00:00On va parler de la grandeur de l'Amérique, de la grandeur de Trump également,
00:04puisque c'était aussi pour certains une auto-célébration.
00:06Et on est à quelques mois des mi-termes, donc on va en parler avec l'invité de la matinale.
00:15Bonjour Laurence Nardon.
00:16Bonjour.
00:17Merci d'être au micro de Radio Classique ce matin.
00:20Vous êtes chercheuse, vous dirigez le programme Amérique de l'Institut français des relations internationales
00:25et spécialiste de l'histoire des idées politiques aux Etats-Unis.
00:28Et vous avez publié en son temps « Géopolitique de la puissance américaine » aux presses universitaires de France.
00:33Revenons, Laurence Nardon, sur ces célébrations des 250 ans de l'indépendance américaine.
00:38Que fêtaient les Américains ce week-end ?
00:41Leur histoire, leur puissance ou une certaine idée d'eux-mêmes ?
00:45Alors, je veux croire que l'essentiel des Américains fêtaient samedi, 4 juillet,
00:52les 250 ans de la déclaration d'indépendance,
00:55qui est le moment où les 13 colonies affirment qu'elles veulent se détacher d'une Angleterre qu'ils jugent
01:01despotique.
01:02Quels jugent despotiques ? C'est le roi Georges III à l'époque.
01:05Pour des raisons fiscales, si ma mémoire est bonne.
01:07Pour des raisons fiscales, mais dans la suite des événements,
01:11on a vu qu'avec la mise en place de la Constitution,
01:14donc c'est en 1787, un peu plus tard, la guerre s'est terminée positivement pour eux,
01:19ils vont mettre en place ce système politique qui est la première démocratie moderne,
01:27totalement imprégnée des idées des Lumières,
01:30la liberté d'expression, le droit de vote, etc.
01:33Un système qui a fonctionné sans interruption depuis 250 ans aux Etats-Unis.
01:38Et donc je pense qu'il faut être un petit peu optimiste,
01:41voir un petit peu le verre à moitié plein de temps en temps,
01:43et dire que c'est ça ce que la plupart des Américains célébraient samedi dernier.
01:48Alors il y avait les célébrations à Washington,
01:50on pourrait parler de célébrations fédérales,
01:53mais il y a des célébrations dans les Etats aussi, il faut rappeler ça.
01:56Chaque Etat célèbre cette indépendance à sa façon.
02:00Mais chaque Etat et chaque pâté de maison,
02:03vous savez ils font des bloc-parties, c'est-à-dire des fêtes de quartier.
02:06Avec des cookies ?
02:07Oui, tout ce que vous voulez, des défilés.
02:11Il y a eu plein de fêtes dans tous les sens, de tous les citoyens américains.
02:15Cette fête était effectivement très importante à Washington,
02:18parce que le gouvernement fédéral a une responsabilité dans la célébration des événements,
02:23mais c'est une fête dont tous les Américains ont pu s'emparer.
02:26Il y a eu des fêtes dans tous les sens aux Etats-Unis.
02:29Laurence Nardon, la presse française qui n'est jamais tendre avec Donald Trump,
02:34a très vite expliqué qu'il allait confondre son anniversaire avec les célébrations,
02:39et les célébrations avec l'auto-célébration.
02:42Est-ce qu'il faut être aussi catégorique,
02:44ou est-ce qu'il a finalement respecté quelque peu les traditions ?
02:48Non, il a totalement kidnappé les célébrations du 4 juillet.
02:51Ah oui, à son profit, écoutez, il a posté un message sur son réseau Trousse Social,
02:59c'était le 15 juin, pour annoncer ce qui allait se passer pendant les célébrations de samedi soir,
03:05donc 4 juillet.
03:06Et il a commencé par dire,
03:08« Cette fête du 4 juillet, ce sera le plus grand meeting de Trump de tous. »
03:15« It will be the greatest Trump meeting of them all. »
03:18Donc c'est clair.
03:20Alors, il y a eu le feu d'artifice, il y a eu des passages d'avions,
03:23il y a eu un speech de Trump dans lequel il a célébré l'Amérique,
03:27mais bon, une Amérique un peu à la Trump,
03:28en parlant de lui quasiment tout le temps.
03:32Donc non, je pense qu'il a totalement kidnappé la célébration,
03:35ce qui est très dommage quand même.
03:37Alors, justement, il a célébré les vétérans,
03:39puisqu'il a parlé aux côtés d'un vétéran de 107 ans,
03:42toujours en vie, qui avait participé donc à la Deuxième Guerre mondiale.
03:46Voilà ce qu'il a dit des vétérans.
03:48« Ils ont sauvé le monde et ont fait la fierté de l'Amérique.
03:51Nous sommes très fiers de vous tous. »
03:53Et après avoir vaincu le fascisme,
03:54les États-Unis ont combattu le mal du communisme pendant la guerre froide.
03:58Et comme je l'ai dit hier au magnifiquement Rushmore,
04:01ces fameuses montagnes où il y a le portrait de quelques présidents fondateurs
04:06gravés dans la montagne, auxquels il voudrait ajouter le sien.
04:09Je ferme la parenthèse.
04:11Et comme je l'ai dit hier au magnifique Mont Rushmore,
04:13l'Amérique ne sera jamais un pays communiste.
04:16Nos guerriers ne se sont pas battus contre le communisme
04:19sur les champs de bataille du monde entier
04:21pour que ce fléau refasse surface, ici même, en Amérique.
04:25Donc, effectivement, il y a un espèce de mélange de célébration
04:28des fondamentaux américains.
04:30Ça, on ne peut pas dire qu'il soit passé à côté.
04:33Les 250 ans, l'indépendance, les pionniers.
04:35Et puis, en même temps, il y a rajouté un peu son assaisonnement personnel.
04:39Quand il dénonce le communisme,
04:41c'est un homme d'un certain âge,
04:42donc il a connu le communisme de la guerre froide.
04:45Mais je pense qu'il pointe deux choses.
04:46D'abord, l'abominable wokisme, qui est sa bête noire.
04:49Qui confond avec le communisme.
04:51Oui, oui, parce que le wokisme est porté au genre...
04:53Oui, je pense que les communistes soviétiques
04:55n'étaient pas du tout wok, on est bien d'accord.
04:57Mais je pense que dans le message de Trump,
05:00il agrège les deux, c'est-à-dire cette menace
05:03des politiques identitaires très excessives
05:05de l'extrême gauche du Parti démocrate.
05:07Bon, ok, donc ça, c'est le wokisme.
05:08Mais il fait aussi allusion à quelque chose de plus récent,
05:11qui est la montée dans les primaires.
05:14Il y a plein d'élections primaires en ce moment
05:16pour préparer les élections de novembre prochain.
05:18Les midterms.
05:19Les midterms, et on a vu la victoire
05:22d'un certain nombre de candidats
05:25très, très à gauche, à New York notamment,
05:27et dans le Colorado,
05:28qui sont des gens qui sont, pour beaucoup d'entre eux,
05:31des membres du Parti démocrate, évidemment,
05:33mais même d'un autre parti qui s'appelle
05:35les Democratic Socialists of America,
05:38les socialistes démocrates...
05:39Ah, ça, c'est l'extrême gauche pour les Américains.
05:41Oui, oui, socialistes, dans le langage politique américain,
05:46ça veut vraiment dire communistes,
05:47il n'y a pas du tout d'ambiguïté.
05:48Et donc, c'est de ça qu'il parle.
05:51Il parle de la menace, d'une mainmise
05:54de l'extrême gauche sur le Parti démocrate,
05:57menace qui n'est pas totalement infondée.
06:00Oui, absolument.
06:01Effectivement, il y a déjà le maire de New York.
06:04Est-ce qu'il veut refaire ce qui lui a permis d'être élu ?
06:07Parce qu'il a été élu, évidemment, sur des questions de pouvoir d'achat,
06:09mais il a été élu sur la dénonciation du wokisme.
06:13Ça a surpris, d'ailleurs, en Europe.
06:15Parce qu'en Europe, on pensait que le wokisme était un gadget
06:17pour exciter un peu la droite ou l'extrême droite.
06:21Aux États-Unis, les Américains ont largement rejeté
06:26cette façon de voir les choses,
06:28de raciser les gens,
06:30de parler de couleur de peau
06:31ou d'orientation sexuelle en permanence,
06:34d'aligner la norme commune sur des exceptions.
06:36Bref, il a eu du flair à ce moment-là.
06:39Est-ce que ça va servir pour les militaires ?
06:43Je pense que le moment du wokisme est un petit peu passé, en réalité.
06:48Effectivement, même les gens qui en étaient partisans
06:51se sont rendus compte qu'ils étaient contre-productifs
06:55pour leur propre cause, en poussant les choses trop loin.
06:57Je pense notamment aux questions transgenres.
07:00Les partisans d'une politique plus accueillante
07:04et plus permissible sur ce point
07:06se sont rendus compte qu'en fait, il fallait quand même
07:08qu'ils soient moins exigeants avec la population générale.
07:12Exactement ce que vous venez de dire.
07:13Et donc, je pense que ce moment wok est un peu passé.
07:16Donc, Trump cherche la prochaine bataille.
07:18Et donc, notamment, il y aura plusieurs points,
07:21mais la bataille anticommuniste,
07:24peignant tous les démocrates comme des socialistes
07:27avec le couteau entre les dents,
07:28à mon avis, ça va être son truc.
07:29Est-ce que ça peut être efficace ?
07:31Est-ce que les Américains peuvent y croire ?
07:35Alors, je pense que pour les élections de mi-mandat,
07:37donc de novembre prochain,
07:38il y aura un point important qui sera l'inflation,
07:41qui est reparti.
07:42Le prix de l'essence qui commence à retomber,
07:45et donc, les sondages de Trump sont un tout petit peu moins mauvais
07:48depuis très récemment, depuis une semaine ou deux.
07:51Donc, ça, c'est à suivre.
07:52Et puis, sur...
07:54Donc, ça, c'est un premier élément qui sera,
07:56à mon avis, décisif.
07:58L'autre élément, ça va être le Parti démocrate,
08:01qui, à mon avis, et malheureusement pour eux,
08:05est vraiment totalement perdu,
08:07avec une aile radicale,
08:10donc très à gauche,
08:11qui prend de l'élan,
08:13mais qui n'est pas du tout vendable
08:14pour l'essentiel de la base électorale dans le pays,
08:17qui ont très peur de ce genre de personnes,
08:19et un courant modéré
08:21qui ne s'est pas encore remis de l'échec de Biden
08:23et qui n'a pas vraiment de personnes charismatiques
08:25à mettre en avant.
08:26Alors, ces célébrations,
08:28c'était aussi l'occasion pour Donald Trump
08:31de faire peut-être oublier
08:33quelques échecs de politique étrangère.
08:35Les Iraniens l'ont bien compris,
08:37qui ont lancé les commémorations
08:39de leur Ayatollah
08:41qu'ils vont enterrer toute la semaine,
08:43si j'ose dire,
08:44qu'ils vont célébrer toute la semaine.
08:45Alors, c'est presque un pied de nez de l'Iran
08:47à l'Amérique.
08:48Il y a évidemment la guerre en Ukraine,
08:50il y a la relation avec la Chine.
08:52Les Américains ont-ils le sentiment
08:53que Donald Trump tient la promesse
08:55de l'América first
08:57et de cette promesse,
08:59pas d'isolationnisme,
09:01mais de retour à l'Amérique
09:02et d'une politique pour les Américains
09:04avant d'être une politique étrangère
09:06pour le reste du monde ?
09:08Non.
09:09Ils ont l'impression d'avoir été floués
09:12par ce président
09:12qui, en effet, leur a vendu
09:14un retour à la maison
09:16pour tout le monde
09:17et qui, en fait,
09:18dans ce second mandat,
09:19se mêle de politique internationale
09:20du soir au matin.
09:21Et cette guerre en Iran
09:23est vraiment...
09:24C'est difficile de la peindre
09:26comme un succès
09:26pour l'administration Trump.
09:28C'est pour ça, à mon avis,
09:29qu'il essaye de...
09:30Il n'en parle presque plus, là.
09:32Il essaye de passer à autre chose
09:33avec cette stratégie
09:35qui a tellement bien fonctionné
09:36pour lui depuis dix ans
09:37qui est de faire
09:38un buzz médiatique permanent.
09:40Et quand quelque chose le gêne,
09:41il invente juste
09:42le buzz médiatique suivant
09:44pour détourner l'attention.
09:45Est-ce que Cuba en fait partie ?
09:46Alors, je...
09:47Oui, alors là,
09:48il y a un gros débat sur Cuba.
09:50Ça fait des mois qu'il dit
09:51Cuba is next.
09:52Il va s'occuper de Cuba maintenant.
09:55Alors, je n'ai pas de boule de cristal,
09:56mais je pense qu'il est quand même
09:57un petit peu échaudé
09:58par ce qui s'est passé en Iran
10:00et qu'il va hésiter
10:01à faire une intervention à Cuba
10:05du type enlever Raoul Castro
10:08comme il a enlevé les Maduros
10:10au Venezuela.
10:10Ça paraît lointain,
10:12mais c'était juste il y a quelques mois,
10:13en janvier.
10:14Je pense qu'il sera
10:15un petit peu plus prudent
10:16cette fois-ci.
10:16Ceci dit,
10:17il y a des négociations
10:19en ce moment,
10:19très secrètes
10:21entre le gouvernement américain
10:22et le gouvernement cubain
10:24pour les amener à,
10:26on ne sait pas trop quoi,
10:27un changement de régime,
10:29certainement pas,
10:29mais en tout cas...
10:30À l'économie de marché.
10:31Une économie de marché, oui.
10:33Laurence Nardon,
10:34qu'est-ce qui pourrait faire perdre
10:36le Congrès aux Républicains
10:38lors des midterms
10:40dont on a parlé
10:43et qui auront lieu
10:44début novembre ?
10:45Eh bien,
10:46c'est ce qu'on a dit,
10:47c'est la poursuite
10:49d'une inflation importante
10:50qui ferait monter
10:52le prix des aliments
10:55et des biens
10:56de première nécessité
10:57et surtout
11:00le prix de l'essence.
11:01Ça, c'est vraiment
11:03ce qui fera
11:05perdre les élections
11:06à Trump.
11:06Et comme il le pressent,
11:08comme c'est un danger
11:08qui flotte dans l'air
11:09depuis plusieurs mois,
11:10depuis le début
11:11de la guerre en Iran
11:12qui a fait redémarrer
11:13l'inflation,
11:15il s'ingénie
11:16à faire en sorte
11:19que la victoire
11:19des démocrates
11:20soit la plus faible possible
11:22en refaisant
11:22les cartes électorales,
11:24en purgeant
11:24les listes d'électeurs,
11:26enfin tout un tas
11:26de petites entraves
11:29à droite et à gauche
11:30sur la manière
11:31dont les élections
11:31vont se dérouler.
11:32Un dernier mot,
11:33Eric Leboucher,
11:34notre confrère
11:35qui signait
11:36dans l'Opinion
11:37et signe toujours,
11:38a publié
11:38il y a quelques semaines
11:39un article
11:40dans lequel il disait
11:41que Trump
11:41pourrait fort bien
11:42s'accommoder
11:43d'une défaite
11:44des républicains
11:45et finalement
11:47poursuivre
11:48sa présidence
11:49jusqu'au terme
11:51de son mandat
11:52en expliquant
11:53qu'il est le meilleur
11:54et en gérant
11:55la situation
11:56finalement
11:57en préparant
11:58sa postérité.
11:59Alors c'est tout à fait
12:00exact parce que
12:01de toute manière
12:02Trump continuera
12:02son mandat
12:03puisque c'est un régime
12:04où le président
12:05ne part pas
12:05quand l'Assemblée
12:06passe de l'autre côté.
12:07C'est un régime
12:09présidentiel.
12:09Bref.
12:11Mais surtout
12:11Trump est le roi
12:13du narratif politique.
12:15C'est-à-dire que
12:15quoi qu'il arrive,
12:16même l'Iran,
12:17il peut vous
12:18faire un récit
12:19de victoire
12:19qui va convaincre
12:21sa base.
12:21Alors elle s'est
12:22un petit peu réduite,
12:23elle est à 35%
12:24de l'électorat aujourd'hui,
12:25c'est quand même pas mal.
12:26Et donc là,
12:27oui,
12:27il a déjà à mon avis
12:28dans sa tête
12:29les éléments de langage
12:30pour expliquer
12:31que le Congrès
12:34passe aux démocrates,
12:35donc les élections
12:35sont perdues
12:36pour les républicains,
12:37mais que ça ne l'impacte
12:38pas lui-même,
12:38ce n'était pas son nom
12:39sur les bulletins,
12:40ce n'est pas lui
12:41le loser.
12:42Et de toute manière,
12:43il a énormément gouverné
12:44par décret
12:45depuis deux ans,
12:46il va continuer comme ça
12:47dans tous les cas.
12:48Donc oui,
12:49il peut tout à fait
12:50tisser ce récit.
12:51Sa tête sur le mont Rochefort,
12:52vous y croyez ?
12:53Il parviendra
12:54à la faire sculpter ?
12:56Probablement pas,
12:57parce que même
12:57si c'était
13:00signé,
13:01voté,
13:01financé
13:02avant la fin
13:02de son mandat,
13:03ce qui ne sera pas le cas
13:05parce que les démocrates
13:07de la Chambre
13:08et du Sénat
13:08ne le voteront pas,
13:10il faudra des années
13:12pour que ça se fasse
13:12et Dieu sait
13:13ce qui se passera
13:14après 2028.
13:15Laurence Nardon
13:16au micro de Radio Classique,
13:17merci à vous
13:19qui dirigeait
13:20le programme Amérique
13:21de l'Institut français
13:22des relations internationales.
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