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00:00Radio Classique, 8h15, demain l'historien Marc Bloch entrera au Panthéon.
00:04Quel est le sens de cette célébration ?
00:06Quel symbole et quel profil de grand homme la République veut-elle honorer ?
00:11Pourquoi l'auteur de l'étrange défaite semble-t-il aussi moderne ?
00:15Encore aujourd'hui, je pose la question à l'une de nos meilleures historiennes de la Résistance.
00:19Elle vient de publier la double mort de Marc Bloch chez Flammarion.
00:23Alia Haglan est l'invité de la matinale de Radio Classique.
00:31Alia Haglan, bonjour.
00:32Bonjour.
00:33Merci d'être en direct sur Radio Classique, historienne, professeure d'histoire contemporaine à la Sorbonne.
00:39Donc, demain, Marc Bloch entre au Panthéon.
00:42Que représente pour vous, pour l'historienne que vous êtes, cette reconnaissance nationale ?
00:47En clair, de quoi lui est reconnaissante la patrie ?
00:51Je pense que la reconnaissance, l'entrée au Panthéon est motivée par sa résistance.
00:58Il y a eu très peu d'intellectuels qui ont résisté jusqu'à en perdre la vie.
01:05On pense à Jean Cavallès, le philosophe des mathématiques, auquel il est un peu associé d'ailleurs, après la guerre,
01:11dans le souvenir de cet engagement.
01:14Et pour dire les choses clairement, je pense qu'il a sauvé l'honneur des historiens, Marc Bloch.
01:20Et des universitaires en général ?
01:22Aussi, puisque l'université sous Vichy a quand même été l'endroit où on a installé une chaire de raciologie,
01:30une chaire d'antisémitisme.
01:32Et qu'il y a eu très peu de protestations quand tous les professeurs juifs ont été interdits d'enseignement.
01:38Enfin, sauf quelques exemptés, dont Marc Bloch.
01:41Quand on a installé des quotas pour les étudiants juifs.
01:46Enfin, une sorte d'infamie que l'université a évidemment partagée.
01:50Ça s'est fait assez tranquillement et sans état d'âme, sous le régime de Vichy allié à Glant.
01:57Qu'est-ce qui fait la spécificité de cet historien ?
02:01Parce qu'on a oublié un peu que c'était un historien et on l'a surtout retenu.
02:04On va en reparler pour l'étrange défaite qui est devenue chez nous une sorte d'essai divinatoire.
02:12On pense pouvoir tout étudier sur le déclin français en relisant l'étrange défaite.
02:17Et on oublie de fait que Marc Bloch a d'abord été un historien de l'époque médiévale.
02:21Oui, et surtout, lui-même récusait un peu ses spécialités par époque.
02:26Il est surtout le fondateur des annales avec Lucien Fèvre.
02:30Et aujourd'hui, les historiens, l'historiographie est beaucoup encore dans leur trace.
02:36L'idée qu'on décloisonne, qu'on n'est pas des historiens seulement du national.
02:41Et qu'on n'est pas l'historien d'une seule époque, même si c'est l'époque médiévale.
02:45Alors, c'est vrai qu'il a beaucoup, beaucoup écrit sur les sociétés médiévales, sur les rois tomaturges,
02:52que les contemporanistes, aujourd'hui, lisent et relisent l'étrange défaite,
02:57qui n'est qu'un point de vue, il faut bien le dire.
02:59Ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'histoire de la défaite.
03:04Elle a bien d'autres causes, lui, de son point d'observation.
03:07C'est un document très intéressant et que les historiens travaillent et nuances.
03:12C'est assez connu.
03:15Dans l'étrange défaite, il s'intéresse au déclin moral, au ramollissement moral,
03:22et notamment de l'état-major.
03:24Il explique, d'une certaine façon, qu'on s'est préparé d'avance à la défaite.
03:29Et c'est peut-être ça qui rend le livre si exceptionnel ?
03:32Il fait un peu le même constat que Renan, après la guerre contre la Prusse,
03:36la défaite contre la Prusse en 1870.
03:40Oui, il cherche les causes profondes d'une défaite qui est militaire et politique.
03:48Le volet politique, il ne le traite pas tellement,
03:51parce qu'il y a un volet politique à traiter.
03:55Il comprend ça comme une sorte de faiblesse intellectuelle et morale,
04:01une défaite intellectuelle et morale.
04:03C'est ce que dit d'ailleurs Renan.
04:05Et lui dit, voilà, on n'a pas pensé, on n'a pas su penser cette guerre.
04:09On a pensé cette guerre par rapport aux autres guerres.
04:12C'est-à-dire qu'on a rejoué 14-18, voire 18-70.
04:16Donc, une sorte d'impréparation morale.
04:20Et au-delà de ça, il dit, c'est une société qui n'a pas su penser tout court.
04:25Ce n'est pas seulement penser la guerre.
04:26Il a parlé de paresse, de savoir,
04:30par un système d'éducation qui met le point fort sur le bachotage
04:39et pas l'esprit critique qu'on devrait inculquer en réalité aux étudiants.
04:47Et c'est ce qui va rester.
04:48Alors, revenons à la panthéonisation de demain.
04:50D'après vous, et j'imagine que vous êtes au moins sinon informé,
04:56en tout cas sensibilisé,
04:58qu'est-ce qu'on va dire de Marc Bloch demain ?
05:01Le chef de l'État aurait envie de tirer sur quelle corde ?
05:04Ou en tout cas, qu'est-ce que vous aimeriez entendre dans la bouche du chef de l'État,
05:07vous qui connaissez cette période par cœur
05:09et ce personnage incroyable par cœur ?
05:12Ce qu'il faudrait dire, c'est que la citoyenneté est une et indivisible.
05:17Puisque le cas de Marc Bloch nous incite à penser
05:20qu'à l'époque où l'État français s'installe à Vichy,
05:24le premier réflexe, ça a été de trier entre les citoyens.
05:27Ceux qui ont été dénaturalisés,
05:30ceux qui ont été déchus de la nationalité,
05:32comme De Gaulle et les Français libres,
05:34ceux qui se sont vus désignés comme juifs,
05:37donc exclus de la communauté nationale.
05:40C'est ça qu'il faudrait absolument promettre,
05:43de ne plus jamais faire.
05:45Et alors, comme on est quand même en période électorale,
05:50surtout à l'année prochaine,
05:51je pense qu'il est important que le président de la République
05:54dise que la citoyenneté est une et indivisible
05:57parce que Marc Bloch ne se reconnaissait pas
06:00dans ce qu'il appelait ses co-statufiés.
06:03Il ne voulait pas dire ses co-religionnaires.
06:05Oui.
06:05Voilà, il ne militait pas,
06:09il ne mettait pas en avant sa religion juive.
06:13Il était avant tout républicain,
06:15avant tout historien.
06:16Et d'ailleurs, l'école des annales,
06:18il l'a fondée avec Lucien Fèvre,
06:22Lucien Fèvre le dit après la guerre,
06:24pour lutter contre les mauvais historiens
06:27qui sont aussi de mauvais citoyens
06:28et de mauvais européens.
06:30Il refusait une citoyenneté à deux vitesses.
06:32Oui, ou à trois vitesses, ou à quatre vitesses.
06:35Et aujourd'hui, c'est vrai que les échos
06:37qu'on entend entre les Français de papier
06:39ou ceux qui ne sont pas assez Français
06:41ou qui sont Français d'origine, etc.,
06:44ça, il faudrait...
06:45Je pense que c'est le sens du geste
06:48de la panthéonisation,
06:49au-delà de l'hommage
06:50qui lui est rendu personnellement.
06:52C'est faire entrer au Panthéon
06:55tous ses co-statufiés,
06:57tous ses résistants,
06:59martyrisés,
07:01martyrisés, certes, par les nazis,
07:03mais aussi avec l'aide de l'État français.
07:06Alia Haglant, vous publiez
07:07la double mort de Marc Bloch
07:09chez Flammarion.
07:10Vous serez demain, évidemment,
07:12au Panthéon pour assister
07:13à cette cérémonie.
07:15Vous parlez de la double mort de Marc Bloch
07:17parce qu'évidemment,
07:18il a été assassiné par les Allemands
07:21dix jours après le débarquement de Normandie,
07:23le 16 juin 1944.
07:26Mais vous dites qu'il a été assassiné
07:28à petit feu par les institutions de Vichy
07:30et le statut des Juifs.
07:31C'est ça que vous dites ?
07:32Bien sûr, puisqu'en réalité,
07:34dès que vous êtes désigné comme Juif,
07:36vous n'avez plus les mêmes droits
07:37que les autres.
07:38Il a été exempté
07:40de l'interdiction d'enseigner,
07:41mais quand même persécuté.
07:43C'est-à-dire que, vous savez,
07:44toute la législation antisémite,
07:45c'est quand même plus de mille lois
07:47et décrets.
07:48Il faut y ajouter
07:48les ordonnances allemandes.
07:50Il faut savoir
07:52que ça visait à rendre la vie impossible
07:55par même des détails.
07:57Et donc, je pense que lui et sa famille,
07:59oui, ils ont souffert de ça.
08:01Et d'autre part,
08:03il a retrouvé dans la clandestinité
08:06le rôle d'intellectuel
08:07que la cité lui avait refusé.
08:09Donc, le geste est très important.
08:11Donc, c'est une réparation,
08:13c'est un hommage,
08:14mais c'est aussi un vrai discours,
08:17un vrai message à faire passer.
08:19Alors, je voudrais que vous nous disiez
08:21quel type de résistant il a été,
08:23puisqu'on panthéonise des résistants
08:25qui sont très différents
08:26entre Jean Moulin,
08:28Manou Chiant l'année dernière,
08:30Marc Bloch et quelques autres.
08:32Ce sont à chaque fois
08:33des nuances de la résistance.
08:34C'est un nuancier de la résistance.
08:37A quelle résistance a-t-on affaire ?
08:38Alors, la résistance de Marc Bloch,
08:41c'est ce qu'on appelle
08:41la résistance intellectuelle,
08:43qui consiste à préparer l'avenir
08:46et justement penser l'avenir.
08:47Quelle société ?
08:49Quelle République ?
08:51Quel type d'enseignement ?
08:53Et donc, il va intégrer des cénacles
08:55de professeurs, d'experts comme lui,
08:57qui naturellement réfléchissent
09:00dans des publications clandestines,
09:04comme par exemple les cahiers politiques
09:07du Comité Général d'Études.
09:09Donc, c'est une sorte de laboratoire à idée.
09:12Et ensuite, en même temps,
09:14il va prendre du galon, si j'ose dire,
09:16dans l'organisation de l'unification
09:19des mouvements de la zone sud.
09:21C'est-à-dire Libération Sud,
09:23Franc-Tireur et Combat,
09:24qui sont les trois principaux mouvements
09:26qui vont s'unir dans ce qu'on appelle
09:28les murs, c'est-à-dire
09:29les mouvements unis de la résistance.
09:31Donc là, il a des responsabilités
09:34régionales très importantes.
09:35Ce qui fait que quand il est arrêté,
09:37la presse collaborationniste et nazie,
09:41ils vont dire, voilà, on a arrêté
09:43le chef terroriste communiste juif
09:46de toute la résistance de zone sud.
09:48Et à partir du moment où on annonce
09:50une arrestation d'un si gros calibre,
09:53on désigne toute la résistance
09:55comme étant inspirée par les juifs,
09:58les communistes.
09:59Et voilà, c'est un permis de tuer, en fait.
10:01Et donc, c'est une mise à mort
10:03qui serait...
10:04Alors, une troisième mise à mort.
10:07Alors, il a été historien,
10:09il a été résistant,
10:11il a été juif pratiquant,
10:13mais était-il inspiré ou marqué
10:16par sa pratique religieuse ?
10:18J'ai lu, sous la plume de Patrick Boucheron,
10:20dans un article publié dans le 1 cette semaine,
10:22qu'il était athée.
10:23Est-ce qu'il était athée ?
10:25Alors, moi, je crois que sa cérémonie
10:27de mariage a eu lieu à la synagogue,
10:30mais je ne pense pas qu'il était pratiquant.
10:31Et lui ne revendique pas cette pratique.
10:33Il dit, je suis français avant tout,
10:35parce qu'en fait, il est très choqué
10:36par l'exclusion que signifient
10:39ces lois antisémites.
10:41Et surtout, l'Union Générale des Israélites de France,
10:44auxquelles tous les juifs sont censés appartenir
10:46de manière obligatoire,
10:48ça, ça le choque énormément.
10:50Et d'ailleurs, il a, avec d'autres,
10:52protesté publiquement
10:53contre cette espèce de communauté
10:57créée à la demande des Allemands
10:59pour...
11:00En fait, c'est pour spolier les juifs.
11:02C'est quelque chose qui aide à persécuter.
11:04J'aimerais qu'on revienne à ce texte,
11:06L'étrange défaite.
11:08On l'a dit, il est utilisé aujourd'hui
11:10pour faire du déclinisme,
11:11ou expliquer que la France va s'effondrer.
11:13Et évidemment, c'est sortir un écrit historique
11:15de son contexte.
11:17En revanche, vous avez dit,
11:18finalement, il décrit une espèce
11:20d'accablement moral,
11:22ou de faillite morale des élites.
11:24Peut-être dans l'enseignement aussi,
11:25vous l'avez dit aussi.
11:27Mais ce qui est assez curieux,
11:28c'est qu'il y a un diagnostic
11:29d'extrême droite,
11:30en 40,
11:31sur l'effondrement de l'armée,
11:33sur l'effondrement de la République.
11:35Et il y a le diagnostic
11:36de Marc Bloch.
11:37C'est des diagnostics qui se rejoignent,
11:39qui sont totalement différents,
11:41où finalement,
11:42il y a dans les élites des années 30,
11:44un constat que
11:45la Troisième République
11:46est en bout de course.
11:48Alors, il n'est pas décliniste.
11:50Non.
11:50C'est un texte qui est écrit à Chaux,
11:52à l'été 40,
11:54qui a été publié de manière posthume.
11:56On peut imaginer que s'il avait survécu à la guerre,
12:00il l'aurait sans doute remanié.
12:02Enfin, c'est ce que je crois en moi.
12:04Oui, il est accablé
12:06parce que sa génération,
12:08dit-il,
12:08qui a connu, 14-18,
12:10les tranchées
12:11et la mort industrielle
12:13des soldats dans les tranchées,
12:16quand se représente
12:17la Seconde Guerre mondiale,
12:19il est accablé par l'échec,
12:21dit-il,
12:21de sa génération
12:22qui n'a pas réussi
12:23à tuer la guerre.
12:25Il dit, voilà,
12:26ça recommence.
12:27C'est encore les Dardanelles,
12:28c'est encore
12:29cette inutilité de la guerre.
12:32Ça, il le vit profondément
12:34comme une sorte d'échec,
12:36mais non pas de la Troisième République,
12:38mais de la société française.
12:39Et ce qu'il faut comprendre,
12:41c'est que l'héroïsme guerrier
12:42s'est perdu
12:43dans les tranchées de 14-18.
12:45Et qu'il n'y a plus d'héroïsme
12:47à faire la guerre
12:48en 39
12:49et encore moins en 40.
12:51Il y a De Gaulle.
12:52Il y a De Gaulle,
12:53mais qui a une tête brûlée,
12:55qui est totalement isolée,
12:57totalement inconnue.
12:59Et à l'été 40,
13:00De Gaulle,
13:01il peut faire une dépression
13:02parce que
13:03personne ne l'a rallié.
13:05Aucun grand ponte
13:06de la Troisième République,
13:08aucune grande figure.
13:10Enfin, s'il a quand même
13:10René Cassin,
13:11il en a quelques-uns,
13:12mais il pensait avoir
13:14beaucoup plus de monde
13:15autour de lui.
13:16et il a dû se battre
13:18pour passer
13:19le fameux discours
13:20du 6 juin
13:21de Gaulle.
13:22Un mot de conclusion.
13:24Demain,
13:25en fin de journée
13:26et même en début de soirée,
13:27vous allez assister
13:28à cette panthéonisation.
13:30Vous allez travailler
13:31sur cette période
13:31pendant des années.
13:33Vous connaissez tout ça
13:34par cœur.
13:35Ce sera aussi pour vous
13:36un moment de recueillement
13:37à quoi allez-vous penser ?
13:40Question indiscrète.
13:42Non, mais je vais penser
13:45au fait qu'on doit
13:47fermer une page
13:48où il y a eu
13:49tant d'injustice,
13:51tant de malheur,
13:53tant de martyrs.
13:54Et il est vrai
13:55qu'il y a une forme
13:57d'injustice
13:58à abattre
14:00un intellectuel,
14:02un grand intellectuel
14:02dans un champ,
14:04à abandonner son corps
14:06avec 29 autres
14:08et que la République
14:09doit dire
14:10plus jamais ça.
14:12Alia Haglant
14:13qui vient de publier
14:14La double mort
14:15de Marc Bloch.
14:16Elle a publié ça
14:18chez Chant Histoire
14:20édition Flammarion.
14:22Alia Haglant,
14:22merci infiniment
14:23d'être venu parler
14:24en direct
14:25aux auditeurs
14:26de Radio Classique
14:27de cette panthéonisation
14:28qui aura lieu
14:29demain soir.
14:30A bientôt.
14:31A suivre le rappel
14:32des titres
14:32à la revue de presse
14:33d'Avega Tegnaud
14:33et Notre esprit libre
14:34du lundi,
14:35c'est Luc Ferry,
14:36Radio Classique.
14:37Sous-titrage Société Radio-Canada
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