00:00Maintenant, voici un historien pour nous parler du 47e président américain qui fêtait hier ses 80 ans,
00:05qui savoure un accord à l'arraché avec l'Iran, tout en préparant les 250 ans de la déclaration d
00:11'indépendance américaine.
00:13Dans quelle tradition historique s'inscrit Donald Trump ? On en parle immédiatement avec André Caspi.
00:23André Caspi, bonjour.
00:24Bonjour.
00:25Je peux dire que vous êtes la référence de l'histoire des Etats-Unis en France,
00:28même si vous avez fait, si j'ose dire, des petits et des émules.
00:32Alors, il y a cette formule, que le pétrole coule à flot, qui en rappelle une autre, drill, baby drill.
00:39Ça, c'est une phrase de Trump qui ressemble à un slogan.
00:43C'est du Trump tout craché, mais c'est aussi une phrase qui résonne dans l'Amérique d'hier et
00:48d'aujourd'hui.
00:48Oui, c'est-à-dire qu'en fait, lorsque Trump s'est engagé dans cette guerre contre l'Iran,
00:56c'est-à-dire le 28 février, il avait annoncé que cette guerre allait durer quelques jours.
01:02Et que, bien entendu, l'Iran cèderait.
01:04Et puis, ces quelques jours sont devenus quelques semaines, ces quelques semaines, quelques mois.
01:10Ce qui devient extrêmement urgent, parce qu'il ne faut pas oublier le calendrier politique aux Etats-Unis.
01:16C'est un calendrier très exigeant.
01:18En particulier, il y a le 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance.
01:24D'accord.
01:25Mais il y a surtout les mid-termes qui se profilent à l'horizon, le 3 novembre.
01:31Et c'est généralement, dans la tradition américaine,
01:35les mid-termes donnent l'avantage aux partis d'opposition.
01:38Ce qui veut dire que si les démocrates obtiennent la majorité à la Chambre des représentants et au Sénat,
01:49ils pourraient éventuellement mettre en difficulté Donald Trump
01:55et peut-être obtenir, d'une certaine façon, son impeachment, c'est-à-dire, en fait, sa mise à l
02:02'écart.
02:02Donc, c'est extrêmement dangereux pour Donald Trump.
02:05C'est urgent pour lui d'en terminer avec l'Iran
02:09et d'en terminer d'une manière qui soit satisfaisante.
02:13Maintenant, vous allez me dire que la signature aura lieu vendredi,
02:17que d'ici vendredi, il peut se passer beaucoup de choses.
02:20Je suis entièrement d'accord.
02:22Surtout avec les Iraniens.
02:23Mais, encore une fois, l'essentiel, c'est quand même de faire cette annonce
02:28et de faire cette annonce au lendemain du 80e anniversaire du président.
02:34Dont on va reparler avec vous, André Caspi.
02:36Je reste sur cet accord annoncé avec l'Iran dont Christian Macarian disait
02:40et rappelait tout à l'heure très opportunément que c'était un protocole qui était promis,
02:45le protocole réglant des problèmes de façon ultérieure.
02:50Est-ce que cet accord ou ce protocole marque tout de même une étape importante
02:54dans l'histoire des relations entre les États-Unis et avec l'Iran
02:56qui, d'une certaine façon, se sont arrêtés en 1979 ?
03:00Oui, c'est-à-dire qu'au fond, on en est toujours aux conséquences des décisions de l'Imane Khomeini
03:06qui ont abouti à une sorte de soumission des États-Unis face aux volontés de l'Iran.
03:14Il ne faut pas oublier qu'à ce moment-là, il y a eu une cinquantaine de diplomates américains
03:18qui ont été pris en otage à Téhéran.
03:20Et que Téhéran a joué avec le président Carter au point que les otages n'ont été libérés
03:29qu'à partir du moment où le successeur de Carter est arrivé à la Maison-Blanche, c'est-à-dire
03:34Ronald Reagan.
03:35Donc c'est-à-dire que c'est une humiliation, une double humiliation pour les États-Unis.
03:40Et depuis ce temps-là, ce qu'on peut dire, c'est que les relations entre Téhéran et Washington
03:45ne sont pas au beau fixe.
03:47André Caspi, vous citez Ronald Reagan et tout le monde ricanait,
03:51en tout cas de ce côté-ci de l'Atlantique quand il est arrivé au pouvoir.
03:55Ronald Reagan, finalement, ça a été un immense président américain.
03:58On ricanait parce qu'il avait été un acteur de second rôle, de western américain.
04:03Trump, lui, a célébré hier ses 80 ans.
04:06Quand on s'appelle Donald Trump et qu'on a 80 ans, de quelle Amérique est-on l'enfant ?
04:11Est-ce qu'on est l'enfant de l'Amérique de Reagan ?
04:14Oui et non.
04:14C'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier que Ronald Reagan, avant d'être président des États-Unis,
04:19avait été gouverneur de Californie, élu et réélu.
04:23Par conséquent, il avait une expérience politique.
04:25Quant à sa carrière d'acteur, elle est quand même très très limitée.
04:29Il avait, comme vous l'avez rappelé d'ailleurs, des seconds rôles.
04:32Et puis, ce n'était pas vraiment une vedette de Hollywood.
04:37Mais je pense que ce qu'il faut retenir, c'est que Ronald Reagan, au fond, avec son humour,
04:43avec sa volonté de prendre des décisions nettes, a marqué quand même l'histoire des États-Unis,
04:49avec peut-être aujourd'hui une réticence, car on s'est aperçu par la suite
04:54qu'il était victime de la maladie d'Alzheimer.
04:57Et on se demande si, à la fin de son second mandat, pas le premier, de son second mandat,
05:03il n'était pas déjà très marqué par la maladie.
05:08Donc, ce qu'il voulait, Ronald Reagan, ça reste un exemple.
05:12Un exemple d'un président républicain, qui a su résister aux soviétiques,
05:18qui a obtenu des résultats, et qui fait un peu partie de la légende des présidents américains.
05:25Est-ce que c'est cette légende qui inspire Donald Trump aujourd'hui,
05:28dans la façon qu'il a d'afficher son gigantisme,
05:32notamment dans la façon de redessiner Washington et ses lieux de mémoire ?
05:37C'est-à-dire que, de mon point de vue,
05:39je trouve que Ronald Reagan avait un énorme avantage sur Donald Trump,
05:44c'est qu'il avait le sens de l'humour.
05:46Tandis que Donald Trump, je ne me suis pas encore aperçu qu'il ait vraiment le sens de l'humour.
05:51Mais cela veut dire que c'est une référence.
05:54C'est une référence au sein du parti républicain,
05:57puisque l'un et l'autre sont des républicains.
06:01Mais cela veut dire aussi que Ronald Reagan reste dans l'imaginaire américain,
06:07celui qui a résisté à l'Union soviétique,
06:10celui qui a obtenu des résultats,
06:12celui qui finalement serait responsable, en grande partie,
06:16de la chute de l'URSS,
06:18même si cette chute s'est produite après sa présidence.
06:22Trump s'est choisi un programme d'anniversaire digne d'un empereur romain,
06:25avec des combattants de MMA en guise de gladiateurs,
06:28et des motocrosses en guise de courses de chars.
06:30Qu'est-ce que ça dit de l'Amérique qu'il veut séduire ?
06:32Qu'est-ce que ça dit de l'Amérique à laquelle il parle ?
06:35C'est-à-dire qu'au fond, ce qu'il veut montrer,
06:37c'est la force, c'est en somme la détermination.
06:41C'est ça le MMA.
06:43Moi, je n'ai jamais vu de spectacle de MMA,
06:45par conséquent, je ne suis pas un grand spécialiste de ce sport.
06:48Mais c'est un sport qui date du début de notre siècle,
06:53et qui, en somme, rassemble toutes les formes de sport,
06:58que ce soit le catch, la boxe, etc.
07:00Tout est permis.
07:01Et ce qui est étonnant, malgré tout,
07:04c'est que Donald Trump, lui, pratique plutôt le golf.
07:09C'est un sport tranquille.
07:10C'est un sport de vieux.
07:12C'est un sport de personnage
07:14qui ne veut pas se donner trop d'efforts physiques.
07:18Mais il aime regarder le MMA,
07:20et il aime aussi donner à ses compatriotes
07:23le sentiment qu'ils sont très forts,
07:25qu'ils sont très musculaires,
07:27qu'ils sont prêts à utiliser toutes les possibilités du corps
07:32pour imposer leur volonté.
07:34Je crois que, de ce point de vue-là,
07:36le MMA a un rôle particulier.
07:39Et puis aussi, il faut reconnaître que c'est un grand spectacle.
07:42Et c'est un spectacle qui se déroulera à Washington,
07:46au sein de la Maison Blanche,
07:48ou en tout cas dans les jardins de la Maison Blanche.
07:50Donc ça veut dire que c'est quand même quelque chose
07:53qui va attirer l'attention des Américains,
07:55mais au-delà des Américains,
07:57qui va attirer l'attention du monde entier.
08:00C'est-à-dire qu'au fond, Donald Trump, pour ses 80 ans,
08:03se donne un grand spectacle,
08:05et un spectacle mondial.
08:06Et pourtant, ces festivités qui ont eu lieu cette nuit,
08:10d'ailleurs remportées par un Français,
08:14ces festivités et ces matchs de MMA,
08:17sont intégrées aux festivités des célébrations
08:23des 250 ans de la déclaration d'indépendance américaine.
08:26Et vous m'avez expliqué hier, quand on s'est téléphoné,
08:28André Caspi, que cette célébration aux Etats-Unis est récente.
08:33C'est-à-dire qu'en fait,
08:35cette célébration fait allusion à Thomas Jefferson.
08:40C'est Thomas Jefferson qui a rédigé, pour l'essentiel,
08:43la déclaration d'indépendance.
08:44Et par conséquent, les adversaires de Jefferson
08:47ne tenaient pas spécialement à lui favoriser le souvenir,
08:53à favoriser sa mémoire.
08:54Mais tout au long du XIXe siècle,
08:58les différents mouvements de réforme
09:00se sont référés à la déclaration d'indépendance.
09:03Mais la déclaration d'indépendance
09:05n'était pas un élément capital
09:09dans les anniversaires politiques.
09:12Ce n'était pas notre 14 juillet à partir du XIXe ?
09:14Non, mais attendez.
09:15Notre 14 juillet n'est devenu la fête nationale
09:18qu'en 1886, avec le général Boulanger.
09:22Mais auparavant, on était un peu dans la même situation.
09:26Et là, ce qu'on peut dire, c'est qu'en 1870,
09:31la déclaration d'indépendance est devenue une sorte de référence
09:35et a permis aux employés fédéraux
09:38de prendre un congé non payé.
09:41Je précise bien non payé,
09:43parce que le congé pour les employés fédéraux payé
09:46a été institué en 1938.
09:49Et c'est à partir de 1940-1941
09:53que les présidents ont fait référence
09:57à la déclaration d'indépendance
09:59et ont prononcé des discours.
10:01Mais ils prononçaient des discours.
10:02Truman, Nixon, ont prononcé des discours
10:06sur la déclaration d'indépendance.
10:08Mais c'est rien de plus.
10:10C'est-à-dire qu'au fond, c'était un anniversaire
10:13qui faisait partie, si l'on peut dire,
10:17du calendrier national.
10:19Mais pour l'essentiel, c'est un anniversaire
10:22qui se fait état par état.
10:25C'est-à-dire qu'au fond,
10:26les gens du Massachusetts célèbrent
10:29l'anniversaire fédéral
10:32avec les répercussions que ça pouvait avoir
10:34dans le Massachusetts.
10:35Pour le New York, pour la Georgie, etc.
10:38Donc, c'est devenu véritablement
10:40un grand anniversaire en 1976.
10:44C'est très récent.
10:45C'est-à-dire au temps de Gerald Ford.
10:48lorsque Gerald Ford a célébré
10:51le 200e anniversaire
10:53de la déclaration d'indépendance.
10:55Et vous savez qu'à ce moment-là,
10:56il a invité M. et Mme Giscard d'Estaing
10:59au mois de mai.
11:01Pas en juillet.
11:03Non, parce qu'en juillet,
11:04c'était la reine d'Angleterre.
11:06Je trouve que c'est quand même un peu ingrat
11:09vis-à-vis du rôle que les Français ont tenu
11:11dans cette guerre d'indépendance.
11:13Parce que sans les Français,
11:15les Américains n'auraient jamais battu les Anglais.
11:17André Caspi, vous le rappelez très à propos.
11:21Un mot justement sur l'amitié franco-américaine
11:23qui va se manifester peut-être ces jours-ci
11:26puisque Donald Trump est invité à Versailles
11:29pour célébrer cette amitié franco-américaine
11:32qui est symbolisée à Paris,
11:33notamment place des Etats-Unis
11:35avec une statue de Lafayette et de George Washington,
11:37si j'ai bonne mémoire.
11:38Est-ce qu'elle a encore du sens,
11:42cette amitié franco-américaine,
11:44en référence à ce que vous avez évoqué
11:48sur le rôle des Français
11:50au moment de la Révolution américaine
11:51et puis peut-être à des événements plus récents
11:53de la Deuxième Guerre mondiale ?
11:55Ce qui est très curieux,
11:57c'est que c'est le roi Charles III
11:59qui a quand même fait allusion
12:01au rôle des Français dans la guerre d'indépendance
12:03lorsqu'il a visité Washington
12:05il y a quelques jours de cela.
12:08Parce qu'au fond, ce qu'il a dit, le roi,
12:10c'est que sans les Anglais,
12:15les Américains d'aujourd'hui parleraient français.
12:17Est-ce qu'il avait raison ?
12:19Oui, c'est-à-dire qu'au fond,
12:20les Français ont été présents
12:22sur le continent américain.
12:24Bon, en 1776,
12:27ils l'étaient beaucoup moins
12:28parce qu'ils avaient été écartés du Canada
12:30par la guerre de 7 ans
12:32qui s'est terminée en 1763.
12:34Pardonnez-moi de vous donner
12:36toute une série de dates.
12:37Vous êtes historien.
12:39Elles sont importantes, ces dates.
12:40Bien sûr, ça compte les dates.
12:42Donc, ça veut dire qu'au fond,
12:43en 1776,
12:46les Français sont toujours
12:49les ennemis des Anglais
12:50et viennent au secours des Américains
12:53pour aider les Américains
12:55à gagner leur indépendance.
12:57Donc, ça veut dire qu'au fond,
12:58sans les Français,
12:59les Américains n'auraient certainement pas
13:02réussi, au moins à ce moment-là,
13:05à devenir indépendants
13:07du royaume de l'Angleterre.
13:10Et il n'aurait jamais eu ce monument
13:11connu dans le monde entier
13:12qui est la statue de la liberté,
13:13qui est un cadeau des Français.
13:15Alors, ça, c'est plus tard.
13:16C'est à la fin du 19e siècle.
13:18Mais en effet,
13:19la statue de la liberté,
13:20c'est un cadeau formidable.
13:22C'est-à-dire qu'au fond,
13:23c'est la caractéristique même
13:25de l'alliance entre la France
13:27et les États-Unis,
13:29c'est un cadeau qui a été offert
13:30dans les années 1880,
13:32c'est-à-dire qu'au moment où
13:34on commençait à célébrer
13:37la déclaration d'indépendance
13:38et où on rappelait, en somme,
13:40la participation de la France.
13:42Est-ce que cette amitié spécifique
13:44franco-américaine est morte aujourd'hui ?
13:45Alors, moi, je ne pense pas
13:48qu'il y ait une amitié
13:49entre les États.
13:50Il y a des intérêts communs.
13:52Mais il n'y a pas d'amitié.
13:54Il peut y avoir des amitiés
13:55entre les hommes
13:56ou entre des hommes d'État,
13:59peut-être,
13:59et encore, je n'en suis pas certain.
14:01Mais entre les États,
14:02non, certainement pas.
14:04Mais cela veut dire qu'aujourd'hui,
14:06les Américains de Donald Trump,
14:08mais de Donald Trump,
14:10considèrent que la France
14:11ne tient plus un rôle mondial
14:13et qu'en conséquence,
14:15les États-Unis
14:16n'ont aucune raison
14:17de s'intéresser
14:18tout particulièrement
14:20à la France
14:21puisque la France
14:22est devenue
14:23un pouvoir de second ordre.
14:25André Caspi
14:26au micro de Radio Classique.
14:28Merci à vous,
14:29monsieur l'historien,
14:30et à bientôt.
14:31À suivre le rappel des titres,
14:32Charles Bonner,
14:33suivi de la revue de presse
14:34d'Hervé Gatégnaud.
14:35Et comme chaque lundi,
14:36notre esprit...
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