00:00Radio Classique, 8h15, maintenant voici l'invité de la matinale.
00:03Il a fondé la chaire Économie du Climat à l'Université Paris-Dauphine.
00:06Professeur émérite Christian Depertuis est l'invité de la matinale de Radio Classique
00:10alors que la France vit un épisode de canicule parmi les plus précoces de toute son histoire.
00:20Christian Depertuis, bonjour.
00:22Bonjour.
00:22Merci d'être dans ce studio non climatisé.
00:25Que vous inspire justement cette canicule qu'on pourrait qualifier de précoce ?
00:29C'est ce que je viens de faire alors qu'elle correspond exactement au scénario annoncé par les climatologues.
00:34Alors il y a trois aspects dans cette canicule.
00:37Le premier, il est sur toutes les radios.
00:40Je ne vais rien vous apprendre en disant que c'est une canicule d'une intensité très élevée
00:44qui a deux éléments de comparaison, celle de 2003 et celle de 2019
00:49et qui étaient jusqu'à présent les deux principaux événements répertoriés par Météo France en termes de canicule.
00:56Le deuxième volet, c'est évidemment la date.
01:00On s'était mis dans la tête que les canicules s'intervenaient au mois de juillet, au mois d'août.
01:04Celle de 2003 c'était au mois d'août, celle de 2019.
01:06Et là, c'est à la mi-juin que ça arrive et ça a été précédé par déjà un épisode,
01:11non pas de canicule,
01:12mais de vague de chaleur au mois de mai.
01:16Et donc cette date c'est très important parce qu'en réalité,
01:20on n'a pas du tout anticipé qu'on pouvait avoir une canicule à ce moment-là.
01:23L'été n'est plus ce qu'il était.
01:24Voilà, l'exemple type, si vous voulez, c'est l'espèce de curieux sentiment d'étonnement
01:31que les écoles ne sont pas adaptées.
01:32Mais effectivement, jusqu'à présent, on s'était dit, les écoles c'est pendant les vacances scolaires
01:36que la canicule tombe, si vous voulez.
01:37Donc on n'est pas du tout préparé à ce que cet événement arrive à ce moment-là et c
01:40'est très important.
01:41Et puis le troisième volet, c'est la durée de cette canicule.
01:44Et là, ce qui est inquiétant, c'est que Météo France nous dit
01:47probablement ça a piqué demain ou après-demain à des niveaux très élevés,
01:50à 42 degrés et quand ça ne descend pas en dessous de 25 degrés,
01:53on est à la limite de ce que peuvent supporter beaucoup d'organismes vivants,
01:57les hommes et beaucoup d'autres.
01:59Mais Météo France, pour l'instant, n'a donné aucune indication sur la fin de la canicule.
02:03Or, les épisodes de canicule sont d'autant plus dévastateurs qu'ils durent longtemps.
02:08Et donc là, il y a un choc traumatique, on peut parler comme ça ?
02:12Oui, alors ce qu'il faut espérer, si vous voulez, c'est que ce choc traumatique débouche quand même
02:17sur des actions d'accélération de l'action climatique,
02:23tant sur le plan d'adaptation qu'atténuation.
02:25Je rappelle qu'après 2003, il y avait eu tout un plan d'action contre les canicules.
02:31Les alertes météo qu'on a aujourd'hui viennent, ont été mises en place par Météo France après 2003.
02:36Mais ce choc, effectivement, on n'en connaît pas encore exactement l'ampleur,
02:41puisqu'on ne sait pas quand il va se terminer.
02:44Mais on voit déjà qu'il va bousculer beaucoup de choses.
02:48Je prends l'exemple des écoles, parce que je crois qu'il est très révélateur.
02:51Il y a à peu près 70 000 établissements scolaires en France.
02:5570 000.
02:57On sait que pour plus de la moitié, ils ne sont pas du tout adaptés,
03:01en fonction de ce qu'on appelle le volet confort,
03:07mais qui est en réalité le volet résilience par rapport au réchauffement climatique.
03:12Et on fait comme si on découvrait.
03:14Mais en réalité, si vous regardez tous les travaux des climatologues
03:19et les rapports successifs du GIEC,
03:20que nous annonçaient depuis 20 ans ces rapports,
03:23c'est que le réchauffement global, moyen,
03:28ça ne veut pas dire grand-chose.
03:29Ce qui compte, c'est comment est-ce qu'il va se traduire
03:31par des événements extrêmes.
03:33Les canicules, ce sont des événements extrêmes,
03:35directement liés évidemment au réchauffement climatique,
03:38dont les pointes de chaleur ont toujours existé,
03:41mais leur intensité est beaucoup plus élevée.
03:43Sur celle qui arrive aujourd'hui,
03:45on pense qu'on a probablement de 2 à 4 degrés en plus de la normale.
03:48Et surtout, cet événement arrive à un moment où on ne l'attendait pas,
03:54parce qu'on avait dit,
03:56les canicules, ça tombe pendant les vacances scolaires.
03:58Alors voilà, on a tiré les leçons des canicules
04:02qui surviennent pendant les vacances scolaires,
04:04mais pas des canicules qui surviendraient
04:06pendant les périodes où les enfants et les adolescents
04:10et les jeunes sont censés étudier.
04:13Alors, je voudrais que vous posiez le débat
04:16dont on semble sortir aujourd'hui,
04:19c'est ce débat entre atténuation et adaptation.
04:21Longtemps, l'atténuation a été
04:24l'apanage et le cheval de bataille,
04:26si j'ose dire, des écologistes et d'une certaine gauche.
04:29Et puis l'adaptation était celui d'une certaine droite
04:33pragmatique, libérale.
04:35On est en train de sortir de ce débat politique.
04:37C'est une façon de voir les choses.
04:39Je la nuancerais en disant que
04:41les économistes ont une part de responsabilité.
04:44Ah bon ? Vous n'avez pas tout vu ?
04:47Et non.
04:48Les économistes ont longtemps pensé,
04:50et j'ai participé à ce mouvement-là,
04:53que si on mettait trop l'accent sur la priorité
04:56à accorder à l'adaptation,
04:58on allait oublier l'atténuation.
05:00Donc on présentait un peu ces deux volets.
05:02Alors je rappelle les deux volets de l'action climatique.
05:05Atténuation, réduire les émissions de gaz à effet de serre
05:08et accroître la capacité d'absorption du CO2
05:11par les puits de carbone.
05:12Adaptation, s'adapter aux impacts du réchauffement climatique.
05:15Et dans l'esprit de nombreux économistes,
05:18et je dois confesser que j'ai en partie développé cette idée-là
05:22dans les années 2000, on se disait
05:24il faut mettre tout le paquet sur l'atténuation
05:27pour éviter d'avoir une situation
05:29à laquelle on ne pourra plus s'adapter demain.
05:31Comment expliquez-vous ce biais presque culturel
05:33de la préférence pour l'atténuation ?
05:36C'est atténuation qui rime avec expiation,
05:39avec contrition et adaptation
05:41qui rimeraient avec entreprise et innovation ?
05:43Non, vous posez les termes du débat
05:47d'une façon, me semble-t-il, un tout petit peu biaisée.
05:49Ah mais je le fais exprès.
05:50J'ai bien compris.
05:52Vous avez dit qu'ici c'est une enceinte de liberté.
05:55Oui, bien sûr.
05:55Alors, si vous voulez, la question de fond.
05:59C'est que, tant qu'on augmente le stock de gaz à effet de serre,
06:03le réchauffement anthropique augmente.
06:05Et donc, si on ne met pas un paquet énorme
06:08sur l'atténuation du réchauffement climatique,
06:10on va vers des situations où l'adaptation
06:14deviendra extraordinairement coûteuse,
06:16voire impossible.
06:17Je précise, le réchauffement anthropique pour nos auditeurs,
06:19c'est le réchauffement dont l'homme est responsable.
06:21Voilà, qui est à 95% le réchauffement qu'on observe.
06:25Donc, cette vision, c'était effectivement celle des économistes.
06:29Et on a mal anticipé la rapidité avec laquelle
06:33un réchauffement qui, aujourd'hui, à l'échelle globale,
06:36est voisin de 1,5 degré,
06:39a des impacts considérables sur les événements climatiques extrêmes.
06:42Pas que les pics de chaleur.
06:45Le changement des régimes de précipitation,
06:47la fonte des glaciers.
06:48Donc, en réalité, on a mal anticipé
06:52le degré d'impact d'un réchauffement climatique à 1,5 degré.
06:58On avait aussi pensé que le 1,5 degré arriverait un peu plus tard.
07:01Mais ceci, maintenant, c'est le passé.
07:03Qu'est-ce que nous montre, aujourd'hui,
07:05ce choc, comme vous avez dit, de la canicule ?
07:09Il nous montre qu'il est strictement impossible.
07:11Il n'y a plus aucun sens à vouloir séparer,
07:16d'un côté, les actions d'adaptation,
07:18de l'autre côté, les actions d'atténuation.
07:21L'action climatique doit miser sur la complémentarité
07:25entre ces deux leviers de l'action.
07:28Complémentarité qu'on voit très fortement
07:30sur toute une partie de l'activité
07:32qui est liée à l'impact du réchauffement sur la vie.
07:36Je prends des exemples dans le secteur agricole.
07:39Par exemple, les vaches produisent beaucoup moins de lait.
07:43Donc, vous voyez bien qu'il va falloir réfléchir
07:45aux conduites d'élevage
07:46qui permettent de rendre les troupeaux plus résilients
07:50en période de réchauffement climatique.
07:52Les vaches pour lesquelles la température idéale
07:54est de 15 degrés.
07:55J'ai entendu ça dans notre journal.
07:57Ce n'est pas tout à fait exact.
07:59La température, si vous voulez,
08:03la sensibilité d'un être vivant au réchauffement climatique
08:06dépend de sa température corporelle.
08:08La température corporelle des ruminants
08:09est autour de 15 degrés.
08:11Donc, il supporte beaucoup moins
08:12l'augmentation de la température.
08:14Nous, notre température corporelle
08:15est de 37 degrés environ.
08:17Donc, dès qu'on franchit le seuil des 30 degrés,
08:20on souffre énormément.
08:21Quand on atteint 35 degrés,
08:23ça commence à devenir très problématique.
08:25Quand on dépasse 35 degrés,
08:27et si vous avez de l'humidité,
08:28on ne peut plus du tout s'adapter.
08:30Autre exemple, les céréales.
08:32Les céréales sont quand même la base
08:34du système alimentaire mondial.
08:38La façon dont on cultive les céréales aujourd'hui
08:40d'une part émet des gaz à effet de serre
08:42parce qu'on met beaucoup d'engrais azotés
08:44et d'autre part, ce n'est pas résilient
08:45aux impacts du réchauffement climatique.
08:46Les rendements de la culture du blé en France
08:49sont stagnants depuis 25 ans.
08:52Donc, il va falloir trouver d'autres méthodes
08:54à base d'agroécologie
08:55pour à la fois rendre nos systèmes de production
08:58plus résilients par rapport aux impacts.
09:00Et ces méthodes agroécologiques
09:02sont aussi celles qui permettent
09:04de limiter les émissions spécifiques
09:06de l'agriculture
09:07et d'accroître la capacité de stockage
09:09des systèmes agricoles.
09:11Donc, vous voyez combien
09:12cette complémentarité entre adaptation
09:15et atténuation est absolument importante.
09:18Et il ne faudrait évidemment pas
09:20qu'au titre de l'adaptation,
09:22on oublie l'atténuation parce que sinon,
09:23on va dans le mur demain.
09:24Il y a quelques jours,
09:26la Banque de France et l'INSEE
09:27ont révisé les chiffres de la croissance
09:29et vous savez qu'on les attend
09:31dans la communauté financière et économique
09:33tous les trimestres ou tous les mois.
09:35Ils sont révisés, ils sont annoncés.
09:36Les modèles de recettes de finances publiques
09:40s'adaptent ensuite.
09:42Ça interpelle quand même.
09:43On est accroché à des taux de croissance
09:45avec la nostalgie des croissances
09:47à deux chiffres
09:48ou même d'une croissance
09:50à trois ou quatre pour cent.
09:51J'ai évoqué trois chiffres non quand même.
09:53Non, non, non.
09:54Mais celle des Trente Glorieuses
09:55ou même il y a des pays
09:56qui ont connu des croissances à deux chiffres.
09:58Quel modèle de croissance aujourd'hui
09:59dans ce contexte de réchauffement climatique ?
10:02Il faut renoncer à la croissance
10:03ou il faut l'apprendre autrement ?
10:05Il faut l'apprendre autrement.
10:08Clairement, aujourd'hui,
10:10il est clair que le modèle de croissance passé,
10:12notamment celui des Trente Glorieuses
10:14qui était basé sur d'abord un élargissement
10:17très élevé du capital
10:19et puis l'usage massif d'énergies fossiles
10:22est derrière nous.
10:24Je rappelle que cette croissance économique
10:26était liée également à une croissance démographique.
10:28Donc aujourd'hui,
10:29on a une perspective qui est complètement différente.
10:31D'une part parce qu'il n'y a plus de perspective
10:33de croissance démographique
10:35vu l'évolution de la natalité.
10:37Alors peut-être que l'immigration
10:39compensera une partie,
10:40mais pas la totalité.
10:41Et puis surtout,
10:43si on veut une croissance qui est résiliente,
10:45c'est-à-dire une croissance qui est,
10:47je n'aime pas beaucoup le terme,
10:48on va dire durable,
10:49il faut évidemment une croissance
10:51qui sorte les fossiles du système énergétique.
10:54Et donc, cette croissance
10:55qui sorte les fossiles du système énergétique,
10:57elle est très contraignante
10:59parce qu'il ne s'agit pas de rajouter
11:01de nouvelles sources d'énergie décarbonée.
11:03Il faut enlever tous les objets industriels
11:05ou de services
11:06qui sont utilisés pour la production
11:09d'énergie fossile,
11:09soit exige l'énergie fossile
11:14pour fonctionner.
11:14Car il faut préciser aux auditeurs
11:16qu'on se réjouit à chaque fois
11:17de la part des énergies renouvelables
11:19dans la consommation énergétique globale,
11:21mais ça cache l'augmentation constante
11:24de la consommation d'énergie fossile.
11:27Pas dans tous les pays.
11:28On ne peut pas dire qu'en Europe,
11:30la consommation d'énergie fossile est augmentée.
11:33Mais il n'y a pas que l'Europe.
11:34On parle du modèle de croissance européen.
11:37Et sur les 15 dernières années,
11:41il y a un très fort ralentissement
11:43de l'usage de l'énergie fossile.
11:45Christian de Pertuis,
11:46c'est un Himalaya,
11:47ce n'est pas celui de la dette,
11:49c'est un Himalaya économique,
11:51industriel, agricole,
11:51vous l'avez dit.
11:53Est-ce qu'on a quand même
11:53quelques raisons de ne pas désespérer ?
11:56Je ne parle pas même de raisons d'espérer,
11:58mais des raisons de ne pas désespérer.
11:59Bien évidemment,
12:00on a plein de raisons de ne pas désespérer.
12:03La principale,
12:05c'est que fondamentalement,
12:08construire un autre modèle de croissance,
12:10je ne dis pas un modèle de décroissance,
12:12je dis un autre modèle de croissance
12:13qui est basé sur d'autres énergies,
12:16qui est basé sur un autre rapport au vivant.
12:18Parce qu'il ne faut pas oublier
12:20l'importance du carbone vivant
12:21et du capital vivant.
12:24Ce que montre cette canicule,
12:26c'est que l'ensemble des êtres vivants,
12:28l'ensemble des écosystèmes souffrent.
12:30Et donc,
12:30si on n'est pas capable de régénérer
12:32ces écosystèmes,
12:34on va vers des catastrophes.
12:35Donc,
12:36ce nouveau modèle de croissance,
12:37il va construire une société
12:39qui peut-être produira moins
12:41en quantité de biens et services
12:43qui mesurent ce fameux
12:44produit intérieur brut,
12:46mais il va créer
12:48beaucoup d'autres bénéfices
12:49pour la société,
12:50des bénéfices sanitaires,
12:52des bénéfices humains,
12:54des bénéfices sociaux.
12:55Donc moi,
12:56je pense qu'en réalité,
12:57le choc de la canicule,
12:59s'il amène les bonnes réactions,
13:01et notamment sur une meilleure
13:03complémentarité
13:04entre adaptation
13:05et atténuation,
13:07s'il intègre beaucoup mieux
13:09les facteurs d'équité,
13:11qui sont très importants,
13:12dont on n'a pas beaucoup parlé,
13:13mais qui sont quand même majeurs,
13:14si on veut faire une transition
13:15qui est non seulement
13:18acceptable,
13:18mais qui est désirable
13:19par la société,
13:21eh bien,
13:21on va aller vers une société
13:22qui est bien meilleure à vivre
13:24que celle dans laquelle
13:26on est.
13:26Et peut-être,
13:27mesurera-t-on prochainement
13:29le bien-être intérieur brut.
13:30Qui sait ?
13:32Christian Depertuis,
13:33merci au micro de Radio Classique,
13:34auteur entre autres
13:35des ouvrages suivants,
13:36Carbone fossile,
13:37Carbone vivant,
13:38vers une nouvelle économie du climat,
13:40c'était paru chez Gallimard
13:41il y a deux ans à peine,
13:43et Climat,
13:4330 mots pour comprendre et agir,
13:45édition de Bec Supérieur,
13:47c'était en 2022.
13:48Merci monsieur le professeur,
13:49à bientôt.
13:50Merci à vous.
13:51A suivre le rappel des titres
13:52à la revue de presse
13:52d'Hervé Gatégno
13:53et nos esprits libres aujourd'hui,
13:54Jean-François Colosimo
13:55et Cécile Cornu
13:56des Radio Classique.
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