
37:03les travaux
37:03des 6 dernières années
37:05de la Cour des comptes
37:06il y a des pistes
37:07hyper intéressantes
37:07à creuser
37:08ça n'a pas été fait
37:09on nous parlait
37:09des agences de l'État
37:10les fameuses 120 agences
37:12de l'État etc
37:13et des milliards
37:14qui pourraient être économisés
37:15rien
37:15mais elles distribuent
37:16des budgets
37:17rien n'a été obligé
37:18oui mais
37:18d'accord
37:20mais est-ce que ces budgets
37:21sont véritablement productifs
37:22je ne dis pas
37:23qu'il faut les supprimer
37:23vous prenez l'ADEME
37:24par exemple
37:25qui est une agence
37:25qui est formidable
37:26qu'il ne faut surtout pas supprimer
37:27mais dans l'ADEME
37:28il y a des choses qui marchent
37:29et des choses qui ne marchent pas
37:30et donc ce travail là
37:31d'audit
37:32mais qu'on fait
37:32dans nos entreprises
37:33à un moment
37:34vous regardez un budget
37:35il y a ce qui marche
37:35qui ne marche pas
37:36ce qui ne marche pas
37:36il faut l'arrêter
37:39dans le fait de revenir
37:40sur le train de vie de l'État
37:41je crois qu'il faut en voir
37:42les limites
37:43depuis 2-3 décennies
37:45on a prolétarisé
37:47on a smicardisé
37:48la fonction publique
37:50et d'ailleurs
37:50pas mal de candidats
37:51disent
37:52nos résultats de PISA
37:53par exemple
37:54ils viennent d'être publiés
37:55sont en partie
37:57la conséquence
37:59la conséquence
38:00d'une baisse
38:01du niveau de vie
38:02des enseignants
38:03qui font que cette profession
38:04n'est plus attractive
38:06pour des candidats
38:08donc
38:08qui baissent la motivation
38:10des enseignants
38:11et donc
38:12plusieurs candidats
38:13crédibles
38:14nous disent
38:15il va falloir augmenter
38:15de X%
38:17la rémunération
38:1825% propose
38:19l'Institut de l'entreprise
38:20c'est une tank patronale
38:22sur le train de vie de l'État
38:23sur l'augmentation
38:23des enseignants
38:24je dirais que
38:25le constat
38:27le constat est balancé
38:28il y a peut-être
38:29des économies
38:29de fonctionnaires
38:30en partie d'ailleurs
38:31grâce à l'IA
38:32qui peuvent être faits
38:34mais
38:35sur les rémunérations
38:37des fonctionnaires
38:38la smicardisation
38:39qui a eu lieu
38:40pendant 30 ans
38:41laisse quand même
38:42bon
38:43mais une particularité
38:44de la France
38:45c'est que
38:45dans des pays normaux
38:47je dirais que
38:48les dépenses sociales
38:50amortissent
38:50les ralentissements
38:52économiques
38:52voire
38:53les baisses
38:54de la croissance
38:54mais par contre
38:55on accumule
38:57quelques noisettes
38:58on fait des économies
38:59dans les périodes fastes
39:01en France
39:01c'est pas le cas
39:03on distribue
39:04très logiquement
39:04un petit peu plus
39:05via des dépenses sociales
39:07quand la conjoncture
39:08est mauvaise
39:08mais on ne fait pas
39:09des économies
39:10quand la conjoncture
39:11est bonne
39:11on continue
39:12il y a un effet de cliquet
39:13il y a un effet de cliquet
39:14absolu
39:15et là
39:16c'est le problème
39:17de la France
39:17on voit d'ailleurs
39:18l'évolution
39:18de la dette française
39:19par rapport à celle
39:21des pays qui nous entourent
39:22dans les pays
39:23qui nous entourent
39:23la dette augmente
39:24dans les périodes
39:25comme la Covid
39:25évidemment
39:26mais elle diminue
39:27dans les périodes suivantes
39:28en France
39:29ça n'est pas le cas
39:30il y a un effet de cliquet
39:31inimaginable dans les dépenses
39:32je vais rebondir
39:33ce que dit Gilbert
39:33sur le rapport PISA
39:34parce qu'il était vraiment
39:35intéressant à analyser
39:36vous regardez quand même
39:37dans le rapport PISA
39:38ils disent clairement
39:39que le niveau de budget
39:40consacré à l'éducation nationale
39:41n'est absolument pas corrélé
39:43au niveau de résultats scolaires
39:44donc déjà
39:46fondamentalement
39:47la deuxième chose
39:48c'est qu'on parlait
39:49des enseignants
39:49et Gilbert a tout à fait raison
39:51il faut augmenter les enseignants
39:52mais il faut surtout augmenter
39:53le nombre d'enseignants
39:54qui sont sur le terrain
39:55regardez le taux
39:56d'enseignants
39:57et c'est vrai
39:58dans d'autres administrations
39:58et qui les enseignants
39:59qui ne sont pas sur le terrain ?
40:00ils sont dans des commissions pédagogiques
40:01ils sont dans des organisations syndicales
40:03ils sont dans des machins
40:05qui fondamentalement
40:06mais c'est comme sur la police
40:08c'est comme sur la police
40:09globalement
40:10on considère que sur la police
40:11il y a 30% des effectifs de police
40:12qui ne sont pas
40:13affectés à leur mission
40:14donc fondamentalement
40:16déjà sur notre gestion
40:17des fonctionnaires
40:17à un moment
40:18il faut que les fonctionnaires
40:19soient là où on les attend
40:20il ne s'agit pas
40:21d'en réduire le nombre
40:22il s'agit de les rendre
40:23plus effectifs
40:23et sur l'éducation nationale
40:24si tous les enseignants
40:26qui sont payés
40:26par l'éducation nationale
40:27étaient face à des élèves
40:28peut-être qu'on se porterait
40:30un petit peu mieux
40:30Philippe ?
40:31je crois qu'il faut
40:32bien distinguer deux choses
40:33la première
40:34qui est d'avoir
40:35une bonne gestion
40:36du service public
40:37qui ne soit pas non plus
40:38trop coûteuse
40:39ce problème que se posent
40:40toutes les organisations
40:41problème classique
40:42des organisations
40:43et un deuxième problème
40:44qui a été signé
40:45par Gilbert
40:45qui est le niveau
40:47de rémunération
40:49des fonctionnaires
40:50est-il normal
40:51que le directeur
40:52du trésor français
40:53qui est donc la personne
40:54le fonctionnaire
40:55le plus en vue
40:56sur lequel reposent
40:58les budgets
40:58etc.
41:00soit autant payé
41:02qu'un petit actuaire
41:04d'une entreprise
41:05qui a 10 ans d'ancienneté
41:07un actuaire
41:07qui fait des statistiques
41:09est-ce que c'est normal ?
41:10la réponse est non
41:11deuxièmement
41:12est-il normal
41:13que nos personnes
41:16sorties de l'école
41:17normale supérieure
41:18qui sont censées
41:19alimenter le génie français
41:21la recherche française
41:22ne passent pas
41:23l'agrégation
41:24ne passent aucun
41:25des concours français
41:25et foutent le camp
41:26à l'étranger
41:27ou dans une entreprise
41:28privée
41:28c'est donc qu'il y a
41:29bien un problème
41:30et là je vais tout à fait
41:31dans le sens
41:32de ce que dit
41:34Gilbert
41:34il y a eu
41:35une prolétarisation
41:36mais qu'est-ce qui fait
41:37la spécificité française
41:39que ce soit dans
41:40l'éducation nationale
41:41ou que ce soit
41:42dans d'autres secteurs
41:42beaucoup de fonctionnaires
41:44et un salaire bas
41:47une rémunération
41:49faible des fonctionnaires
41:50et c'est ça
41:51qu'il faut inverser
41:51un état efficace
41:53c'est des fonctionnaires
41:56bien payés
41:57et efficaces
41:58alors la question
41:59bien évidemment
42:00et ça je comprends
42:01c'est un problème
42:01pour les candidats
42:02à la présidentielle
42:03c'est que vous ne passez
42:04pas d'un modèle
42:05à l'autre
42:05comme ça
42:05en claquant des doigts
42:07et si j'augmente
42:08d'ailleurs le salaire
42:09des fonctionnaires
42:10demain les fonctionnaires
42:11deviennent meilleurs
42:11plus personne ne dit
42:12qu'il faut baisser
42:13le nombre de fonctionnaires
42:14avant on faisait
42:14des concours de H
42:15c'est fini
42:16c'est les deux
42:17c'est les deux
42:18qui vont ensemble
42:19de même
42:20je crois que Gilbert
42:21a raison
42:21la dépense sociale
42:23c'est vrai qu'elle est faite
42:24pour atténuer les fluctuations
42:25elle n'est pas faite
42:26pour absorber
42:27les changements de trend
42:29elle doit s'adapter
42:30aux changements de trend
42:31or là nous avons
42:32un changement de trend
42:32la croissance
42:33elle n'est pas là
42:34les gains de productivité
42:36ils ne sont pas là
42:37donc la vraie question
42:38et ce que vous disiez
42:39la mère de toutes les batailles
42:41c'est comment nous faisons
42:42revenir
42:43les gains de productivité
42:44et la croissance
42:45et pour cela
42:46c'est travailler plus
42:47investir plus
42:48baisser les impôts de production
42:50Gilles Mercette
42:51ça fait partie de
42:51la suite de ce que dit Philippe
42:53ça fait partie de ce que dit Philippe
42:55à moyen long terme
42:57il faudra le faire
42:58il est clair
42:59aujourd'hui
43:00on n'en a pas les moyens
43:01et on parlait tout à l'heure
43:03du prélèvement
43:06exceptionnel
43:06sur les grandes entreprises
43:07la surtaxe DS
43:08en 2025
43:09en 2025
43:11c'est exceptionnel
43:12c'était pour une année
43:13il a été reconduit
43:14un tout petit peu
43:15modifié
43:16on a changé
43:17l'assiette d'entreprise
43:18c'était 1 milliard 5
43:19c'était 1 milliard
43:20on est passé 1 milliard 5
43:21néanmoins
43:22ça a rapporté autant
43:22donc le prélèvement
43:237 milliards
43:247 milliards
43:25donc le prélèvement
43:26est identique
43:27sur un plus faible
43:28nombre d'entreprises
43:29donc ça veut dire
43:30que les entreprises
43:31qui sont taxées
43:32qui sont sollicitées
43:34le sont beaucoup plus
43:37hélas pour le budget 2027
43:38on ne peut pas s'en passer
43:39donc on va voir
43:41les propositions
43:42on va la baisser
43:43a dit Sébastien Lecornu
43:44on va voir les propositions
43:45concrètes
43:45qui seront faites
43:46par le gouvernement
43:46mais vous voyez
43:47il y a des objectifs
43:48contradictoires
43:48il y a un objectif
43:50de bonne tenue
43:50si j'ose dire
43:51de respect
43:52ou de ne pas trop
43:54s'écarter en tout cas
43:55des objectifs
43:57budgétaires
43:58et en même temps
43:59simultanément
44:00dans un contexte
44:01de croissance
44:01qui est celui
44:02qu'on connaît
44:03aujourd'hui
44:03de ne pas augmenter
44:04les impôts
44:06et de ne pas
44:07modérer
44:08les dépenses
44:08c'est une équation
44:09d'une complexité
44:10inouïe
44:11ça fonctionne
44:11inouïe
44:13donc ça sera
44:14une découverte
44:14évidemment
44:15le projet de budget
44:15et les discussions
44:17ne manqueront pas
44:17d'être passionnantes
44:18mais Olivier
44:18cette surtaxe DS
44:19le problème
44:20c'est que vous
44:20payez beaucoup
44:23d'impôts
44:24en France
44:24vous prenez
44:25le crédit mutuel
44:26l'activité est en France
44:27il paye très cher
44:27vous prenez la BNP
44:28Paris-Bas
44:28l'activité est plutôt
44:30à l'étranger
44:31il paye moins d'impôts
44:32ça finit par être une taxe
44:33sur le made in France
44:33oui tout à fait
44:34et d'autre part
44:35l'annonce de Le Cornu
44:36il faut la prendre
44:36avec des pincettes
44:37parce qu'en fait
44:38on est quand même
44:38dans des annonces
44:39qui précèdent
44:40les négociations
44:41qui vont avoir lieu
44:41sur le budget
44:42il voudrait donner
44:43une poire pour la soif
44:44pour obtenir une non-censure
44:46des socialistes
44:46il ne ferait pas autrement
44:48donc là il annonce ça
44:49mais est-ce que ça va être maintenu
44:51on va rentrer
44:52dans des négociations
44:53rappelez-vous
44:53les deux précédents budgets
44:54ça a fini
44:55que la réforme des retraites
44:56c'est une négociation
44:57de marchands de tapis
44:58on va rentrer là-dedans
44:59donc toutes les annonces
44:59aujourd'hui
45:00elles sont nulles
45:01et non-avenues
45:01il dit ça
45:02mais est-ce qu'il pourra le maintenir
45:03moi je crois pas du tout
45:04qu'il pourra le maintenir
45:04il va se heurter là-dessus
45:06à une levée de bouclier
45:07et donc il va être obligé
45:08de remonter
45:09remonter cet impôt
45:10pour le remettre
45:11au niveau de 2025
45:12pour obtenir la non-censure
45:14à mon avis
45:14c'est ça qui va se passer
45:15donc il est en train
45:16de lâcher des pistes
45:17là c'est une par jour
45:18en prévision de la négo
45:20en prévision de la négo
45:21pour faire passer le budget
45:22et à la fin
45:23ça finit
45:23ça finit
45:24qu'on n'arrivera pas
45:25à faire les économies
45:26je crois que
45:26Gilbert a raison
45:27quelque part à court terme
45:29les ressources
45:30dans nos disposants
45:30sont définies
45:31pour l'année qui vient
45:33on va pas avoir grand chose
45:34et même si on prenait
45:35les plus belles réformes
45:36au monde
45:37elles n'auraient pas d'effet
45:38à un horizon de 3 mois
45:40aucune bonne réforme
45:41n'a d'effet à un horizon
45:41de 3 mois
45:42etc
45:42mais nous avons
45:43comme le disait Gilbert
45:44sous le pied
45:45au moins
45:46au moins
45:4610%
45:47de plus
45:48de travail
45:49et d'activité
45:50et c'est ça
45:51qu'il faut
45:51à moyen terme
45:52on en revient toujours
45:53à la forme
45:54et c'est donc
45:56ça doit être l'objet
45:57c'est pour ça
45:58que ça serait important
45:59que les candidats
46:01à la présidentielle
46:01se mettent sur ce trip
46:02parce que
46:03ils ne pourront pas
46:04être jugés
46:05sur le résultat
46:06de l'année 2027
46:07la deuxième année
46:092028
46:09personne ne veut parler retraite
46:11dès que vous posez la question
46:12hop
46:13maintenant je vous dirai plus tard
46:14dans 15 jours
46:14je reviendrai vers vous
46:15parce qu'ils vont se trouver
46:16en fin de mandat
46:17avec plus de problèmes
46:18qu'ils n'en ont
46:19en début de mandat
46:20s'ils ne font pas
46:21les réformes structurelles
46:23le constat
46:24qui a été fait
46:24par le gouverneur
46:25de la banque de France
46:25dans sa lettre
46:26au président de la république
46:27est quand même
46:27un constat
46:29qui prend
46:30celle qu'il a fait
46:30avant de partir
46:31c'est ça
46:32François Ville-Lore de Gallo
46:32c'est une véracité
46:33bon
46:34le pouvoir d'achat
46:35va être entamé
46:36et en particulier
46:37le pouvoir d'achat
46:39des travailleurs
46:39l'augmentation des prix
46:42va être supérieure
46:42à l'augmentation des salaires
46:43si
46:44on n'envisage pas
46:46un
46:47je dirais
46:48un effort
46:49du côté des
46:50des retraités
46:50soit par une
46:51désindexation partielle
46:53soit par la suppression
46:54de l'abattement
46:55de 10%
46:56enfin
46:56il y a différents moyens
46:58c'est une expression
46:59de gérontocratie
47:01incroyable
47:02c'est le mot
47:02qui a été employé
47:03dans cette lettre
47:03vous voyez
47:04oui c'est vrai
47:05c'est ce mot
47:05le seul pouvoir d'achat
47:07qui va être protégé
47:09et maintenu
47:09c'est celui des retraités
47:10serait celui des retraités
47:11des personnes qui ont quitté
47:13l'activité
47:14et qui sont les électeurs
47:15vous voyez
47:15ce pouvoir d'achat
47:16est plus celui
47:17des prestations
47:18évidemment
47:19les plus
47:21les plus basses
47:22c'est quelque chose
47:23qui peut choquer
47:24il y a des queues
47:25aux crouss
47:25pour les repas à 1 euro
47:26qui font le tour
47:27du pâté de maison
47:28du côté des prélèvements
47:29je crois qu'il faut regarder
47:31juste
47:31les chiffres
47:32c'est intéressant
47:32je regarde régulièrement
47:35le site FIPECO
47:36fait par notre collègue
47:37notre ami
47:38François Eccal
47:38qui était là
47:39et ce qu'on voit
47:40c'est qu'en France
47:41quand on se compare
47:42aux autres pays européens
47:43les prélèvements
47:44sur le capital
47:45sont plus élevés
47:47les prélèvements
47:47sur le travail
47:48sont plus élevés
47:49il n'y a qu'un prélèvement
47:50qui est plus faible
47:52c'est celui
47:53sur la consommation
47:54voilà
47:55il n'y a qu'un prélèvement
47:56le ministre
47:57serait écarté
47:57toute hausse
47:59des impôts
48:00et une TVA sociale
48:01serait de fait
48:02une hausse
48:03de certains impôts
48:04néanmoins
48:04c'est là
48:05où il y a une différence
48:06je rappelle que
48:07dans l'Union Européenne
48:08à 27
48:09il y a 20 pays
48:10qui ont un taux de TVA
48:11normal
48:12supérieur au nôtre
48:13supérieur à 20%
48:14mais vous me dites
48:15que le pouvoir d'achat
48:16va déjà être attaqué
48:17alors là vous me rajoutez
48:18une TVA en plus
48:19mais de toute façon
48:20il faudra
48:20je veux dire
48:21il y aura une baisse
48:22de pouvoir d'achat
48:23des ménages
48:24dans le contexte
48:25dans le contexte actuel
48:26néanmoins il faut souligner
48:28ça c'est une réussite
48:29de la France
48:29que l'inflation
48:30en France
48:31est plus basse
48:32que dans la moyenne
48:33de la zone euro
48:33et depuis plusieurs années
48:34est plus basse
48:36qu'on a engrangé
48:37des gains
48:38de compétitivité
48:39prix
48:39remarquables
48:40je renvoie au rapport
48:41du Conseil National
48:42de la Productivité
48:43sur les six dernières années
48:45près de 20%
48:47de gains de compétitivité
48:49pris en France
48:49par rapport à l'Allemagne
48:50et ça c'est lié à quoi ?
48:51des prix qui ont moins augmenté
48:54et des prix qui ont moins augmenté
48:55pourquoi ?
48:56parce qu'on modère
48:57l'augmentation
48:57du coût salarial
48:59par différentes politiques
49:00et puis
49:01le bouclier tarifaire
49:03a eu des conséquences
49:04incroyables
49:05incroyables
49:06le bouclier tarifaire
49:07s'est reporté évidemment
49:08sur l'indice des prix
49:09à la consommation
49:10moindre croissance
49:11de l'indice des prix
49:12à la consommation
49:12mais c'est du déficit
49:14ça Gilbert
49:14mais c'est du déficit
49:16on a payé à crédit
49:17une inflation plus faible
49:18et des gains de compétitivité
49:20on s'est acheté
49:20des gains de compétitivité
49:22c'était beaucoup plus favorable
49:24mais beaucoup plus cher
49:24et quand on les achetait
49:25à 0%
49:26c'était bien
49:26mais là c'est 4,3%
49:27de déchèque énergie
49:28voilà
49:29là où la politique
49:30devient vraiment
49:31un sport complexe
49:32c'est qu'il y a un effet de bord
49:33sur la baisse de la consommation
49:35baisse de la consommation
49:36par exemple
49:36c'est augmentation
49:37de la malbouffe
49:38parce que les gens
49:39vont avoir moins de budget
49:40vous parliez du poisson
49:41par exemple
49:41les gens vont s'acheter moins
49:42sans prendre l'exemple
49:45de Master Poulet
49:45mais fondamentalement
49:46les gens vont aller
49:47vers de la nourriture moins chère
49:48puisque la nourriture
49:49à un moment
49:49il faut quand même un peu manger
49:50et les conséquences
49:51on les paye sur le budget
49:52de la santé en revanche
49:53c'est-à-dire que derrière
49:54avec tous les accidents de santé
49:56qui peuvent être liés
49:57les accidents cardiaques
49:58et autres
49:58fondamentalement
49:59vous retrouvez la dépense ailleurs
50:00donc attention aussi
50:01aux effets de bord
50:02la baisse de la consommation
50:03peut avoir
50:04donc vous dites non
50:05à la TVA sociale ?
50:06je pense qu'honnêtement
50:07on ne va pas y couper
50:08je pense que
50:09c'est le
50:10comme le disait Gilbert
50:11quand vous regardez
50:11la liste des prélèvements
50:12c'est le seul prélèvement
50:13sur lequel on est
50:14globalement
50:15on a une marge de manœuvre
50:16par rapport à nos principaux voisins
50:18on va forcément y aller
50:20donc ça sera travailler plus
50:21plus TVA sociale
50:22plus hausse des prix
50:23à cause de l'énergie ?
50:24je pense la TVA sociale
50:26Philippe Trénard
50:27du point de vue
50:27est une erreur
50:28qu'on prélève plus
50:30pour les
50:30éventuellement
50:31pour les prestations sociales
50:33pourquoi pas
50:34mais elles n'ont pas
50:35à être financées
50:36par la TVA sociale
50:38tout au moins
50:38les parties
50:39qui correspondent
50:40à des mécanismes
50:41d'assurance
50:42comme la santé
50:43et la vieillesse
50:44nous ne sommes pas
50:45dans des systèmes
50:46redistributifs
50:47la TVA sociale
50:48la TVA peut aider
50:49à financer
50:50de la redistribution
50:51en revanche
50:53tout ce qui a trait
50:54à l'assurance maladie
50:55et à la vieillesse
50:57doit être lié
50:58au revenu
50:59ne doit pas
51:00dépasser le revenu
51:02c'est des mécanismes
51:03d'assurance
51:03vous mettez
51:04de l'argent de côté
51:05pour faire face
51:06à des coups durs
51:07et je crois qu'il faut
51:08qu'on en reste
51:09vraiment là
51:09parce que la TVA sociale
51:11c'est véritablement
51:13un non-sens social
51:14parce que ça justifie
51:15la transformation
51:16de tout notre système
51:18de sécurité sociale
51:19et d'assurance
51:20en un système simple
51:22une pompe
51:22à redistribuer
51:23mais c'est le travail
51:23qui finance la famille
51:24aujourd'hui
51:25la conséquence terrible
51:27terrible
51:27c'est que personne
51:28en matière de maladie
51:30personne en matière
51:31de retraite
51:31dit
51:32mais au fait
51:33est-ce que vous avez pris
51:34les mesures de prévention
51:35que tout assuré
51:36vous réponde ?
51:37donc les gens
51:38s'exposent
51:39en matière de maladie
51:40à des risques
51:41idiots
51:41qui pourraient être évités
51:42et en matière
51:43de vieillesse
51:44on ne prend pas
51:44les mesures
51:45qui permettraient
51:46justement
51:46un dérapage
51:48des dépenses
51:48Gilbert
51:48il nous reste une minute
51:49en relatif désaccord
51:50avec Philippe
51:51sur ce point là
51:52dans la protection sociale
51:54il y a des dépenses
51:55dites contributives
51:56il y a des dépenses
51:57qu'ils ne sont pas
51:58la retraite
51:59et le chômage
52:00sont contributives
52:01il faut avoir contribué
52:02pour y avoir droit
52:03par contre la santé
52:05est une dépense
52:06non contributive
52:07de même que la famille
52:08et on voit
52:09et on voit
52:09que 100 milliards
52:10sont payés
52:11sont prélevés
52:12sur les entreprises
52:13chaque année
52:13en France
52:14pour financer
52:16pour contribuer
52:16au financement
52:17de la santé
52:18et de la famille
52:19dans les autres pays
52:20qui se portent bien
52:21et dans lesquels
52:21les finances publiques
52:22se portent très bien
52:23ces dépenses
52:24non contributives
52:25sont payées
52:26par des recettes
52:26fiscales
52:27du type TVA
52:28et c'est pour ça
52:29que dans les pays nordiques
52:29et scandinaves
52:30le taux normal de TVA
52:32est très largement
52:33supérieur au nôtre
52:34on ne parle pas
52:35et je ne parle pas ici
52:36du financement des retraites
52:37ou du financement des chemins
52:38je parle du financement
52:39de la santé
52:40de la famille
52:40donc c'est une vraie question
52:42qu'on doit avoir
52:43dans un pays comme la France
52:44Olivier je peux vous laisser
52:4420 secondes
52:4520 secondes pour dire
52:46ce n'est pas une TVA sociale
52:47qui veut faire
52:47c'est une TVA productive
52:48il faut augmenter la TVA
52:50mais avec ce gain là
52:51il faut à un moment
52:52défiscaliser l'investissement
52:53pour que les entreprises
52:54investissent
52:55pour créer de la croissance
52:56ce n'est pas le mettre
52:56sur les dépenses sociales
52:57ce serait une erreur
52:58alors vous taxez quoi ?
53:00je taxe la consommation
53:01je augmente la TVA
53:02mais le gain que je fais avec ça
53:04ce gain là
53:05je le mets à un moment
53:06pour favoriser l'investissement
53:07pour aller vers une société
53:09qui travaille plus
53:09mais plus productive
53:10merci
53:11alors deux secondes
53:13allez trois
53:14le petit point de désaccord
53:15avec Gilbert
53:16vient du fait que je pense
53:17que l'assurance maladie
53:18reste une assurance
53:19il y a de la redistribution
53:21dans la maladie
53:21bien évidemment
53:22quand j'accorde
53:23une couverture maladie
53:24à des réfugiés politiques
53:25en France
53:26je fais de la redistribution
53:27et ça doit être financé
53:30par l'impôt
53:30et surtout pas
53:31par les cotisations sociales
53:32mais inversement
53:33le reste
53:34non
53:34merci beaucoup à tous les trois
53:36d'être venus ce matin
53:36dans les experts
53:37dans un instant
53:38on parle immobilier
53:39avec Marie-Cœur de Roi
53:39les experts de Limo
53:41on se retrouve demain
53:43bonne journée
53:47débat et controverses
53:49les experts sur BFM Business
53:51merci à tous les confes
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