- il y a 10 heures
Jeudi 9 juillet 2026, retrouvez Benjamin de Frouville (Executive director, Morgan Stanley), Raphaël Thuin (Directeur des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital), Jean-François Robin (Directeur de la Recherche, Natixis) et Stéphane Déo (Senior Portfolio Manager, Eleva Capital et membre de l'Éco à venir) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00...
00:08Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change.
00:11Pour rester à l'écoute des marchés, chaque jour vous nous suivez à 17h en direct, à la télévision, via
00:16vos box,
00:17et vous nous retrouvez chaque soir dans la foulée en rattrapage, soit en replay vidéo sur bsmart.fr,
00:22soit en podcast audio sur l'ensemble de vos plateformes d'écoute préférées.
00:25Au sommaire de cette édition ce soir, les enjeux de marché du moment,
00:28les enjeux de l'été à travers la remontée du risque géopolitique depuis hier,
00:35sans revenir à la pleine intensité du conflit dans le Golfe entre les Etats-Unis et l'Iran,
00:40c'est une piqûre de rappel pour les marchés que ce risque géopolitique à l'ère contemporaine n'est jamais
00:47très très loin.
00:48Nous aurons l'occasion d'y revenir bien sûr avec nos invités.
00:50L'autre grand enjeu de l'été, ce sera évidemment le thème de l'IA.
00:56Est-ce que le trade de l'IA est encore solide ?
00:59Est-ce que les perspectives offertes jusqu'à présent par les entreprises qui construisent l'infrastructure d'IA,
01:07celles qui demain en profiteront,
01:09est-ce que ces perspectives sont encore suffisamment solides pour rester pleinement positionnées
01:13et profiter de cette vague technologique ?
01:16Parce que là aussi c'est une grande question qui se pose et tant mieux,
01:19puisque les entreprises vont à nouveau avoir la parole à partir des prochains jours.
01:22On a déjà eu les résultats de PepsiCo aux Etats-Unis, nous aurons ceux demain de Delta Airlines
01:27et c'est à partir de la semaine prochaine que la saison des publications de résultats
01:31prendra véritablement son envol avec les résultats traditionnels des banques américaines
01:36qui commenceront en début de semaine prochaine.
01:38Voilà donc pour les enjeux, les sujets du moment, discussion à suivre avec nos invités de Planète Marché.
01:42Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, nous vous ramènerons à l'événement
01:47que le groupe FICAD organisait hier au pavillon d'Armenonville,
01:51le sommet du patrimoine et de la performance Smart Bourse.
01:54Les équipes de Bismarck étaient évidemment présentes sur place pour couvrir l'événement.
01:58Vous pourrez retrouver dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse une interview tournée sur place hier
02:03avec Benjamin de Frouville, le directeur commercial et responsable du développement de Morgan Stanley IM en France
02:09pour parler des enjeux autour de l'investissement en dette privée.
02:24Trois invités avec nous chaque soir autour de la table pour décrypter les mouvements de la planète marché.
02:28Jean-François Robin est à nos côtés, le directeur de la recherche de Natixis.
02:31Bonsoir et bienvenue Jean-François.
02:33Bonsoir à tous.
02:33Raphaël Thuin nous accompagne également, le responsable des stratégies de marché de capitaux de TIC et Ocapital.
02:38Bonsoir Raphaël.
02:39Et Stéphane Déo est également en notre compagnie, gérant senior chez Eleva Capital
02:43et membre également de l'association L'Eco Avenir.
02:46Bonsoir Stéphane.
02:47Bonsoir Jean-François.
02:47Un mot peut-être du risque géopolitique qui remonte depuis hier.
02:53La séance d'hier a permis de remettre un prix sur cette résurgence de tension entre les Etats-Unis et
02:59l'Iran.
02:59Les choses sont assez modérées et se calment d'ailleurs aujourd'hui, notamment sur le front du pétrole.
03:04Stéphane, mais quand même c'est une piqûre de rappel que ce conflit spécifique n'est peut-être pas totalement
03:11terminé
03:11avec un accord ou un protocole d'accord qui sans doute laisse des failles ouvertes entre les Etats-Unis et
03:19l'Iran, pour dire le moins.
03:21Qu'est-ce qu'on peut dire de ce risque spécifique autour du Golfe et d'Ormouz, partant des leçons
03:27qu'on a pu tirer également
03:28des trois mois ou trois mois et demi de conflit de fin février à mi-juin, qui n'ont pas
03:35vu le pétrole aller notamment dans des territoires extrêmes,
03:38c'est-à-dire au-delà des 150 dollars, Stéphane ?
03:41Alors, pour moi, il y a plusieurs choses. La première chose que je trouve intéressante, c'est la réaction du
03:45marché.
03:46Donc, ce cher Donald dit qu'il va bombarder l'Iran une fois de plus.
03:50Le Nasdaq perd un et demi, un peu plus sur la nouvelle. Deux heures plus tard, on était quasiment à
03:55zéro.
03:55Et on a fini dans le vert, je crois même.
03:57Oui, et on finit dans le vert. On revient à zéro et puis on montouille gentiment et on finit dans
04:01le vert.
04:02Donc, l'impact de Trump, maintenant, c'est quelques heures seulement.
04:07Donc, je pense qu'il y a quelque chose comme une démonétisation de la parole de Trump.
04:11Au début, on réagissait beaucoup, enfin, les marchés.
04:15Ensuite, les marchés étaient plus dubitatifs. Là, on revient très très vite.
04:18Donc, ça, c'est la réaction immédiate. Là, je parle des quelques heures.
04:22Le problème plus fondamental, c'est qu'à mon avis, le pétrole est beaucoup moins une variable géopolitique
04:30qu'il ne l'a eu été il y a 10 ans ou il y a 20 ans ou il
04:33y a 30 ans.
04:33Je vous aurais dit le pétrole à 110 il y a 30 ans.
04:36C'était récession, il n'y avait pas de négociation. On partait en récession, c'était évident.
04:40Là, on a tapé 120 et finalement, l'économie a pas mal résisté.
04:45Si vous regardez, le marché du pétrole, c'est à la louche, c'est 100 millions baris de jour.
04:51C'est un peu plus, mais on va faire 100 millions pour arrondir.
04:54Hormuz, c'est à peu près 10 millions de baris de jour.
04:57Vous fermez Hormuz, il y a des solutions de rechange.
05:00En particulier, il y a une oléodue qui permet de... Est-Ouest, qui permet d'exporter à peu près 5
05:05millions.
05:05Donc, net, net, on a perdu à peu près 5 millions de baris de jour.
05:09Alors, évidemment, c'est pas bien.
05:11Évidemment, ça pénalise la croissance.
05:13Évidemment, ça fait monter les prix du pétrole.
05:15Mais on s'aperçoit que l'économie, finalement, arrive à tenir avec cette chose-là.
05:21Donc, si vous détruisez pas les capacités de production dans le Golfe,
05:25parce que là, c'est vraiment une autre histoire, mais on en est très très loin.
05:30Alors, je suis pas en train de vous dire que fermer le détroit d'Hormuz...
05:33N'aura plus d'impact ?
05:33N'a pas d'impact.
05:34Mais voyez, c'est toujours pareil, c'est où est-ce qu'on met le curseur.
05:37Et il faut pas mettre le curseur sur récession absolue.
05:40C'est juste quelque chose qui, à mon avis, est absorbable.
05:44Alors, il y a un autre élément, moi, qui m'étonne beaucoup.
05:48C'est que tout le monde disait, quand on va réouvrir Hormuz, le prix du pétrole va baisser.
05:54Mais il y a de telles pénuries, il faut reconstituer les stocks.
05:56On va aller à 80, mais on va pas pouvoir baisser plus bas.
05:59En fait, on est passé à 70, très très très vite.
06:02Je pense qu'il y a deux choses.
06:04La première chose, c'est que le pétrole revient beaucoup plus vite que ce qu'on attendait.
06:08parce que, pour tout un tas de raisons techniques, qu'on peut expliquer,
06:11mais il y a un autre sujet, c'est que...
06:14Alors, je peux pas vous prouver ça, mais j'ai l'impression qu'il y a une destruction de demandes.
06:18C'est-à-dire que les pays ont un petit peu marre d'avoir un choc pétrolier.
06:21On l'agit notamment.
06:23Exactement.
06:23Bien sûr.
06:24Et donc, ça accélère la transition du pétrole.
06:27Alors, pour l'anecdote, les immatriculations en Europe ont montré qu'il y a beaucoup plus de ventes d'électriques
06:33maintenant sur les automobiles.
06:35Alors, évidemment, c'est pas ça qui a changé,
06:36parce que c'est pas un mois d'immatriculation qui change la donne.
06:40Mais j'ai l'impression qu'il y a vraiment quelque chose qui s'est passé en termes de demandes.
06:44C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pays qui disent
06:47on va faire tout ce qu'on peut pour être moins dépendant du pétrole.
06:50Alors ça, je peux pas vous le prouver, parce qu'il faut plusieurs mois de données pour vérifier que c
06:55'est le cas.
06:56Mais on a vu exactement...
06:57Quand on regarde quand même les taux de pénétration des véhicules électriques dans le monde
06:59ou sur des marchés comme la Chine...
07:01Sur la Chine, oui.
07:02On comprend effectivement que la croissance de la demande de pétrole va être sans doute impactée structurellement par cette transition.
07:10La Chine s'est fait de mémoire 3-4 ans que la consommation de diesel baisse de manière très très
07:14nette chaque année.
07:15Donc oui, il y a quelque chose qui est en train de se passer.
07:17Le trafic d'Hormuz, là, au moment où on se parle, semble-t-il, est revenu quasi à zéro du
07:23fait de cette résurgence des tensions.
07:25Vous dites, on a appris que l'économie pouvait gérer, en tout cas, cette situation au moins pour un temps.
07:32Voilà, c'est ça.
07:33Et donc les marchés se disent, de toute façon, Trump veut un deal.
07:38Donc ce ne sera jamais linéaire, il y aura toujours des...
07:42Mais si c'est quelques jours de bombardements, d'un point de vue purement financier, d'un point de vue
07:49purement de marché, ça ne suffit pas à dérailler l'histoire, en fait.
07:53C'est ça, pour vous, la leçon de ces 3 mois, 3 mois et demi de crise du Golfe, Jean
07:58-François ?
07:59Ou est-ce qu'il y a quand même toujours un risque physique ?
08:01Parce que c'est vrai qu'évidemment, tous les experts ont été pris un peu à défaut.
08:05Le pétrole devait aller à 150, 200, peut-être pas chez vous, Jean-François, vous me corrigerez si je me
08:10trompe.
08:10Mais c'est vrai que le facteur temps a été aussi un facteur qui aurait pu jouer, peut-être, un
08:18mois ou deux mois de plus du blocage d'Hormuz.
08:21Peut-être que là, on arrivait effectivement à des phénomènes de pénurie physique qui pouvaient envoyer les prix physiques à
08:27des niveaux inconnus, entre guillemets.
08:29Oui, complètement.
08:29Ce qui a permis, en fait, finalement, d'avoir un choc très limité, encore une fois, dans les prévisions du
08:33FMI, dans nos prévisions, on se retrouve avec une croissance mondiale autour de 3% cette année.
08:37Il n'y a pas de quoi... Voilà, la moyenne des dix dernières années, on était à 3,4. Bon,
08:41OK, ce n'est pas un énorme choc.
08:43Et pourquoi ce n'est pas un énorme choc ? Stéphane l'a bien dit. Ce choc-là, il est
08:47quand même en ampleur.
08:49On détruit, il y a 10 millions de barils de jour qui ne passaient pas supprimés.
08:53En 73-74, c'est 4,5 millions de barils supprimés.
08:57Donc, c'est quand même un choc qui est quand même largement supérieur.
09:00Simplement, il y a deux choses qui ont permis d'absorber ce choc.
09:04La première chose, c'est qu'on a des économies, typiquement sur l'économie européenne,
09:08qui, pour faire une unité de PIB, a besoin de trois fois moins d'hydrocarbures que dans les années 70.
09:13Donc, c'est le fameux, voilà, plan électrique, plan mesmer, etc.
09:16On a construit des centrales, on n'a pas de pétrole mais des idées, on a commencé à être économe,
09:20on a changé de monde en 73-74, ça dure 4 ans.
09:23Donc, après, il y a 79, il y a un certain nombre de crises qui s'enchaînent et on change
09:26de modèle.
09:27Donc, la première chose, c'est que les économies sont beaucoup moins dépendantes du pétrole.
09:30Ça a été dit, formidable accélération côté demande aussi de l'électrification.
09:35Donc, en fait, là où on a détruit de l'offre, on a compensé ça comment ?
09:38Par deux effets.
09:39Un, de la destruction de demande.
09:40Alors, le chiffre que nous, on a, c'est 5 millions de barils de jour de destruction,
09:44en particulier en provenance d'Asie.
09:45Typiquement, le premier importateur du monde de très loin de pétrole, c'est la Chine.
09:5050% de ses importations venaient du Moyen-Orient.
09:52C'est un pays qui consommait, qui importait 12 millions de barils de jour.
09:56Ils sont baissés à entre 7 et 8 millions de barils de jour.
10:00Qu'est-ce qu'ils ont fait, les Chinois ?
10:01En fait, qu'est-ce qu'on voit pendant ce temps-là, c'est qu'ils ont quand même une
10:03croissance sur le trimestre glissant,
10:05autour de 8%, les Chinois.
10:07Donc, grâce notamment à l'industrie, aux manufacturiers, aux exportations.
10:11Donc, ça ne laisse pas du tout penser que c'est un pays qui a ralenti.
10:14Qu'est-ce qu'il se passe en Chine ?
10:16Fondamentalement, c'est un pays qui a tiré dans ses réserves.
10:19Ils avaient 1,5 milliard de barils de réserve.
10:23Les États-Unis, c'est 400 millions.
10:24La relâche qui a été faite suite à la demande de l'IA, c'était 400 millions.
10:28Donc, les Chinois, énorme réserve, ils ont un peu tiré dessus.
10:32Nous, on refinance des réserves privées, mais pas du tout publiques, qui ont été tirées.
10:36Donc, ils n'ont pas tant que ça tiré.
10:38En revanche, qu'est-ce qui se passe en Chine ?
10:40Ça a été dit.
10:41Une énorme accélération de l'électrification, pas seulement de l'automobile et des transports.
10:46Alors, les transports, on est à 70, mais là, il faut regarder au niveau mondial.
10:49Quand vous regardez les chiffres en Europe de ventes de voitures,
10:53le diesel s'écroule, l'essence s'écroule.
10:55Et sur les six premiers mois de l'année, les ventes de voitures électriques en Europe, c'est plus de
10:5950%.
10:59Les ventes de voitures électriques dans le monde, où j'inclus l'Inde, l'Afrique, etc.
11:04L'année dernière, il y avait une voiture neuve sur quatre dans le monde qui était vendue, qui était électrique.
11:09Cette année, jusqu'à fin juin, c'est une sur trois.
11:12Il y a eu douze voitures thermiques de vendues en Norvège en 2025.
11:15Donc, on bascule dans un autre monde.
11:18Et donc là, on appelle ça le pivot.
11:19C'est un évident, mais quand même.
11:20Oui, mais n'empêche pas.
11:22Les Stellantis qui freinaient des cas de fer pour faire des trucs,
11:24qu'est-ce qui se passe ?
11:25C'est x6 les prises de commandes.
11:27Renault, avec sa R5 qui passe au 3,8, qui est en train d'augmenter x2 ses lignes de production
11:31électrique.
11:32Et on lui disait que ce n'était pas ça le futur.
11:33Bon, c'est terminé.
11:34On a une espèce de basculement et énorme côté demande.
11:38Et donc, je termine là-dessus.
11:39Mais ça veut dire que pourquoi le pétrole, là, il y a de nouveau une escalade
11:42et on ne bouge pas des 76 dollars ?
11:44On revient sur une situation encore pire ou meilleure qu'avant,
11:49de excès de pétrole par rapport à la demande, première chose.
11:52Et deuxièmement, pourquoi elle est sans doute meilleure qu'avant ?
11:55C'est qu'entre-temps, il s'est passé des choses géopolitiques incroyables.
11:58C'est que vous avez des nouveaux pays producteurs de pétrole.
12:00Je pense au Nigeria, je pense à la Guyana, je pense à la Libye.
12:03C'est des pays qui produisent du pétrole au plus haut depuis 2013.
12:062 millions de barils au jour.
12:07Ils n'ont jamais fait ça depuis plus de 10 ans.
12:10Et en plus de ça, vous avez les Émirats qui vous disent
12:12« Moi, les gars, je sors de l'OPEP. »
12:14Et l'OPEP est peut-être en train d'exploser.
12:15Je passe des 3, 4 à 5 millions de barils au jour, etc.
12:19Et tout ça compense l'idée qu'il va falloir quand même refaire les stocks et les réserves
12:23dans lesquelles on a puisé pendant 3 ou 4 mois ?
12:25Oui, mais typiquement, tout le monde a dû dire
12:28« Le pays qui s'en est le mieux sorti de tout ça, c'est la Chine,
12:31parce qu'ils avaient des réserves stratégiques énormes. »
12:32Moi, j'étais avec le vice-gouverneur de la Banque du Japon
12:35qui disait que 90% du pétrole qu'ils importaient au Japon,
12:40ça venait du Golfe.
12:41Eux, ça allait, ils avaient 4 mois de réserve.
12:43Mais évidemment que là, ils disent…
12:44Enfin, les réserves japonaises, elles ont chuté une pierre, pour le coup.
12:47Donc, eux, typiquement, ils se disent
12:48« Bon, ben là, les gars, moi, il faut que je reconstitue. »
12:50Et c'est ce que me disait mon analyste.
12:52Vous savez que les natixistes sont les meilleurs analystes de pétrole du monde.
12:54Donc, pour les 3 dernières années, merci.
12:56Donc, arrêtez de dire les banques américaines, disaient les banques françaises.
12:59Et donc, qu'est-ce qu'on lui disait ?
13:00« Ça ne mangera pas de 90 dollars, cette histoire. »
13:03Pourquoi ? Parce qu'il y a trop de pétrole par rapport à la production.
13:05Et là, en plus de ça, vous avez la course à l'échalote
13:07et vous avez les Émirats.
13:08Vous savez, l'Arabie saoudite, ils réexportent 85% de leur production.
13:13Là, c'est pareil.
13:14Donc, même en cas à nouveau de blocage d'Hormuz,
13:17on ne devrait pas revivre le même niveau de stress.
13:20Ça passe par Yambou, ça part par les pipes.
13:22Les Émirats nous disent que dès 2027, ils auront un nouveau pipe.
13:25Donc, le Hormuz ne servira plus à rien.
13:27Donc, on est tous en train d'acheter un peu l'histoire
13:29que ce truc-là est un épiphonome.
13:31Il était évident qu'on ne passerait pas de la guerre à la paix.
13:35Il y a toujours des sous-brosseaux.
13:36Moi, je crois vraiment que l'Iran aurait mauvaise grâce
13:38de ne pas accepter cet accord où c'est le gagnant intégral de tout ça.
13:41Ah, mais ils sont renforcés comme puissance locale.
13:43Oui, ils veulent juste accepter le fait qu'ils aient un droit de passage sur le Détroit.
13:48Donc, tous ceux qui passent côté Oman, on les bombarde.
13:50Bon, voilà, on est dans cette petite dernière négociation.
13:53Trump, il n'a qu'une envie, c'est de repartir au Danemark et au Groenland.
13:57Donc, on va vite passer à une autre crise, mais ce ne sera plus celle-là.
14:00Bon, commentaire sur la situation, s'il y a des choses à compléter, Raphaël.
14:03Et puis, ça permet aussi quand même de reparler du secteur de la défense et de l'armement.
14:08Vous avez beaucoup écrit là-dessus chez Tikeo ces derniers temps.
14:12La maison Tikeo Capital, que ce soit en coté ou non coté, est très investie, évidemment,
14:16dans le soutien au secteur de la défense en France et en Europe.
14:20Alors, évidemment, sur le plan boursier, c'est un secteur qui a connu, allez,
14:23une paire d'années assez incroyables, 2024, 2025 au moins,
14:28et peut-être depuis 2022 et le conflit en Ukraine.
14:33Mais c'est vrai que sur le temps des six premiers mois de cette année 2026,
14:37c'est quand même un secteur qui a accumulé pas mal de retard en bourse, Raphaël.
14:42Dans un contexte, on vient de le décrire, où la géopolitique reste quand même un facteur important
14:48pour la macroéconomie et la course du monde.
14:51Qu'est-ce qui explique que ce secteur soit un peu tombé en défaveur
14:54et quelle analyse vous en faites chez Tikeo ?
14:57Effectivement, c'est un vrai facteur de marché cette année.
14:59Ça a beaucoup surpris.
15:00La défense a beaucoup sous-performé en Europe.
15:03Alors, il y avait eu 230% de performance sur les trois dernières années.
15:07Donc, on part d'un point élevé, évidemment.
15:10Et donc, il y a une forme de consolidation.
15:12Les gens étaient devenus très longs en défense, des prises de profit.
15:15Tout ça est assez naturel.
15:16D'ailleurs, on se satisfait de voir que le positionnement s'est pas mal normalisé dans la période.
15:21On a vu aussi beaucoup de questionnements autour de l'évolution de l'art de la guerre.
15:26Vous avez la guerre 2.0.
15:28Dans quelle mesure cette guerre 2.0, elle pouvait être aussi prise en compte par ces grands donneurs d'ordre
15:36européens
15:36qui ne sont pas nécessairement traditionnellement positionnés sur les drones, les radars, l'IA, les satellites.
15:43Donc, ça aussi, ça a nourri cette réflexion.
15:44On s'est fabriqué des chars et des missiles.
15:45Mais est-ce que ce sont encore les instruments de la guerre de demain ?
15:49C'est la question.
15:50Exactement.
15:50Et ça, ça a créé pas mal d'anxiété autour de cette thématique défense.
15:54Et donc, ça a créé effectivement, oui, beaucoup de sous-performance,
15:57y compris d'ailleurs stock par stock, action par action.
16:00Vous voyez, Rad Metal qui a une performance dramatique depuis le début de l'année.
16:05Donc, aujourd'hui, c'est vraiment un peu la question pour le second semestre.
16:08Est-ce que cette consolidation est terminée ?
16:10Est-ce que c'est un bon point d'entrée à un moment où les valorisations ont baissé ?
16:14Et dans quelle mesure, effectivement, on pourrait imaginer une reprise de cette tendance long terme ?
16:18C'est vrai que quand on soulève le capot et qu'on regarde les fondamentaux de ces entreprises,
16:22quand on regarde les carnets d'ordre, quand on regarde la profitabilité et les marges qui continuent d'augmenter,
16:27on a du mal à réconcilier les mouvements récents.
16:30Et c'est vrai qu'au-delà du positionnement, on a du mal à complètement valider la thèse d'une
16:36fin de cycle
16:37et d'une remise en cause des fondamentaux.
16:39Donc, nous, on a plutôt tendance à en remettre aujourd'hui.
16:42Il faut être un peu plus sélectif qu'on était.
16:44Là où, initialement, la marée montante avait soulevé tous les bateaux,
16:49on se rend compte qu'il y a des gagnants et des perdants.
16:51Il y a aussi une thématique d'exécution de ce carnet de commandes qui est très forte.
16:55Aujourd'hui, la problématique, ce n'est pas tellement avoir de la demande,
16:58mais c'est plutôt savoir y faire face, être en capacité de produire, d'augmenter les cadences.
17:03Et il y en a qui y arriveront et d'autres qui n'y arriveront pas.
17:05Donc, voilà, plus de sélection de valeur.
17:07Mais globalement, oui, la défense, aujourd'hui, on trouve ça attractif.
17:09Oui, le point sur l'exécution, c'est-à-dire le risque d'une crise de croissance des carnets de
17:14commandes
17:14avec une base industrielle, technique de défense qui ne serait pas capable d'assurer, effectivement,
17:20l'exécution et la livraison de ces commandes.
17:24Donc, ça, ça mérite une analyse fine, vous dites.
17:26Puis, il y a quand même aussi la question de la commande publique.
17:28C'est-à-dire que ce sont des budgets de commandes qui dépendent en grande partie des budgets publics.
17:34Dans des pays où les contraintes, alors en fonction des pays, sont différentes,
17:38mais la contrainte budgétaire, elle est quand même assez globale aujourd'hui.
17:42Et puis, derrière la commande publique, il y a de la volatilité aussi.
17:45On l'a vu avec l'exemple de Randmettal, si je ne veux pas dire de bêtises,
17:48qui devait recevoir une demande importante, historique, pour des frégates de la part du gouvernement allemand,
17:54qui a finalement choisi un autre acteur allemand, en l'occurrence, certes.
17:58Mais pour l'actionnaire de Randmettal, ça n'a pas été une bonne nouvelle.
18:01Non, non. Alors, la commande publique, là aussi, c'est vrai.
18:03Il y a énormément de commandes publiques, des budgets, des déploiements budgétaires qui sont faramineux.
18:09Donc, on s'inquiète tous du fait qu'il n'y en a pas assez, que ça ne va pas
18:12assez vite
18:12et que les Américains dépensent plus.
18:14La réalité, c'est qu'aujourd'hui, on n'est pas sur des problématiques de commandes.
18:16L'industrie ne peut pas y faire face.
18:19Alors, ça a été une déception.
18:20On sait que l'Allemagne est en retard sur son déploiement.
18:23Elle devait déployer 120 milliards cette année.
18:25Elle sera probablement plus proche de 80.
18:27Donc, tout ça nourrit cette espèce de scepticisme.
18:30Soit deux fois le budget militaire français d'équipement, quand même.
18:32C'est décevant, mais bon.
18:35On fera avec.
18:36Mais la vraie thématique pour ces entreprises, quand vous leur parlez,
18:39c'est qu'elles doivent mettre en cadence toute une chaîne d'approvisionnement
18:44qui est extrêmement fractionnée.
18:45En France, c'est la fameuse BITD, la Base Industrielle et Technologique de Défense,
18:50qui est composée de petites entreprises qui vont fabriquer ici un écran,
18:56ici un train d'atterrissage, ici un ventilateur,
18:58et qui doivent faire face à cette hausse de commande
19:01et qui a besoin du capital pour se faire.
19:05Dassault le résume très bien.
19:06Dassault, il se présente comme l'architecte du futur.
19:10À Dassault, il sous-traite 80% du Rafale.
19:13Il sous-traite à toutes ces petites PME, pour la plupart françaises.
19:16C'est 5 000 entreprises, peut-être, qui participent à la construction du Rafale,
19:20si je ne dis pas de bêtises, Raphaël.
19:21Absolument.
19:22Et donc, le point d'achoppement,
19:23si on doit avoir un point de réserve sur la thématique défense,
19:26de notre point de vue,
19:27ce n'est pas une thématique de commande,
19:29ce n'est pas une thématique de transition technologique,
19:32parce qu'elles sont à la pointe de cette transition,
19:34on le voit à travers des mouvements de consolidation, de M&A, etc.
19:37C'est une thématique de mise en cadence de cette chaîne d'approvisionnement,
19:41chose dans laquelle on investit beaucoup chez nous.
19:43Vous le savez, beaucoup de prêts avaient été coûtés,
19:44plus de 2 milliards déployés sur ces stratégies.
19:47Et là, on voit les besoins, on sent l'importance,
19:50et l'anxiété, finalement, des donneurs d'ordre à les voir arriver, ces capitaux.
19:53Mais donc, ça se joue mieux dans nos côtés que dans le côté, ou pas, Raphaël ?
19:56Je vous mets un peu en porte-info.
19:58Non, mais...
19:59C'est complémentaire.
20:00C'est complémentaire.
20:01Il y a de la valeur sur les deux,
20:02mais effectivement, sur nos côtés, il y a beaucoup de valeur.
20:04On voit des entreprises en hyper-croissance.
20:07On parle des croissances de chiffre d'affaires de 10-20% pour beaucoup de ces entreprises-là.
20:11Des marges aussi qui explosent.
20:14Et au lieu de payer 25 fois les earnings, vous payez 10.
20:18Maintenant, c'est une petite boîte avec monoclient, monoproduit.
20:21Le risque n'est pas le même.
20:22Le niveau de risque n'est pas le même.
20:23Mais la capacité aussi de croître dans cet environnement est gigantesque.
20:27Si on se concentre sur l'univers européen,
20:29le thème de la défense,
20:31alors lié à l'autonomie stratégique, la souveraineté,
20:33mais c'est une thématique solide.
20:36Ça donne envie d'être exposé, d'être investi en Europe.
20:40Stéphane ?
20:41Moi, j'ai deux problèmes pour apporter un petit bémol à ce que tu disais.
20:46Le premier, c'est les budgets publics.
20:48Parce qu'on commence déjà à avoir des coups de rabot par-ci, par-là.
20:52Donc en fait, ce qu'on achetait aussi avec la défense,
20:54c'est une très très forte visibilité.
20:56Parce qu'en général, c'est des plans à plusieurs années, voire à 5 ans, à 10 ans.
20:59On les confirme, les budgets sur la défense, quand même.
21:02La montée en puissance au sein de l'OTAN,
21:03elle se confirme quand même sommet après sommet.
21:06Oui, c'est indubitable.
21:07Et on va très certainement arriver à 3% du PIB.
21:11Et des vrais 3%.
21:12C'est-à-dire que, jusqu'à présent, on trichait un petit peu.
21:14Il y avait les fonds de pension qu'on rajoutait dans la défense.
21:18On disait, non, non, mais c'est quand même de la défense.
21:20Là, c'est des vrais 3%.
21:22Donc oui, très clairement.
21:23Par contre, d'une part, il y a une remise en cause de certains budgets, petit à petit.
21:28En Allemagne, c'est le cas.
21:30Ça se déploie moins vite, de manière moins efficace.
21:34Donc finalement, on s'aperçoit que, oui, il y a beaucoup plus de visibilité
21:37que dans la tech ou les biotechnologies, ou je ne sais pas quoi.
21:42Mais il y a moins de visibilité que ce qu'on pouvait penser.
21:46Donc, ce n'est plus le même PE.
21:48Et le deuxième problème, pour moi, c'est plus la technologie.
21:51C'est-à-dire que c'est le problème rail métal qui doit produire des frégates.
21:58Et puis, on s'aperçoit que, finalement, on a besoin d'un autre type de frégates.
22:02Que les tanks...
22:03Alors, j'espère que... Je ne dis pas de bêtises, je ne suis pas un expert.
22:05Mais apparemment, l'espérance de vie d'un tank sur un champ de bataille,
22:08ça se mesure en quelques minutes.
22:11Non, non, mais...
22:12Oui, c'est pour, quoi, entre guillemets.
22:15Oui, donc, il vaut mieux avoir des drones que des tanks.
22:18Rail metal, c'est des tanks.
22:20Donc, il y a une vraie question, et on le voit sur, en particulier, les small caps.
22:26Il y a certaines small caps.
22:27Il y en a une, nous, qu'on aimait beaucoup, qui s'appelle The Thion.
22:30Oui.
22:31Qui fait des instruments de vision nocturne, par exemple.
22:36Est-ce que dans cinq ans, vous aurez des militaires qui se battront la nuit ?
22:41Je ne sais pas.
22:43Donc, peut-être que le business model aura disparu complètement, mais peut-être pas.
22:47Et donc, vous voyez, il y a tout un niveau d'incertitude qu'on a peut-être sous-estimé avant.
22:52Et donc, oui, il faut être sélectif.
22:54Je passe la parole.
22:55C'est beaucoup plus compliqué que ce qu'on pensait il y a six mois.
22:57Je vous passe la parole dans un instant.
22:59Mais justement, sur l'évolution de la guerre, pour dire les choses simplement,
23:04évidemment que ces boîtes-là, on a une conscience.
23:05Mais j'ai encore en tête le patron de Rally Metal qui, parlant des Ukrainiens fabriquant des drones dans leur
23:10cuisine,
23:11les traitait de fabricants de Lego.
23:13C'était il y a quelques mois.
23:14Ils ont quand même conscience qu'il va falloir aussi innover, être agile, être capable de changer peut-être des
23:19chaînes de production très lourdes,
23:21destinées à construire des chars, des missiles, des tanks, etc.
23:26vers des objets et des instruments complètement nouveaux ?
23:29Absolument.
23:30Et c'est une problématique existentielle, soyons clairs.
23:32C'est pour ça qu'on a raison de parler de sélectivité.
23:35Là, on est sur une thématique d'exécution.
23:37Il y a ceux qui arriveront à se positionner sur ces nouvelles technologies.
23:40À pivoter.
23:40Et probablement qui rafleront le gâteau.
23:42Et puis, il y a les autres.
23:43Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on voit une forme d'exubérance, en tout cas d'hyperactivité autour de
23:49ces thématiques,
23:50de partenariat, de M&R.
23:51Enfin, on a eu une annonce par semaine d'un de ces grands groupes qui rachète la nouvelle pépite, la
23:56nouvelle start-up.
23:57Donc, c'est Excel par Thalès.
23:59Au final.
23:59Thalès, nous, on a plusieurs entreprises dans les portefeuilles qui sont aussi soit courtisées, soit rachetées.
24:05On a eu Preligence qui a été rachetée par Safran, qui fait de l'analyse IA de Satellitaires,
24:10qui est devenu le département IA de Safran.
24:14Il y a des annonces tout le temps.
24:16On voit même des industriels hors défense qui se mettent aujourd'hui sur le créneau.
24:20En particulier aux autos.
24:22Les autos, elles n'ont plus de croissance, elles n'ont plus de marché.
24:25Et elles voient juste à côté un marché qui a l'air de très bien marcher.
24:28Donc, on sait que Renault, par exemple, se met au drone.
24:30Tout ça à travers des partenariats.
24:31Donc, elles sont hyper actives.
24:33La liste est longue de ces exemples.
24:36La question, c'est qu'est-ce qui va rester et qu'est-ce qui ne va pas rester ?
24:39Sur quoi se positionner ?
24:40Ça va très, très vite.
24:40Et là, en l'occurrence, effectivement, il y aura des gagnants et des perdants.
24:43Jean-François, réflexions ?
24:45Je crois, moi, que c'est vraiment une méga-trend qui s'impose avec Trump,
24:48mais pas seulement avec le monde qui est plus multilatéral.
24:50Mais on passe du rule of law, rule of war.
24:54Là, on sent qu'on est dans un monde qui bascule dans un truc géoliquement très dangereux.
24:58Donc, je pense que c'est une thématique à jouer.
25:00Moi, la petite bémol ou le petit...
25:02Je trouve assez positif quand même la séquence qui se passe depuis six jours.
25:06Six jours, on a quand même confirmation de la hausse du budget militaire français de 36 milliards.
25:10Donc, ça veut dire que le budget, la loi pluriannuelle sur l'équipement militaire français,
25:15on passe au-delà des 450 milliards d'euros pour le budget militaire français.
25:20C'est-à-dire que là, cette année, à la fin de l'année, on sera au double du budget
25:23militaire de 2015.
25:24Donc, c'est quand même... On passe dans un autre truc quand même.
25:26Les Allemands, on nous dit qu'il y a un ralentisme.
25:28Moi, je veux bien, mais là, cette semaine, ils nous confirment qu'ils seront à 180 milliards,
25:32qu'ils seront à 109 milliards cette année.
25:33Ils ont 55 milliards de budget d'équipement cette année, les Allemands.
25:37Ils passent à 109 milliards, donc budget de défense cette année.
25:39Ils viennent de confirmer dans leur plan budgétaire de la coalition qu'ils seront à 180 milliards en 2027.
25:44C'est-à-dire qu'ils seront à 3,5% de dépenses sur le PIB avec 6 ans d
25:48'avance, les Allemands.
25:49Donc, voilà. Là, vous avez ensuite l'OTAN.
25:51Donc, ce n'est pas évident de déployer, mais ça se déploie quand même.
25:54Ça se déploie quand même assez vite.
25:55On en parle tous de Renméthol, qui a son petit truc.
25:59Mais dans le même temps, vous avez 12 sous-marins qui ont été commandés par les Canadiens aux Allemands.
26:03Voilà. Vous parlez à frappier du rafale.
26:06Il y a des commandes de partout.
26:08Moi, je pense qu'il y a un moment en plus de ça qui vient.
26:11Avec l'OTAN qui confirme quoi ?
26:12Que les États-Unis disent que l'OTAN est mort, qu'il veut s'en retirer,
26:15qu'il va nous annoncer dans les six mois...
26:16Vous savez qu'il y a une revue des troupes américaines en Europe.
26:19Ils sont 80 000 aujourd'hui.
26:20Il a déjà retiré 5 000 troupes de Roumanie, 5 000 troupes de Pologne, 5 000 troupes d'Allemagne.
26:25Bon, il se barre les États-Unis.
26:27Et donc, nous, on doit être à 3,5.
26:29Pas dans 5 ans.
26:30Il faut être très, très rapidement là.
26:32Sivis, Passem, Parabellum.
26:33Donc, il faut aller là-dedans.
26:34Et donc, tout le monde augmente ses budgets militaires, pas parce qu'on a envie,
26:36mais parce qu'il faut faire peur à Poutine pour qu'il ne vienne pas nous chercher.
26:39Ça, c'est la première chose.
26:40Et là, vous avez donc l'OTAN, aujourd'hui, cette semaine, qui nous confirme
26:4340 milliards de programmes d'achats communs dans les drones,
26:4540 milliards de programmes d'achats dans les systèmes de surveillance.
26:49Moi, je ne trouve pas du tout qu'on manque de commandes publiques.
26:51Je ne trouve pas ça trop, trop là.
26:53Et puis, là-dedans, je termine là-dessus,
26:55mais moi, je trouve que c'est une énorme séquence, justement, pour l'Europe.
26:57Les Canadiens qui commandent aux Européens,
26:59les Indiens qui commandent des Rafales.
27:01Pourquoi ils font ça ?
27:02Parce qu'en fait, tout le monde se méfie du switch button,
27:05switch kill du F-35 américain.
27:07Et on verra les États du Golfe.
27:09Et si vous commandez un Patriote, aujourd'hui, regardez, les Ukrainiens,
27:12c'est aussi une victoire stratégique.
27:13On a l'Ukraine qui est en train de gagner un peu,
27:16en tout cas, la bataille de l'image, ça, c'est sûr.
27:18Et ils sont en train de reprendre un petit peu du poil de la bête.
27:21Et surtout, ce que je trouve très intéressant dans cette séquence-là,
27:23c'est que le monde entier est en train de trouver des cherchées alternatives aux États-Unis.
27:27Et c'est qui le deuxième plus gros vendeur d'armes du monde après les États-Unis ?
27:31Ce n'est pas la Chine, c'est la France.
27:32Et le troisième, c'est l'Allemagne.
27:34Donc, on est en train quand même de basculer.
27:36Aujourd'hui, vous, la Patriote, c'est trois ans et demi d'attente.
27:38Qu'est-ce que vous faites ?
27:39Vous allez chercher des missiles scalp,
27:43des chars léopards, parce que, quand vous discutez,
27:46on était à Eurostatory, vous demandez un général.
27:48Est-ce qu'il vous faut des drones ou des chars ?
27:49Est-ce qu'il faut un nouveau Charles de Gaulle, la France libre ou pas ?
27:52En fait, un militaire, c'est peut-être son rôle,
27:54il vous dit, il nous faut tout.
27:55Parce qu'on pensait que la guerre, ce ne serait plus jamais de l'infanterie.
27:58En fait, si jamais les Russes veulent envahir la Pologne,
28:00ils viendront quand même avec des gustes.
28:02Donc, il faudra des chars, etc.
28:03Est-ce que tout ça va se retrouver dans la croissance ?
28:05Alors oui, nous, ce qu'on a fait, on a fait des petits calculs.
28:08Nous aussi, maintenant, on a le droit de le dire,
28:10on est un gros financeur de la défense, c'est un gros mot.
28:13Mais nous, dans le groupe Banque Populaire, Caisse d'épargne,
28:15Natixis, c'est 12 milliards, nous, juste pour dire des petits chiffres.
28:19On l'a toujours fait, mais on ne le disait pas,
28:22on va dire les choses comme ça.
28:23Mais c'est qu'évidemment, on est dans des problématiques
28:26de souveraineté aujourd'hui,
28:28et qui s'imposent plutôt que...
28:29Le fait qu'on ait abandonné le SCAF,
28:32qu'on ne soit peut-être pas sûr de pouvoir refaire EADS aujourd'hui,
28:35sur le plan politique, ce n'est pas grave.
28:37Alors, moi, je trouve que c'est très dommageable.
28:39Vous parlez justement avec Dassault,
28:41il vous explique qu'on ne peut pas être deux architectes sur un chantier,
28:43et que c'est lui l'architecte, etc.
28:44Et que les systèmes, c'est pour des Airbus, etc.
28:47Bon, chacun a ces petits sujets.
28:48Moi, je regrette profondément qu'on continue à avoir 12 systèmes aviation,
28:5212 systèmes là où les États-Unis ou la Russie ne sont pas.
28:55Évidemment, les économies d'échelle,
28:56quand vous êtes 450 millions en Europe,
28:58que vous avez un budget militaire trois fois supérieur à celui de la Russie,
29:01c'est un peu dommage de ne pas foutre les jetons à tout le monde.
29:04Alors là, quand vous parlez à quelqu'un dans le monde,
29:06on vous dit que l'Europe, le budget français, allemand, militaire,
29:10il est supérieur à celui de la Russie.
29:11Je rappelle que le PIB de la Russie, c'est le PIB de l'Italie.
29:14L'Espagne ?
29:14Voilà, un peu plus que l'Espagne, un peu moins que l'Italie.
29:18Bon, il faut arrêter de ne pas penser que l'Europe n'est pas une puissance militaire.
29:20On est en train de le redécouvrir.
29:22Aujourd'hui, les troupes françaises, et je termine là-dedans,
29:24c'est le stade de France.
29:26Il y a 700 000 hommes en ce moment sur le front russe,
29:29et nous, l'armée française, c'est le stade de France, c'est 80.
29:32Il y a un moment où il y a aussi une problématique d'hommes.
29:34On voit bien que les Ukrainiens remplacent ça par des drones,
29:36mais ce n'est pas ou, c'est et.
29:40La croissance ? Je voulais qu'on parle de la croissance.
29:42Oui, pardon.
29:43Non, non, non, non !
29:44Un mot rapide, vas-y Jean-François.
29:46Nous, on a fait des qualités de multiplicateur militaire de la défense.
29:49Comme maintenant la défense, c'est de la tech, c'est de l'IA, etc.
29:53En fait, le multiplicateur, il n'est pas de 1, mais...
29:55Ça crante plus ?
29:56Oui, ça crante plus, oui.
29:57C'est beaucoup plus intéressant de dépenser dans les nouvelles technologies militaires
30:00que dans la retraite à 60 ans.
30:01Bon, est-ce qu'on a fini de réviser à la baisse la croissance de la zone euro, là ?
30:04Maintenant que, alors on verra Ormouz, mais maintenant que le choc est passé,
30:09est-ce qu'on va pouvoir à nouveau voir des révisions ?
30:13Parce que là, toutes les institutions, FMI, OCDE, enfin, c'est normal qu'elles agissent avec un peu de retard,
30:18mais quand on est dans les marchés, on regarde devant, est-ce qu'on va avoir des révisions à la
30:22hausse ?
30:22Alors, ce qui est très marrant, c'est que l'année dernière, sur la première moitié de l'année,
30:25on a révisé à la baisse très vite, les tarifs, machin.
30:30Deuxième moitié de l'année, on a révisé à la hausse tout le temps.
30:33Et là, j'ai un peu l'impression qu'on va nous refaire la même.
30:36C'est-à-dire qu'on a révisé à la baisse.
30:38Moi, j'ai trouvé que les économistes avaient un peu la main lourde sur la révision,
30:42pour les raisons qu'on a mentionnées, c'est que, oui, un choc pétrolier, oui, c'est désagréable,
30:46oui, ça a un impact négatif sur la croissance, mais probablement pas aussi fort que ce qu'on attendait.
30:51Et là, vous allez vous retrouver, imaginez que ça ne s'envenime pas dans le golfe,
30:57donc on est passé de 110-120 dollars le pétrole à 70-80.
31:02Ça veut dire que votre inflation, mois sur le mois, va être négative, parce que ça rebaisse.
31:08Donc ça veut dire que les banques centrales, la Fed et la BCE en particulier,
31:12qu'on peut montrer les muscles en disant « on va monter les taux, vous allez voir, peut-être, on
31:16n'est pas sûr, mais y'a y a. »
31:18À la rentrée, il va dire « finalement, on n'a plus besoin ».
31:20Du coup, vous avez un absouplissement monétaire, vous redonnez du pouvoir d'achat aux ménages,
31:24vous redonnez des marges aux entreprises.
31:26Je ne serais pas étonné qu'on ait une deuxième moitié de l'année qui…
31:29Donc on peut reprendre le playbook de début d'année, quoi, alors ?
31:32Voilà, exactement. On revient au 1er janvier de cette année.
31:36Et entre-temps, sachant que les marchés américains ont très bien performé entre-temps ?
31:42Ben oui et non, parce que si vous regardez la progression des marchés,
31:48à la fois le Nasdaq et le S&P, ça a progressé moins que les attentes de bénéfices.
31:54Donc en fait, paradoxalement, la valorisation a baissé depuis le début de l'année.
31:59Et d'ailleurs…
31:59Il n'y a jamais été aussi peu cher depuis 2019.
32:02Oui, oui.
32:0218 fois les profits, c'est moins cher que Hershey, que les Staples et que le Chocolat, quoi.
32:08Nvidia, c'était 60 fois en 2003, c'est 15 fois maintenant.
32:12Tesco est plus cher.
32:14Donc oui, oui, la bulle sur l'IA, non.
32:16Il y a peut-être des petits problèmes d'investissement un petit peu trop élevés.
32:21Mais ça, c'est un autre sujet.
32:22Mais il n'y a pas de bulle spéculative, à mon avis, sur…
32:25Peut-être que c'est le sélectif, parce qu'on parle d'Nvidia.
32:27Moi, je suis complètement d'accord avec Nvidia.
32:28Nvidia, je suis moins sur un SpaceX qui perd de l'argent, qui lui brûle du cash à
32:32hauteur de 25 milliards en rythme manuel et qui veut envoyer des gens sur Mars.
32:35Un OVNI, quand même, pour l'instant.
32:36Un OVNI, exactement.
32:37Mais moi, je n'en ai jamais vu des OVNI.
32:38Ouais, ouais.
32:39Un poisson volant.
32:40Ouais, SpaceX, on en reparlera.
32:42On en reparlera parce que, en fait…
32:45Ah, vous adhérez au bull case sur SpaceX ?
32:47Ah ouais ?
32:47Ouais, parce que, en fait, pour envoyer un kilo dans l'espace, il y a 10 ans, c'était
32:5120 000 dollars.
32:52Là, c'est 2 000 dollars.
32:54Donc, vous avez énormément de business models qui n'étaient pas du tout viables.
32:57Non, mais les heures de base, j'ai l'impression qu'il y a un vrai truc autour du modèle
33:01économique des heures de base.
33:01Et en fait, il y a vraiment quelque chose qui est en train de se passer.
33:03Donc, avoir un chiffre d'affaires…
33:05Bezos vient de lever de l'argent là-dessus.
33:06Ouais, ouais.
33:07Avoir un chiffre d'affaires qui fait fois deux, fois trois chaque année jusqu'en 2030,
33:11c'est tout à fait possible.
33:12Alors, le contre-argument, c'est « ouais, mais regardez, Tesla, ça n'a jamais gagné
33:16d'argent. »
33:16Alors, Tesla, ils faisaient des voitures, ils n'étaient pas les seuls au monde à faire
33:20des voitures.
33:21SpaceX, c'est les seuls.
33:23Donc, ils ne vont pas avoir les mêmes marges que Tesla.
33:25Donc, sur SpaceX, il faut surtout…
33:29Il y aura un moment, une forme de concurrence entre milliardaires.
33:33Ouais.
33:33Ouais.
33:34Ils ont pris de l'avance.
33:35Ouais.
33:35Ouais, ouais.
33:36Ah non, non, mais…
33:37Pour attraper…
33:38C'est lui qui est capable de ramener des lanceurs sur Terre aujourd'hui.
33:40Ça, il n'y a pas de vote.
33:41Il y aura peut-être deux ou trois lanceurs, mais il n'y aura pas 50 producteurs de voitures
33:46comme avec Tesla.
33:48Donc, on peut très bien…
33:49Donc, sur SpaceX, moi, je ne jetterais pas le truc aussi vite.
33:54Un, le chiffre d'affaires va exploser.
33:57Enfin, c'est un truc…
33:58Ça, c'est quasiment fait.
34:01Et après, si vous mettez des marges, vous justifiez les valorisations.
34:04Donc, moi, je suis…
34:07Observateur.
34:08Ouais, observateur.
34:09Je ne jetterais pas le bébé.
34:11Je ne jetterais pas le bébé.
34:12Bon, mais pour revenir à la croissance macro, comment ça se joue, là, en deuxième partie
34:16d'année ?
34:16Ça se joue à travers quoi ?
34:17L'Europe, le cycle ?
34:18On reprend du cycle dans les portefeuilles ?
34:22Oui, on va voir la saison des résultats.
34:24Vous l'avez dit qu'il commence, là.
34:25On va avoir les banques la semaine prochaine et puis après, la valanche qui va suivre.
34:32A priori, la saison devrait être relativement bonne.
34:35Et derrière, oui, c'est du cycle.
34:37Il y a des valeurs de conso qui ont beaucoup souffert.
34:40Nous, on revient petit à petit sur ça.
34:42En particulier aux États-Unis, il y a une effet de richesse qui est une fois de plus stratosphérique.
34:47Pour les actionnaires et les salariés de l'IA, c'est-à-dire que...
34:50Oui, oui, bien sûr.
34:52Et pour tous les ménages qui ont des actions, c'est-à-dire à peu près tous les ménages
34:58américains puisqu'ils ont des fonds de pension.
35:00Il ne faut pas oublier ça.
35:02En France, 10% de l'épargne française est investie en actions.
35:06Les États-Unis, c'est 35-40%.
35:09Donc, vous n'avez pas le même effet richesse.
35:12C'est quoi les vues maison chez Ticéo Capital sur les enjeux de la deuxième partie d'année
35:19et aussi la question de la diversification.
35:21C'est-à-dire, où est-ce qu'on va trouver des relais ?
35:23La question que je pose en ce moment, est-ce qu'il y a de la vie en dehors de
35:26l'IA ?
35:26L'idée, pas du tout de jeter le thème de l'IA à la poubelle, mais de se demander quand
35:29même,
35:30déjà, quelle est la température du thème ?
35:32Chaud, un peu, beaucoup, trop ?
35:34Et est-ce qu'il y a de la vie en dehors de l'IA ?
35:36Est-ce qu'il y a d'autres moteurs de performance sur le plan boursier ?
35:40Et est-ce que ça amène de la diversification ?
35:43Ou est-ce que c'est de plus en plus dur de trouver de la diversification dans un monde
35:46ou à un moment où la technologie d'IA se diffuse aussi partout à travers différents secteurs et industries ?
35:53D'un point de vue général, on aime bien le marché.
35:56Difficile d'être trop exigeant.
35:58Il y a beaucoup de croissance de bénéficiaires.
36:01Les valorisations sont un petit peu revenues.
36:03On a peut-être atteint un point d'inflexion sur les prix de l'énergie, sur les taux d'intérêt.
36:07Donc, finalement, il y a quand même beaucoup de choses qui militent en la faveur d'une bonne fin d
36:12'année.
36:13Évidemment, des points d'attention.
36:15On va déjà regarder cette saison des résultats.
36:17Pas tellement qu'on soit inquiet sur sa qualité.
36:19À peu près tous au clair sur le fait que, globalement, les entreprises se portent bien.
36:24On aura probablement deux chiffres de croissance bénéficiaires cette année.
36:27Peut-être plus de 20% aux Etats-Unis, on verra.
36:29Mais plus sur la réception du marché vis-à-vis de ces annonces.
36:34Ou à la différence de Q1, qui avait été un très bon trimestre.
36:38Mais pour le coup, où le scepticisme était plus grand.
36:41Et le marché s'est un peu fait surprendre.
36:44On peut imaginer que là, où le S&P est maintenant en 1000 points plus élevés,
36:48on ait un peu plus d'anticipation de cette bonne saison de résultats.
36:52Et la barre est plus haute.
36:53Donc, c'est un Samsung dont les bénéfices vont faire x20 quasiment.
36:56Et qui se prend, en réaction de marché, à un moins 10%.
36:59Et ça a été un coup de semence, un petit peu, Samsung.
37:01Ils étaient des très beaux résultats.
37:02Ils ont même fait un peu mieux que ce qu'on attendait.
37:04Et malgré tout, l'action s'est fait punir.
37:07Donc, est-ce que c'est un petit peu à Vancouver de ce qui va nous attendre ?
37:09On verra.
37:10Donc, ça, c'est le premier point d'attention.
37:12On va aussi beaucoup écouter ce que vont nous raconter ces hyperscalers, ces gros steaks.
37:16Parce qu'aujourd'hui, un des points d'amarrage du marché,
37:20c'est ces dépenses d'investissement d'IA, effectivement.
37:22Et on commence à avoir une forme de conversation qui est en train d'évoluer.
37:26On a des doutes.
37:28On a eu des annonces un petit peu mythiques, mais raisins sur le sujet.
37:31On se demande ce que fait Meta.
37:33On se demande si le supply et l'offre est en train d'augmenter plus vite que peut-être la
37:39demande.
37:39Est-ce qu'on est déjà en surcapacité ou en saturation ?
37:42Ça, on ne sait pas trop.
37:44Et sûrement que les hyperscalers vont nous le dire.
37:46Donc, ça, on l'écoutera avec attention.
37:48Mais c'est vrai qu'au-delà de cette saison des résultats,
37:50il y a quand même de bonnes raisons d'être investis.
37:52Alors après, le risque d'IA, vous avez raison, il est partout, dans tous les portefeuilles,
37:55dans toutes les classes d'actifs.
37:57On regardait sur le S&P, sur le premier sommet, ça a été 80% de la performance.
38:01Ça a été les semi-conducteurs et le matériel technologique.
38:06Donc évidemment, à un moment, il va falloir trouver des relais.
38:08Nous, on aime bien faire ce pari de la diversification du leadership,
38:12aller mettre plus de cycles, plus d'industriels, plus d'Europe,
38:15qui est mieux positionnée, en tout cas plus diversifiée de ce point de vue-là,
38:19qu'aux États-Unis, c'est sûrement un bon moment pour le faire,
38:21de mettre du cycle dans les portefeuilles.
38:23Donc effectivement, on en trouve dans les industriels,
38:25on en trouve dans les financières.
38:26Les banques en Europe, c'est plutôt sympa.
38:28Pour retracer aussi pendant la crise d'Hermouz, à un moment.
38:31Absolument.
38:31On est peut-être moins exubérant que sur d'autres segments, d'autres secteurs.
38:36Donc tout ça, ça va nous intéresser en termes de portefeuilles.
38:39Et effectivement, aller rééquilibrer vers plus de cycles,
38:41et peut-être moins d'IA.
38:43En tout cas, laisser un petit peu le marché se consolider.
38:45Et puis, on revient sur l'IA.
38:47Effectivement, à un moment où l'indice stocks aux États-Unis
38:50est à 80% de performance,
38:52et les hyperscalers sont à zéro,
38:54on pourrait imaginer peut-être un rééquilibrage.
38:57Si effectivement, demain, ne serait-ce qu'une légère inflexion
39:00ait lieu dans le discours de ces hyperscalers,
39:02expliquant que peut-être,
39:03elles vont commencer enfin à regarder le fricache.
39:06Ou que peut-être...
39:07Focaliser sur la rentabilité.
39:08Ça, c'est ce qu'on attend.
39:09Enfin, c'est ce qui pourrait être une étincelle
39:11pour le redémarrage boursier des hyperscalers.
39:13Vu l'extension de marché et le positionnement,
39:16un tout petit coup de menton suffirait.
39:18D'accord.
39:18Il ne faudrait pas grand-chose, voire même...
39:20Donc, ça veut dire une croissance des capex
39:22qui pourrait être annoncée en moins forte.
39:25Peut-être moins forte.
39:26Ou en tout cas,
39:27ou peut-être à travers des annonces
39:29de retour sur investissement encore très spectaculaires.
39:32Ça peut être aussi une autre façon
39:33pour les hyperscalers de retrouver de la performance.
39:35Si un peu comme au Q1,
39:38Meta, via la publicité en ligne,
39:40ou Google, via sa barre de recherche,
39:42nous expliquait qu'avec l'IA,
39:44ils continuent de voir beaucoup de croissance ici.
39:46Ça pourrait être une raison.
39:47En tout cas, il n'en faudrait pas beaucoup
39:48pour que ce groupe reprenne de la performance.
39:50On va aussi rééquilibrer le risque tech
39:52vers peut-être plus d'hyperscalers.
39:54C'est quoi les vues de marché que vous avez
39:55chez Natixis à ce stade ?
39:57Et notamment sur cet enjeu de diversification
39:59aussi autour de...
40:00Je ne vais pas te dire des choses
40:01parce que ça a beaucoup été dit.
40:03Effectivement, nous, on est assez convaincus
40:04que la saison des résultats sera assez bonne.
40:06Finalement, les marges bénéficiaires
40:08sont plutôt peut-être même en train
40:09de réaugmenter avec la rebaisse des prix, etc.
40:11On a vu ça en post-2022.
40:13Moi, je pense que ça va être
40:14une bonne saison de résultats au final
40:15avec des rotations.
40:16Je suis complètement d'accord
40:17avec ce qui a été dit.
40:18En vrai, c'est vrai que moi,
40:19en écoutant ce qu'ils disaient,
40:20ça me faisait penser aux réflexions
40:22quand même qu'on avait à un moment
40:23sur le pétrole et le gaz de schiste américain.
40:26C'est-à-dire que tout le monde y allait,
40:27c'était du CAPEX à mort, etc.
40:29Et puis, en fait, tout d'un coup,
40:30il faut dire qu'il faut quand même
40:31qu'on trouve de la demande là-dedans
40:33et avec des prix qui, finalement,
40:35passaient au-dessus.
40:36Le break-even commençait à être
40:37un petit peu au-dessus.
40:38Et là, je fais le lien
40:39parce qu'en fait,
40:40ce qui était très intéressant
40:41dans les minutes de la Fed,
40:42c'est qu'en fait, la Fed vous dit
40:44pour l'instant, l'IA est inflationniste.
40:45Et donc, ce n'est pas déflationniste
40:47contrairement au discours de Kevin Warch
40:49pour l'instant.
40:49Pour l'instant, le FOMC,
40:50dans son ensemble,
40:51pense plutôt que c'est déflationniste
40:53que déflationniste.
40:54Les prix des composants hardware informatique
40:56ont arrêté de baisser.
40:57Ça fait 30 ans que ces prix-là baissent.
40:59Aujourd'hui, ils sont en train de remonter.
41:00Et moi, je suis assez d'accord
41:01que je trouve qu'on ait un petit point de bascule
41:02où on commence à questionner
41:04un petit peu ces boîtes-là
41:05en se disant...
41:06Et c'est pour ça que je faisais le parallèle
41:07avec mon gaz et mon pétrole de schiste.
41:09C'est qu'à un moment,
41:09la problématique qui s'est mise à dominer,
41:11je ne dis pas qu'on va avoir
41:12une commoditisation de l'IA,
41:14mais quand même, on va y passer.
41:16Et à un moment,
41:16la problématique du free cash flow va arriver.
41:18Et là, quand on voit, c'est pareil,
41:19les émissions de dette d'un Microsoft
41:21qui se passent beaucoup moins bien.
41:23Quand on voit que,
41:24quand vous faites un petit peu
41:25la dérivée seconde des data centers aux US,
41:28ça ralentit très fortement, finalement.
41:30Parce qu'il y a aussi,
41:31il y a peut-être des sautes technologiques
41:32où on aurait peut-être besoin de moins,
41:34de capacité de calcul, etc.
41:36Des limites physiques, peut-être.
41:38On voit bien, encore une fois,
41:38des limites physiques,
41:38il y a l'électrification,
41:39mais aussi peut-être,
41:40parce que finalement,
41:41on a été un peu au-delà de la demande.
41:42Et là, je finis avec
41:44ce formidable rapport de la BRI.
41:45Ils ne sont pas tous,
41:46mais celui-là est très intéressant
41:47en disant que c'est évidemment
41:48une révolution technologique.
41:49En revanche,
41:50il y a sûrement du surinvestissement
41:53comme toute révolution
41:54sur l'électricité,
41:56sur l'automobile,
41:56sur la téléphonie,
41:58sur Internet.
41:58Il y a de la surinvestissement
42:00et à la fin,
42:00ça veut dire que tout le monde
42:01ne sort pas gagnant de ça.
42:03Et je trouve qu'on est dans ce moment
42:04où on en sera peut-être,
42:05et je pense que les résultats
42:06sont très bons,
42:06mais typiquement,
42:07ce que vous disiez tout à l'heure
42:08sur Samsung,
42:09en fait, on va vers un moment
42:10où je pense qu'on va atterrir
42:12un peu sur le fait
42:13que c'est des boîtes
42:13qui sont plus lévrées de GEC avant,
42:15où il y a moins de free cash flow.
42:16Là, on était tous en train de se dire
42:17c'est génial,
42:18c'est incroyable,
42:18le CAPEX,
42:19c'est encore fois deux
42:19cette année par rapport à l'année dernière.
42:21À un moment, c'est OK,
42:22mais show me the money.
42:23Oui, surcapacité,
42:25plus risque de garde des prix aussi,
42:26parce que c'est comme ça
42:27que ça se passe généralement.
42:28Alors si, il y en a un
42:28qui va en profiter,
42:29c'est le consommateur final,
42:30c'est l'utilisateur final de l'IA.
42:32L'Internet a profité à tout le monde,
42:34bien sûr.
42:34Sauf à ceux qui la faisaient.
42:35Aujourd'hui,
42:35on ne connaît pas encore
42:36le vrai prix du token,
42:37il est peut-être plus élevé
42:38que le prix actuel,
42:38mais peut-être que demain,
42:40il sera beaucoup plus bas,
42:42ce sera pour le coup
42:42une commodité.
42:44Garder prix dans l'IA,
42:45c'est une phase
42:47par laquelle il faudra passer,
42:48j'imagine, Stéphane ?
42:49C'est un peu un des points
42:51qui est inquiétant,
42:52c'est qu'on a vu
42:53certaines entreprises
42:53qui ont limité le budget,
42:56parce que ça coûte
42:58beaucoup trop cher.
42:59Et que ça ne génère pas encore
43:01une productivité
43:02et une rentabilité déliante.
43:03Et en plus,
43:04il y a un autre problème,
43:05c'est que vous avez
43:06différents niveaux d'IA,
43:07c'est-à-dire que vous avez
43:08des très bons modèles
43:09anthropiques ou autres,
43:10et puis vous avez
43:11DeepSync qui est gratuit.
43:13Les uns étant fermés,
43:15DeepSync étant ouverts ?
43:16Oui,
43:16et donc vous avez maintenant
43:17des logiciels
43:18qui, en fonction de votre demande,
43:20vont aller taper
43:22le logiciel.
43:23Voilà,
43:23vous devez programmer
43:24quelque chose
43:25de très compliqué,
43:26vous allez taper
43:27le meilleur,
43:28vous cherchez un restaurant
43:29pour ce soir,
43:30vous n'avez pas payé
43:31des tokens,
43:32vous allez taper DeepSync.
43:33Il n'y a pas besoin
43:33de voir Claude, oui.
43:34Oui,
43:35mais du coup,
43:35ça veut dire que Claude
43:37perd énormément
43:37en pricing power,
43:38parce que finalement,
43:39vous allez taper Claude
43:41si et seulement si,
43:42vous avez une demande
43:43extrêmement compliquée
43:44et qui mérite
43:45d'aller taper Claude.
43:46Donc finalement,
43:47la part de marché du Claude,
43:48ils vont peut-être avoir
43:49des marges très élevées,
43:50mais sur une part de marché
43:51qui se resserre énormément.
43:53Donc finalement,
43:54quand on dit
43:55est-ce qu'on est
43:55en surcapacité ou pas,
43:57je ne sais pas,
43:57si vous faites des tokens gratuits,
43:59on est en sous-capacité
44:00parce que moi,
44:01je vais utiliser Claude
44:02pour chercher mon restaurant.
44:03Donc il n'y aura pas un acteur
44:03dominant comme Google
44:04l'a été dans la recherche ?
44:06Alors c'est marrant
44:07que vous mentionnez ça
44:08parce qu'il y a le bouquin
44:09de Thiel sur l'innovation
44:11où il dit,
44:11Peter Thiel,
44:13où il dit
44:13qu'il faut absolument
44:14avoir une situation
44:15de monopole
44:16et c'est du winner-take-all,
44:17c'est-à-dire le gagnant
44:18prend tout.
44:18Et c'est la tech
44:20jusqu'à présent.
44:21C'est-à-dire,
44:21vous avez besoin
44:22d'une search engine,
44:23c'est Google.
44:24Vous avez besoin
44:24d'un téléphone,
44:25c'est Apple.
44:26Vous avez besoin
44:26de...
44:27Enfin bon,
44:27etc.
44:28Chacun a son positionnement
44:29et son mode Apple.
44:30Et là,
44:31on peut très bien
44:31avoir une situation
44:32où vous avez plusieurs
44:34IA en parallèle
44:35qui toutes ont leur capacité
44:37et donc vous n'avez pas
44:38du tout
44:38le même pricing progrès.
44:39C'est ça que je suis en mistral
44:40sur le B2B,
44:41moi,
44:41il me semble intéressant
44:42parce que finalement,
44:43je trouve qu'il y a des places...
44:44Moi,
44:45je trouve que l'innovation
44:47vient justement
44:48avec de la concurrence
44:48et de la compétition.
44:50C'est notre prix Nobel
44:51à Philippe,
44:52c'est la destruction créatrice.
44:54Je pense que justement,
44:55c'est la course de petits chevaux.
44:56Le monopole
44:57peut être très innovant
44:58parce qu'il a les moyens
44:58mais souvent,
44:59ce n'est pas quand même
44:59gage de grande innovation.
45:01Bon,
45:01démarrage d'Internet,
45:02il y en a eu,
45:03ils étaient plusieurs,
45:04Lico,
45:04Salta Vista,
45:05etc.
45:07Merci beaucoup messieurs,
45:07on s'arrêtera là pour ce soir.
45:08Merci d'avoir été
45:09les invités de Planète Marché,
45:10Jean-François Robin,
45:11Natixis,
45:11Raphaël Tuin,
45:12Tikeo Capital,
45:13Stéphane Deo
45:14et l'Eva Capital.
45:26Smart Bourse,
45:27depuis le sommet du patrimoine
45:28et de la performance
45:29au pavillon d'Armenonville
45:31en ce début de mois de juillet,
45:32avant la pause estivale,
45:33les investisseurs,
45:35les conseillers en gestion
45:36de patrimoine
45:37sont à nouveau réunis.
45:38À mes côtés,
45:39se trouve Benjamin de Frouville,
45:40le directeur commercial
45:41et responsable de la distribution
45:42de Morgan Stanley IAM.
45:44Bonjour Benjamin.
45:45Bonjour Karlois.
45:46Merci beaucoup d'être avec nous
45:47ce matin au pavillon d'Armenonville.
45:49On s'est parlé il y a à peu près
45:50un an, quasiment jour pour jour,
45:52ici même Benjamin,
45:53et nous parlions avec vous
45:53du sujet des actifs privés,
45:55de la dette privée spécifiquement.
45:58Un an après,
45:59Morgan Stanley a donc lancé
46:00sa stratégie dédiée
46:01à la clientèle privée,
46:02tournée vers la dette privée.
46:04La stratégie s'appelle
46:05Morgan Stanley Dette Privé Europe SLP.
46:08Quel est le bilan que vous tirez
46:09un an après justement
46:10du lancement commercial
46:11de cette stratégie ?
46:12Exactement, je me souviens très bien.
46:14Le bilan est très positif.
46:16En fait, on avait lancé
46:16ce fonds Morgan Stanley
46:17Dette Privé Europe SLP
46:18avec une ambition
46:18qui était très simple.
46:19C'était de donner accès
46:20à des clients patrimoniaux,
46:21à de la dette senior sécurisée
46:23qui permet de financer
46:24des entreprises européennes
46:25de taille intermédiaire
46:26et qui sont accompagnées
46:27par des fonds de private equity.
46:29Et ce fonds,
46:30et surtout la classe d'actifs,
46:32rencontrent un beau succès
46:33puisqu'on a déployé
46:35déjà 400 millions d'euros
46:36dans une quarantaine d'opérations.
46:38Donc ça démontre
46:39qu'il y a de l'intérêt
46:40d'une manière générale
46:41pour la classe d'actifs
46:42et plus particulièrement
46:43pour cette stratégie.
46:44Qu'est-ce qui sous-tend
46:45cet intérêt ?
46:46Qu'est-ce qui fait
46:46qu'une stratégie comme la vôtre
46:48rencontre ce succès
46:49au bout d'un an déjà, Benjamin ?
46:51Je pense que c'est lié
46:52à la classe d'actifs
46:52qui a des singularités
46:54et des atouts importants.
46:56Vous avez des rendements
46:57qui sont relativement élevés.
46:58Aujourd'hui,
46:58on est autour de 7,
46:597,5% de rendement net de frais.
47:02Vous avez aussi beaucoup de visibilité.
47:05Nous, dans notre stratégie,
47:06par exemple,
47:06on est un des rares acteurs
47:07à proposer pour des investisseurs
47:09qui le souhaitent
47:09et des distributions mensuelles.
47:11Donc c'est toujours assez rassurant
47:12de pouvoir percevoir
47:13les fruits de son investissement
47:14de manière régulière
47:15de cette manière-là.
47:16Le client touche un coupon mensuel ?
47:18Sur les parts distribuantes,
47:19c'est le cas.
47:20Vous le disiez l'an dernier
47:21et j'imagine que ça se confirme.
47:24La dette privée,
47:25dans l'univers large
47:26des actifs privés,
47:27vous paraît être
47:28une excellente porte d'entrée
47:29pour une clientèle patrimoniale,
47:31comme vous dites,
47:32vers ces actifs privés
47:33ou ces actifs alternatifs.
47:35Vous avez rappelé
47:36quelques caractéristiques
47:37de la dette privée,
47:38mais par rapport
47:38à d'autres actifs privés,
47:39c'est la bonne porte d'entrée,
47:41vous dites.
47:41Pour nous,
47:42c'est sans doute
47:43la meilleure classe d'actifs
47:44parce que vous n'avez pas
47:45cette courbe en J
47:47qu'on a parfois dans l'équity.
47:49Vous êtes à taux variable.
47:51Donc, par exemple,
47:51depuis quelques mois,
47:53il y a eu des longues discussions
47:54sur la réouverture potentielle
47:56du détroit d'Ormouz.
47:57Notre recherche économique
47:58comptait les tankers
47:59qui passaient chaque jour,
48:00etc.
48:02Cette question de l'impact,
48:03peut-être,
48:04de tensions géopolitiques,
48:05du prix des matières premières
48:06est peut-être moins présente
48:07parce que vous êtes
48:08à taux variable.
48:09Et encore une fois,
48:11en fait,
48:11vous êtes sur une classe active
48:12qui a un couple rendement risque
48:13relativement unique
48:15puisque souvent,
48:16dans l'idée conçue,
48:17on se dit
48:18« dette privée »,
48:19ça veut dire plus de risque crédit.
48:21Ce n'est pas nécessairement le cas
48:22par rapport, je ne sais pas,
48:23au IEED
48:24ou aux prêts bancaires syndiqués.
48:26Ce qui explique
48:26le rendement additionnel,
48:28c'est avant tout
48:28l'illiquidité des classes actives.
48:30Donc,
48:30pour des investisseurs patrimoniaux
48:32qui n'ont pas nécessairement besoin
48:33de leur liquidité
48:34de manière quotidienne
48:36ou à court terme,
48:38je pense que c'est
48:38une bonne classe active.
48:39Si vous avez des ambitions,
48:40je ne sais pas,
48:41liées à votre départ à la retraite,
48:42financement des études,
48:43etc.,
48:43et c'est souvent le cas
48:44en gestion de patrimoine,
48:45vous pouvez allouer
48:47une petite partie
48:48de votre allocation
48:48sur cette classe actives.
48:49Et c'est ce qui explique
48:51sans doute le succès
48:52qu'on voit aujourd'hui.
48:53Les enjeux sont bien compris
48:54par les clients finaux
48:55à travers, évidemment,
48:57les conseillers,
48:58l'intermédiation.
48:59C'est un sommet
49:00qui rassemble aussi
49:01les conseillers,
49:02les banquiers privés,
49:02les conseillers en investissement.
49:05Benjamin,
49:05comment vous travaillez,
49:07justement,
49:08pour la clientèle intermédiaire,
49:10comme on dit,
49:10avec ces partenaires,
49:12ces conseillers,
49:12ces banquiers
49:13qui sont présents aujourd'hui ?
49:14On a de nombreux partenariats
49:15avec des grands réseaux
49:16de gestion de patrimoine.
49:18Et ce qu'on constate,
49:19c'est qu'ils en font
49:20un outil d'allocation
49:21pour les raisons
49:22et les caractéristiques
49:23que je viens de décrire
49:24précédemment.
49:25Mais ils en font aussi
49:26un outil de différenciation.
49:28C'est-à-dire qu'on se rend compte
49:29que l'offre, par exemple,
49:29en dette privée,
49:30elle est très disparate.
49:31Il y a certains réseaux
49:32qui sont très en avance,
49:33d'autres qui sont un peu
49:34plus en retard.
49:35Et ceux qui sont en avance
49:36en font un peu
49:37un outil de conquête.
49:37C'est un bon sujet
49:38pour réengager
49:40avec des clients existants.
49:41La porte d'entrée.
49:42Oui, exactement.
49:42Ou alors aller prospecter
49:43de nouveaux clients
49:44qui, dans leur établissement,
49:45n'ont peut-être pas
49:46l'offre adéquate.
49:47Parce que je disais,
49:48pour une entrée en relation,
49:49c'est idéal.
49:49Vous avez un sous-jacent
49:50qui n'est pas ou peu volatile
49:52parce qu'il n'est pas coté.
49:53Et vous avez des distributions
49:55ou des revenus récurrents.
49:56Donc, vous avez beaucoup
49:56de visibilité.
49:57Donc, quand vous entrez
49:58en relation avec la confiance
49:59et pas encore totalement installée,
50:01c'est un bon produit
50:03parce que vous savez
50:03qu'il y aura peut-être
50:04moins de services après-vente
50:05et moins d'écueils à essuyer.
50:07C'est une question facile pour vous.
50:09Mais pour un groupement de CGP,
50:12d'avoir comme partenaire
50:13une franchise américaine
50:16comme Morgan Stanley
50:17à travers la division
50:18de gestion d'actifs,
50:21comment dire ?
50:22C'est un label important.
50:24Benjamin, vous le ressentez.
50:26Je dis que la question est facile.
50:27J'aimerais vous dire
50:28que tout est lié
50:30au travail de Lucien Oudakowski.
50:32Non, on a la chance
50:33d'avoir une super marque
50:34connue du grand public.
50:35Donc, parfois,
50:36vous avez raison de le souligner,
50:38auprès de ces réseaux
50:38de gestion de patrimoine,
50:39parfois, on passe devant
50:40des purs players
50:43parce qu'ils se disent
50:45que Morgan Stanley,
50:46on n'a pas forcément besoin
50:47de présenter
50:48qui nous sommes
50:49auprès du client
50:50qui peut être un avocat,
50:51un médecin.
50:51Le premier contact
50:52est plus facile.
50:53Il est plus facile.
50:53Oui, je comprends.
50:54Bon, il faut aussi
50:56qu'on parle de ce qui s'est passé
50:57ou de ce qui se passe encore
50:58sur le marché américain
50:59du private credit.
51:00Je le dis à l'anglo-saxonne,
51:01ça permet de distinguer
51:02un petit peu peut-être
51:03ce qui se passe en Europe
51:04de ce qui se passe aux Etats-Unis.
51:05Mais on reste dans l'univers
51:06quand même
51:06de la dette privée d'entreprise,
51:09Benjamin.
51:11Depuis quelques trimestres maintenant,
51:13on a, comment dire,
51:15une atmosphère un peu de bad buzz
51:17de ce qui se passe
51:18sur le marché américain
51:19avec des défauts
51:21qui ont fait beaucoup parler.
51:22Jamie Dimon,
51:23le patron d'une banque concurrente,
51:25a parlé de cafards
51:26en citant quelques noms
51:28qui ont été des fraudes
51:30quand même avérées,
51:30il faut le rappeler.
51:32Comment est-ce que ce bad buzz
51:33se réverbère
51:34chez nous,
51:36sur notre marché,
51:37dans votre univers
51:38d'investissement
51:39en Europe notamment ?
51:41Et comment est-ce que ça se réverbère
51:42auprès des clients
51:43et des partenaires
51:43avec lesquels vous discutez ?
51:44J'imagine que ça soulève
51:45un certain nombre
51:46d'interrogations.
51:47Oui, tout à fait.
51:48Alors, pour ma part,
51:49j'ai été très surpris
51:50par les commentaires
51:51qui entouraient
51:52cette classe active
51:53depuis maintenant presque un an.
51:54parce que je pense
51:55qu'on a souvent mélangé
51:56ce qui relevait réellement
51:58de la dette privée,
51:59par exemple,
51:59du direct landing,
52:00c'est ce qu'on fait
52:01par rapport
52:02à des prêts bancaires syndiqués.
52:04On a aussi mélangé
52:05parfois des cahiers
52:05diastrochratiques de fraude
52:07avec un risque systémique
52:08sur la classe d'actifs.
52:10Et enfin,
52:10je pense que souvent,
52:11là,
52:11j'ai en tête
52:12le mécanisme de blocage
52:13des rachats,
52:14on mélange des problèmes
52:15de passifs
52:16avec l'actif des fonds
52:17qui est plutôt
52:18de bonne qualité
52:20encore aujourd'hui.
52:21Donc,
52:21il y a eu un traitement médiatique
52:22qui était très négatif
52:23et qui mérite quand même,
52:24je pense,
52:25de savoir de quoi on parle.
52:27Si on prend le cas
52:27de First Brands,
52:28par exemple,
52:29qui est un fabricant
52:31automobile de pièces détachées
52:31aux Etats-Unis.
52:32Des essuie-glaces,
52:33ce n'était pas non plus...
52:34Non,
52:34mais là,
52:36on est sur un cas de...
52:37Déjà,
52:37on n'est pas sur un cas
52:38de financement
52:38en direct landing,
52:39on est sur un cas
52:39de financement
52:40en prêts bancaires syndiqués.
52:42Donc,
52:42rien à voir
52:43avec ce que nous,
52:44on peut faire,
52:44par exemple,
52:44dans nos stratégies.
52:46Ensuite,
52:46c'est un cas de fraude.
52:46Et la fraude,
52:48malheureusement,
52:48ça existe aussi bien
52:49dans les marchés privés
52:49que les marchés publics.
52:50On avait Wirecard
52:51il y a quelques années
52:52dans les marchés publics.
52:54Et donc,
52:55pour nous,
52:57ce n'est pas parce qu'il y a eu
52:58une fraude
52:58qu'il y a un problème
52:59systémique
53:00ou une tendance structurelle
53:01sur la classe d'actifs.
53:02Ça ne jette pas d'ombre
53:02sur l'ensemble
53:03de la classe d'actifs.
53:04Et vous dites,
53:05ce n'est pas un problème
53:05de qualité des investissements,
53:07mais c'est plus un problème
53:09de gestion du passif.
53:10Ça nous ramène
53:10à la pédagogie nécessaire
53:12aussi vis-à-vis
53:12de ces clients patrimoniaux,
53:14de ces clients privés
53:15qui se confrontent aujourd'hui,
53:16alors peut-être
53:17depuis plus longtemps
53:17aux États-Unis,
53:18mais qui se confrontent
53:18parfois pour la première fois
53:19à cette classe d'actifs.
53:21Tout à fait.
53:22Nous, si on regarde
53:23le verre à moitié plein,
53:25on se dit que c'est un épisode
53:26qui est peut-être
53:27un peu douloureux,
53:28mais nécessaire.
53:29Et ça nous permet
53:29d'accroître notre effort
53:31de pédagogie.
53:31On est convaincu
53:32que la pédagogie
53:32est vraiment la clé en Europe
53:34pour se développer
53:35sur la partie de nos côtés.
53:36Et on a passé
53:37beaucoup de temps
53:38avec nos partenaires,
53:39distributeurs
53:39pour éduquer
53:41sur cette partie-là.
53:42Et je pense
53:43que ça a très bien éduqué
53:45de blocage des rachats.
53:46Parce que ce news flow,
53:49si on me permet
53:49un anglicisme négatif
53:50autour de la classe d'actifs,
53:51a entraîné davantage
53:52de rachats
53:52de la part d'investisseurs
53:53particuliers américains
53:55sur la classe d'actifs.
53:56Et dans certains cas,
53:56des montants de rachats
53:57qui étaient supérieurs
53:58aux liquidités offertes
53:58par les fonds.
53:59Donc les fonds ont appliqué
54:00ces mécanismes de rachats.
54:01Donc ce fameux gating,
54:03il ne faut pas le voir
54:05comme une catastrophe.
54:06Ce n'est pas un accident,
54:07c'est un pare-choc.
54:08Ça permet d'amortir
54:10le choc.
54:11Et en l'occurrence,
54:11ça a permis à des gestionnaires
54:15de vendeurs forcés
54:15sur une classe d'actifs illiquides.
54:17Et on voit que les valorisations
54:18des fonds aux Etats-Unis
54:19se tiennent plutôt bien.
54:20Et les investisseurs
54:20qui n'ont pas pu sortir
54:22tout ou partie
54:22de leur investissement
54:24restent investis
54:24avec des niveaux de rendement
54:25que j'évoquais tout à l'heure
54:26de 7-8%.
54:27C'est aussi une manière
54:28de protéger la valeur des actifs.
54:30C'est ce que vous dites.
54:30Oui, tout à fait.
54:31Et donc ce n'est pas anormal
54:32de voir ces systèmes de gating,
54:34de blocage de rachats,
54:36se reproduire de trimestre en trimestre.
54:38Je peux vous certifier
54:41que dans des fonds evergreen
54:42qui sont donc perpétuels,
54:43un jour ou l'autre,
54:44les mécanismes de bigating
54:45seront impliqués.
54:46Mais encore une fois,
54:47c'est une mesure de protection.
54:49Quels sont les...
54:51Et j'ajouterais, excusez-moi,
54:53que les investisseurs
54:54sont payés pour cette illiquidité.
54:55Je le disais tout à l'heure.
54:56Vous avez 2 à 3%
54:59de rendement additionnel
55:00peut-être par rapport
55:01à l'équivalent
55:02en prêts bancaires syndiqués.
55:05Donc vous êtes bien rémunéré
55:06pour porter cette illiquidité.
55:08La question, c'est
55:08est-ce que vous souhaitez
55:10cette illiquidité ?
55:11Bien sûr.
55:11Donc il faut, c'est un travail
55:14de la part des conseillers,
55:17des professionnels du patrimoine,
55:18de bien cerner les besoins
55:19des clients,
55:20leur sensibilité
55:20et leur appétit au risque.
55:21Mais dans certains cas,
55:22je pense que ça convient parfaitement.
55:24Bon, partant du succès
55:25que la stratégie d'aide privée
55:26chez Morgan Stanley
55:27rencontre depuis un an
55:28auprès des clients patrimoniaux,
55:30quelles sont les perspectives
55:30que ça vous ouvre
55:31sur ce segment spécifique,
55:34Benjamin ?
55:34Et quelle est la manière
55:36dont Morgan Stanley
55:38va continuer d'accompagner
55:40ce mouvement ?
55:41Est-ce qu'il y a des innovations
55:42à apporter au marché
55:43aujourd'hui ?
55:44Nous, on est convaincus
55:45que le poids des actifs
55:47non cotés
55:47dans les portefeuilles
55:48des clients patrimoniaux
55:49en Europe
55:49va continuer à se développer.
55:50Il reste encore très bas.
55:51Parce que ça fait quelques années
55:52qu'on en parle entre nous.
55:53mais le poids des actifs
55:54dans les allocations
55:55du client final
55:56reste encore très bas.
55:56C'est aussi une des grosses
55:57distinctions à faire
55:58entre le marché américain
55:59et le marché européen.
55:59On parlait du gating
56:01sur le marché américain.
56:0250% de la classe d'actifs
56:03est détenue
56:04par des investisseurs particuliers.
56:05Je parle de dette privée.
56:06C'est 5% en Europe.
56:07Donc, on ne va peut-être
56:08pas monter à 50%,
56:09mais je pense qu'il y a
56:10une marge de progression
56:11qui est importante.
56:12Nous, c'est notre conviction
56:14et notre ambition
56:15et notre vision stratégique,
56:16c'est de continuer
56:17à accompagner
56:18sa clientèle patrimoniale européenne
56:19sur des actifs
56:20et des stratégies non cotées.
56:22Sur le marché français
56:23qui nous intéresse
56:24plus particulièrement,
56:25là, on est en train
56:25de travailler
56:25à la structuration
56:26d'un fonds multi-assets
56:28non coté
56:29qui sera, lui,
56:30éligible à l'assurance-vie française.
56:31Notre fonds de dette privée
56:32est distribué
56:33à des clients
56:34et des investisseurs qualifiés
56:35à partir de 100 000 euros
56:36en direct
56:37pour l'assurance-vie luxembourgeoise.
56:39Et là, on aura un véhicule
56:40pour la sacro-sainte
56:42assurance-vie française.
56:42C'est ça.
56:43On rentre au cœur du système.
56:46Merci beaucoup, Benjamin.
56:47Merci d'avoir été avec nous ce matin
56:48depuis le pavillon d'Armenonville
56:49pour ce sommet du patrimoine
56:51et de la performance.
56:52Benjamin de Frouville,
56:53directeur commercial
56:54et responsable distribution
56:55de Morgan Stanley IM en France.
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