- il y a 2 jours
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00:00Un homme qui travaille depuis longtemps dans l'ombre à la sécurité des français.
00:03Il est passé par la DGSE, il a dirigé l'Agence Nationale pour la Sécurité des Réseaux Informatiques,
00:08il a dirigé le cabinet du ministre de la Défense de 2022 à 2025,
00:13Patrick Payou, délégué général pour l'armement,
00:15et l'invité exceptionnel de Radio Classique ce matin.
00:18C'est sa première radio en tant que délégué général pour l'armement.
00:27Patrick Payou, bonjour.
00:29Bonjour David Abiker.
00:29Merci de venir parler aux auditeurs de Radio Classique.
00:32La direction générale de l'armement, c'est près de 10 000 civils et militaires
00:36qui oeuvrent pour la défense, pour l'armement de la France.
00:40Quelle est précisément sa mission pour que nos auditeurs sachent de quoi on parle
00:44et une meilleure vision de votre job ?
00:47Merci d'abord de me donner l'occasion de l'expliquer parce qu'on n'est pas si connu que
00:50ça.
00:51C'est issu des années 60 quand le général de Gaulle et Pierre Mesmer
00:55ont décidé de doter la France de l'arme nucléaire.
00:57Et l'idée qui était un peu révolutionnaire à l'époque et qui l'est toujours parce que c'est
01:01un modèle unique en Europe,
01:02c'est de dire, ok, on veut être souverain dans notre capacité à doter les armées des armes dont elle
01:08a besoin.
01:08Et pour être souverain, il faut comprendre.
01:10Il faut savoir faire, il faut maîtriser la technologie.
01:12Il faut savoir diriger une industrie capable de développer les armes.
01:16Donc en fait, dans les 10 500 personnes qu'il y a la DGA, bien sûr, elles passent des marchés
01:20pour acquérir des armements.
01:21Mais surtout, j'ai 8 000 personnes qui sont dans ce qu'on appelle la direction de l'ingénierie et
01:25de l'expertise.
01:25Donc c'est des ingénieurs, des techniciens, des ouvriers qui sont capables de concevoir, de tester.
01:31On a une dizaine de centres d'essais.
01:33On a un centre d'essais, par exemple, au sud de Bordeaux, dans lequel on tire nos missiles balistiques vers
01:38l'Atlantique
01:39pour vérifier qu'ils fonctionnent.
01:40Ça veut dire qu'on pourrait parler d'un bureau d'études géant ?
01:42Absolument, c'est un peu ça.
01:44Et c'est un des rares endroits dans l'État où on a encore une vraie compétence capable de concevoir.
01:49Et c'est notre souveraineté, elle tient à notre capacité à maîtriser la technologie.
01:52Alors, vous avez récemment parlé d'une DGA de combat.
01:55Ça veut dire qu'avant, la DGA était une DGA de paix.
01:59Il faut la réveiller, il faut la mettre en ordre de bataille par rapport aux défis qui nous attendent ?
02:06Non, quand on se compare, on se rassure.
02:09J'ai l'habitude de dire, quand vous regardez aujourd'hui les armées françaises,
02:12quand vous regardez ce qui se passe au prochain Moyen-Orient,
02:14vous voyez surtout des bateaux américains et des bateaux français.
02:16Le porte-avions Charles de Gaulle est en train de revenir.
02:18Il était sur zone.
02:19On a plusieurs unités, des frégates, etc., qui sont présents sur place.
02:25Simplement, vous avez vu, le monde évolue.
02:26Le monde évolue, le monde va très vite.
02:28Les guerres, la paix dans le monde n'est pas en train de gagner, malheureusement.
02:32Et donc, tous les pays doivent se réarmer.
02:33On doit se doter et on doit aller vite et profiter des évolutions technologiques.
02:37C'est pour ça que j'ai dit à mes équipes, il faut qu'on fasse une décision de combat
02:40pour qu'on soit prêts à s'adapter au monde tel qu'il est aujourd'hui.
02:42Alors, vous avez parlé de bateaux, il y a des avions, il y a de tout en fait.
02:46Vous étudiez tous les types d'armement, vous les testez, vous les commandez,
02:50vous faites des appels d'offres et des cahiers des charges.
02:54Ça veut dire que vous êtes multi-produits ?
02:56Absolument. Pour être capable d'être souverain, parce que c'est ça l'ADN français,
03:02et c'est ça ce que veut le chef des armées, le président de la République,
03:05le Premier ministre et la ministre des armées Catherine Vautrin,
03:07c'est qu'on continue à être ce que la France a toujours été,
03:10capable de maîtriser notre destin et de ne pas dépendre de tiers qui nous fournissent.
03:13Et donc pour ça, il faut qu'on soit capable de comprendre,
03:15de maîtriser les différentes technologies.
03:18Un sous-marin nucléaire, lanceur d'engin, c'est une centrale nucléaire à l'arrière,
03:23des missiles, des fusées arianes avec des têtes nucléaires à 3 mètres devant,
03:27puis une ville qui va rester sous l'eau pendant plusieurs semaines,
03:30puis des torpilles à l'avant.
03:32Et tout ça sur 130 mètres de long.
03:34Et donc ça, ça ne s'improvise pas.
03:36Il faut maîtriser la totalité des technologies
03:38qui nous permettent de faire ça en toute souveraineté.
03:40Alors, votre activité d'industriel, votre activité technologique,
03:45elle est quand même tributaire de ce qui se passe au niveau géopolitique
03:48et au niveau politique.
03:49Il y avait le sommet de l'OTAN hier à Ankara.
03:52Il s'est conclu par des effets d'annonce assez modestes,
03:57mais qui disent quand même les hésitations de l'Europe
03:59sur son autonomie stratégique, son autonomie vis-à-vis des Etats-Unis.
04:03Vous avez parlé de dépendance.
04:04Il ne faut pas être dépendant de l'étranger,
04:05mais il y a des pays européens qui le sont encore.
04:07Comment sort-on de la dépendance vis-à-vis des Etats-Unis ?
04:10Alors, d'abord, la France n'est pas dépendante.
04:1390% du budget qu'on investit en France pour notre armée
04:17reste en France.
04:18Donc, en fait, la France, c'est le pays qui dépend le moins de la technologie
04:21parce qu'on est capable de maîtriser et de designer les outils d'armement.
04:25Après, il faut que l'Europe se dote de sa capacité de défense
04:27parce que les Etats-Unis vont partir d'Europe.
04:30Et d'une certaine façon, c'est normal qu'un fermier du Minnesota
04:34refuse de payer pour la défense de l'Europe.
04:36C'est à l'Europe de s'organiser.
04:37C'est-à-dire que vous certifiez là, au moment où vous parlez,
04:40que les Etats-Unis, avec toute leur technologie,
04:44ne pourraient pas nous empêcher de faire la guerre ailleurs.
04:47Ils n'ont pas les moyens de bloquer un logiciel.
04:50On est totalement souverain sur l'utilisation de tous nos matériels.
04:53Alors, non.
04:54Parce que vous êtes un expert des télécommunications.
04:56Donc, c'est pour ça que je vous pose la question.
04:57Pas 100%, mais on maîtrise ça.
05:00C'est-à-dire qu'on sait très bien.
05:02Et un sous-marin nucléaire, lanceur d'engins,
05:04ce n'est pas la même chose qu'un petit drone.
05:05Donc, il y a des sujets sur lesquels on est absolument 100% souverain.
05:09Et on l'a maîtrisé et on a fait des choix.
05:11On a regardé pièce par pièce, technique par technique.
05:13Et puis, il y a des objets qui ont une durée de vie très très courte.
05:16Et on va se dire, ce n'est pas la peine qu'on investisse.
05:18Il y a des technologies ailleurs, aux Etats-Unis ou ailleurs,
05:21qu'on peut utiliser.
05:22Et par ailleurs, on a la maîtrise totale.
05:24C'est-à-dire qu'il n'y a aucun sujet en France et en Europe qu'on ne maîtrise
05:28pas.
05:28Il n'y a pas de sujet qu'on ne sache pas faire.
05:30On n'a pas toutes les usines pour fabriquer tout,
05:32mais on n'a aucune technologie, grâce à nos ingénieurs,
05:35qui nous permettent, si on le décide, de développer l'ensemble des technologies.
05:39Ça suppose des cahiers des charges très très rigoureux
05:42avec tous vos sous-traitants, toutes les entreprises avec lesquelles vous travaillez,
05:46qui peuvent être l'objet d'espionnages industriels,
05:50d'attaques cyber,
05:52qui sont des domaines que vous connaissez parfaitement.
05:54Oui. Alors, d'abord, des cahiers des charges très sophistiqués.
05:57Oui, quand on fait un porte-avions,
05:59on vient de lancer l'année dernière le futur porte-avions, le France Libre.
06:01Il sera en service dans 12 ans, en 2038.
06:04Donc là, c'est sûr qu'il nous faut un cahier des charges très possible.
06:06Quand on fait un drone,
06:07moi, j'ai un de mes centres qui est à Rennes,
06:09dans lequel on vient de développer un brouilleur.
06:11On l'a fait en trois mois.
06:12Donc, en trois mois, on l'a fait très très vite,
06:13sans cahier des charges, en se dotant très très vite.
06:16Par contre, c'est sûr qu'on essaye de maîtriser la connectivité cyber,
06:20parce qu'évidemment, la menace, c'est bien d'avoir des armes très sophistiquées,
06:23mais si quelqu'un peut en prendre le contrôle à distance,
06:25évidemment, on a un souci.
06:26Alors, les guerres du moment,
06:28on montre qu'on ne peut plus lancer des projets.
06:31Enfin, si, on peut le faire sur 10 ans,
06:32mais il faut aller vite.
06:33Vous dites un brouilleur en trois mois,
06:35il faut être débrouillard.
06:37Les drones montrent qu'un matériel qui coûte quelques milliers d'euros
06:40peut endommager des matériels de plusieurs millions d'euros.
06:45Ça veut dire qu'on change de logique,
06:46il faut être agile, il faut être rapide,
06:48il faut accepter de se planter.
06:50Les études qui durent des années, ce n'est plus possible.
06:53Alors, oui et non, il faut faire les deux.
06:55Quand on fait une frégate, quand on fait un sous-marin,
06:57quand on fait un avion de chasse, ça prend du temps.
06:59Faire un moteur d'un avion de chasse, ça prend du temps.
07:01C'est des martyres.
07:01Il faut investir sur le long terme.
07:03Et c'est pour ça que nos bateaux, nos sous-marins,
07:05nos avions, nos chars, ils fonctionnent.
07:07En même temps, dans la guerre d'aujourd'hui,
07:09il y a des technologies.
07:10Quand vous avez du logiciel massivement, par exemple,
07:12quand vous avez de l'impression 3D que vous pouvez utiliser,
07:14là, vous pouvez en deux heures, en deux jours,
07:17vous faites sur un drone, vous faites une hélice,
07:19vous la faites avec une impression 3D,
07:21vous le testez, ça ne marche pas bien,
07:22vous en refaites une autre le lendemain,
07:24la nuit, vous modifiez le logiciel,
07:26c'est ce qu'on fait dans nos centres,
07:27et là, vous pouvez aller très vite.
07:28Donc, il faut à la fois qu'on soit capable
07:30de penser le long terme,
07:31de faire des choses très sophistiquées,
07:33nos armes nucléaires, ce ne sont pas des choses
07:35qu'on design en 5 minutes,
07:36il faut qu'on pense 2040, 2050, 2060.
07:39Et en même temps, il faut qu'on sache s'adapter,
07:41notamment quand on est du logiciel,
07:42et pour ça, la technique,
07:45ce qu'on essaie de faire,
07:46la transformation qu'on essaie de mener,
07:47c'est de dire, ça, pour le coup,
07:48on ne va pas le faire dans des bureaux à Paris,
07:50on le fait sur le terrain,
07:51avec les opérationnels,
07:52on va mettre ensemble les opérationnels,
07:54les militaires qui utilisent les armes,
07:55les ingénieurs, les techniciens,
07:56les ouvriers de la DGA,
07:58et les industriels,
07:59pour concevoir l'exemple du brouilleur
08:00dont je citais tout à l'heure.
08:01Il y a des ingénieurs de la DGA en Ukraine,
08:03il n'y a pas d'ingénieurs de la DGA en Ukraine,
08:05mais par exemple,
08:05on a envoyé des ingénieurs aux Émirats Arabes Unis,
08:08quand le conflit avec l'Iran s'est déclenché,
08:11les forces aériennes françaises
08:12ont été engagées pour protéger nos alliés,
08:15les Émiriens,
08:16et j'ai envoyé des ingénieurs
08:17et des techniciens de la DGA sur place,
08:20intégrés avec les armées,
08:22pour modifier les armements
08:23dont on avait besoin,
08:24on devait lutter contre les drones,
08:25on a engagé des hélicoptères,
08:26on a modifié le logiciel de ces hélicoptères,
08:28pour être capable de conduire ces opérations.
08:31Le délégué général pour l'armement,
08:34Patrick Payou,
08:34est l'invité exceptionnel de Radio Classique,
08:36c'est la première fois qu'il s'exprime
08:38au titre de ses fonctions à la radio.
08:40Merci d'être là avec nous aujourd'hui,
08:43Patrick Payou.
08:44L'Allemagne a indiqué lundi
08:45vouloir consacrer 100 milliards d'euros
08:48à son réarmement dans les 5 prochaines années.
08:50Est-ce qu'on en fait assez ?
08:51Est-ce que vous avez le sentiment
08:52qu'on investit assez,
08:54qu'on fabrique suffisamment ?
08:56Et d'ailleurs, est-ce qu'il faut fabriquer tant que ça
08:58parce que les matériels vieillissent très vite ?
09:00Est-ce qu'il faut massifier les fabrications
09:02ou au contraire,
09:02être capable de sortir le produit
09:05dont on a besoin,
09:06dans les quantités qu'il faut,
09:07au bon moment ?
09:08C'est exactement ça.
09:09C'est exactement ça.
09:10Alors l'exemple des drones,
09:11typiquement,
09:12quand vous regardez les Ukrainiens aujourd'hui,
09:14ils vont consommer cette année
09:15probablement plusieurs millions de drones.
09:17Et vous noterez d'ailleurs
09:18que 80% des blessés et des tués
09:20sur le front en Ukraine
09:21sont faits par des drones.
09:22Donc il est plus important
09:23de doter les soldats de drones
09:24que de fusils.
09:26Ces drones-là,
09:26on ne va pas nous en fabriquer
09:28des millions aujourd'hui
09:29parce que si on en fabrique des millions
09:30pour le conflit qu'aura peut-être,
09:32j'espère jamais,
09:33lieu dans 3 ans, 5 ans, etc.
09:35Ils seront datés.
09:36Donc ce qu'il faut qu'on tâche,
09:38c'est qu'on maîtrise la technologie.
09:40On a la DGA pour ça
09:41et on a les zones industrielles
09:42et être capable de les produire.
09:43C'est pour ça qu'on travaille,
09:44par exemple,
09:45avec l'industrie automobile
09:46pour être capable d'avoir des plans
09:48et le jour où on en aura besoin,
09:49pour le coup,
09:50appuyer sur le bouton
09:51pour pouvoir produire massivement.
09:53L'industrie automobile,
09:53aujourd'hui, elle,
09:54elle est capable de produire
09:55dans très, très grande quantité.
09:57Et donc, si nos drones,
09:58on les conçoit
09:58pour qu'ils puissent être fabriqués
10:00par une chaîne automobile,
10:01on pourra en produire beaucoup.
10:03C'est ça le challenge.
10:05Patrick Payou,
10:06délégué général pour l'armement.
10:09Si vous deviez auditer
10:11comme un consultant
10:12l'échec de l'avion de combat européen,
10:15quelles conclusions rendriez-vous ?
10:17D'abord, c'est triste pour l'Europe.
10:18C'est triste pour l'Europe.
10:19Moi, j'ai travaillé des heures,
10:20des jours et des nuits
10:21sur ce projet
10:22pour essayer de le faire aboutir.
10:23On n'a pas réussi.
10:24C'est comme un mariage,
10:25ça se fait à plusieurs.
10:27C'est culturel ?
10:28C'est technologique ?
10:29C'est de la méfiance ?
10:30Non, je pense que
10:32l'Allemagne, notamment,
10:33avait la volonté
10:34d'être capable
10:35de développer
10:35tout seul
10:36un avion de chasse.
10:38Et je peux le comprendre,
10:38ils ont les moyens.
10:39Après, ce n'est pas une catastrophe
10:40pour la France.
10:41Honnêtement,
10:41pour la France,
10:42ce n'est pas une catastrophe.
10:43Mais pourquoi ils veulent
10:43le faire tout seul ?
10:44Parce qu'ils ont l'argent
10:45pour le faire.
10:46Et par ailleurs,
10:47on serait à leur place,
10:47peut-être que moi,
10:48j'aurais fait pareil.
10:48Mais aujourd'hui,
10:50c'est quoi un avion de chasse ?
10:51Un avion de chasse,
10:52c'est bien évidemment
10:52un avion,
10:53sa forme,
10:54un moteur
10:55et des capteurs
10:56qui sont dessus.
10:56Le moteur,
10:57c'est Safran.
10:58L'avion,
10:59c'est Dassault.
10:59Les capteurs,
11:00c'est Thalès.
11:00Donc en fait,
11:01la France,
11:01elle sait faire
11:02un avion de chasse.
11:03Aujourd'hui,
11:03nous,
11:03on a un bureau d'études.
11:04On sait faire
11:06un avion de chasse.
11:07On a le Rafale
11:07et on sait faire
11:08un futur avion de chasse.
11:09Donc ce n'est pas une catastrophe,
11:10c'est dommage pour l'Europe.
11:11Est-ce qu'il faut s'énerver
11:12justement sur les avions de chasse
11:14alors qu'on vient de dire
11:15que les drones
11:15pouvaient ubériser
11:16pas mal de choses ?
11:17Alors ça,
11:18c'est une très bonne question.
11:19Quelle sera la guerre de demain ?
11:21La guerre de demain,
11:22il y aura probablement
11:22plein d'objets.
11:23Des drones,
11:24des bateaux,
11:25des avions de chasse
11:26avec des gens dedans
11:27ou des pilotes dedans ou pas
11:28et ça ne sera pas le sujet
11:29en 2050.
11:31Le vrai challenge,
11:32c'est qu'on devra pouvoir
11:34interconnecter tous ces objets.
11:35Je pense qu'un des éléments clés
11:36de la guerre de demain
11:37et on le voit en Ukraine,
11:38ce n'est pas de dire
11:39j'ai un avion de chasse
11:40ou j'ai un missile
11:41ou j'ai un bateau
11:42ou j'ai un char autonome.
11:43C'est j'ai plein d'objets,
11:45des très gros,
11:45très chers,
11:46très performants,
11:47plein de petits
11:48qu'on va pouvoir consommer
11:49qui seront détruits
11:51mais ils coûteront
11:52très très cher
11:52et de faire communiquer
11:54ensemble ces outils-là
11:56pour qu'ils puissent
11:57adapter le combat
11:58à la situation qu'ils ont.
11:59Donc en fait,
12:00le secret,
12:00ce ne sera pas
12:01d'avoir un avion de chasse
12:02ultra performant
12:03ou un bateau
12:04ultra performant
12:05ou un missile
12:06ultra performant
12:07mais c'est d'en avoir
12:07plein,
12:08différents et intéressants.
12:09Patrick Payot,
12:10une dernière question
12:11qui n'a rien à voir
12:12avec la technologie
12:13ou l'ingénierie
12:14qui a à voir
12:15avec le management.
12:16Quand on prend la direction
12:17de 10 000 personnes
12:18qui travaillent dans l'armement,
12:20c'est des boîtes extraordinaires,
12:21il y a des cerveaux formidables,
12:22il y a des polytechniciens
12:23dans tous les sens
12:24mais la question du management
12:26est essentielle
12:26pour changer les mentalités,
12:28pour s'adapter
12:28à des nouveaux délais,
12:29pour penser,
12:30comme on dit en anglais,
12:31pardonnez-moi
12:31les auditeurs de Radio Classique,
12:33out of the box.
12:34Il faut faire
12:35des révolutions culturelles
12:36sinon on a des clones
12:38dans tous les sens,
12:39ils pensent tous
12:39la même chose
12:40et on n'arrive pas
12:41à être créatif.
12:42Est-ce que vous avez pensé
12:43à ça ?
12:43Est-ce que c'est quelque chose
12:47qui vous turlupine ?
12:48Alors oui,
12:49notamment parce que
12:50le cauchemar,
12:51le cauchemar de quelqu'un
12:51comme moi,
12:52c'est de se dire
12:53il va nous arriver
12:54dans l'armement,
12:55ce qui par exemple
12:55va arriver dans le spatial.
12:57Donc c'est pour ça
12:57que notre challenge,
12:58d'abord c'est de recruter
12:59des jeunes,
12:59c'est les jeunes
13:00qui vont apporter,
13:01pardon,
13:01c'est pas les gens de mon âge
13:02avec des cheveux blancs.
13:02Vous faites référence
13:03à Elon Musk
13:04et à ses fusées
13:04qui redescendent,
13:05enfin les lanceurs
13:06qui redescendent sur Terre.
13:07C'est les jeunes évidemment
13:08qui vont nous amener
13:09mais c'est surtout
13:10il faut qu'on soit connecté
13:11au réel.
13:11Et donc c'est pour ça
13:12qu'il faut qu'on fasse
13:13par nous-mêmes
13:13et qu'on soit capable
13:14d'innover.
13:15C'est pour ça que je mise
13:16beaucoup sur nos centres
13:17et nos capacités
13:18avec les forces armées
13:19de façon intégrée
13:20à développer les outils
13:21dont ils ont besoin
13:22de façon très créative
13:23sur le terrain
13:24et ensuite on fournira ça
13:25aux industriels
13:26pour produire en masse.
13:27Et surtout,
13:28ne pas travailler
13:28en chambre à Paris.
13:30Bien sûr,
13:31s'ils sont des porte-avions,
13:32bien sûr,
13:32sur les gros objets
13:33mais sur les petits,
13:33c'est ça qu'il faut qu'on fasse.
13:35Patrick Payou,
13:36première radio
13:36en tant que délégué général
13:37de l'armement
13:38sur Radio Classique.
13:39Merci à vous
13:39d'avoir choisi notre station.
13:41A bientôt, j'espère.
13:42Vous êtes le bienvenu.
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