00:00Jean-Vierre, bonjour.
00:01Bonjour.
00:01Bienvenue au micro de Radio Classique.
00:03Vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS.
00:06Vous publiez donc le livre des vacances
00:08et ce qu'elles disent de nous avec Gwenaëlle Gaud,
00:13votre co-autrice Gwenaëlle Gaud de l'Observatoire Société et Consommation.
00:17C'est préfacé par Philippe Bossan.
00:21Alors on va parler de cette enquête qui sera reconduite chaque année
00:23avec le soutien d'Utopia.
00:25Mais avant cela, il faut rappeler quelque chose à nos auditeurs.
00:28C'est intéressant.
00:29En juin 1936, les usines sont occupées par les ouvriers
00:32qui célèbrent la victoire du Front Populaire.
00:35Et pour qu'ils évacuent les usines, on va inventer les congés payés
00:39que la CGT n'a jamais voulu, ou en tout cas dont la CGT n'a jamais fait
00:44une condition ni un objectif à ce moment-là.
00:46Ça, ça m'a étonné parce que j'avais complètement oublié ça.
00:50C'est-à-dire, les congés payés avaient déjà été votés par le cartel des gauches en 1925.
00:55Et puis après, la gauche avait perdu le pouvoir et la droite ne l'a jamais fait.
00:58Et la droite avait toujours été contre.
01:00Mais effectivement, au moment où ça a été voté,
01:02ce n'était pas dans le programme du Front Populaire, les congés payés.
01:04C'était une revendication d'une partie des radicaux,
01:07notamment Lyon Blum, Jean Zesse et Lagrange.
01:11Et donc, si vous voulez, ce qui s'est passé,
01:13c'est qu'effectivement la usine était occupée.
01:14Ça a été un compromis et tout le monde a voté sauf une personne.
01:18Donc, même les gens en boîte ont voté pour les congés payés.
01:20Mais le premier but, c'était que les ouvriers quittent les usines,
01:22que le travail reprenne, etc.
01:24Bon, c'est ça, c'est l'histoire.
01:26Après, si vous voulez, d'où ça vient ?
01:27Il faut dire une chose.
01:28C'est avant la guerre de 1914,
01:30il y en a qui ne travaillent jamais, les rentiers, on va dire.
01:31Et puis, il y a ceux qui travaillent tout le temps.
01:33Je vous rappelle que le dimanche n'est férié que depuis 1906.
01:36Donc, de 1789 à 1906,
01:38il y a des gens qui ont travaillé 7 jours par semaine.
01:39Ce qui est le cas, encore, au Brésil.
01:40Ils sont en train de discuter d'un jour par semaine.
01:42Bon, donc, il ne faut pas...
01:44Bien.
01:44Et puis, il y a la guerre.
01:46La guerre, on invente la permission.
01:47Que ce soit riche ou pauvre,
01:49on est devant ou derrière dans la bataille,
01:50mais enfin, on est tous soldats.
01:51Et donc, il y a un mélange des cultures,
01:53entre les deux cultures.
01:54Et puis, du coup, après, après la guerre,
01:57les régimes, que ce soit le régime communiste à Moscou,
01:59que ce soit le régime fasciste, etc.,
02:01vont donner les congés payés.
02:02Comme une rétribution aux bons travailleurs
02:04qui a la bonne carte politique, soit dans le chantier.
02:06Et en France, évidemment, le cartel des gauches le vote.
02:09Donc, ça rentre quand même dans le débat public.
02:11Mais il n'y a pas de manifestation énorme
02:12du fait que ça ne soit pas appliqué.
02:14Pourquoi ?
02:14Parce que chacun vit dans son monde.
02:17Les gens...
02:18La bataille de 1936, c'était les 40 heures
02:20et les conventions collectives.
02:22C'est-à-dire vivre mieux dans le cadre qu'on connaît.
02:24Est-ce qu'on avait envie de partir 15 jours ?
02:27On n'était pas forcément compte.
02:28C'est un peu comme de rêver d'être princesse.
02:30Mais l'idée, c'est que 15 jours,
02:31c'était qu'on était malade ou chômeur.
02:33Les vacances, ce n'était pas un phénomène de société à l'époque ?
02:35Non, il y avait des élites sociales qui voyageaient.
02:38Mais c'était vraiment...
02:39Moi, je me rappelle à Apte, par exemple.
02:41Vous regardez les feuilles paroissiales d'Apte.
02:43On décrivait les robes des dames.
02:45C'était en fait...
02:46Les parisiennes venaient...
02:47Les propriétaires, en réalité,
02:49venaient au moment des récoltes.
02:50Et les femmes du pays venaient à la messe
02:52copier les modèles.
02:53En fait, ça diffusait les modèles.
02:54Parce que les parisiennes étaient en vacances à la montagne.
02:56Venaient surveiller Apte.
02:58Pardon, pas à la montagne, dans le Luberon.
03:00Dans le Luberon, non.
03:00C'est les propriétaires qui venaient surveiller leurs récoltes
03:02avec leurs femmes et tout.
03:03Donc, il restait le temps des récoltes,
03:05de blé, de vin, etc.
03:06Donc, c'est toujours...
03:07Non, mais c'est pour expliquer comment ça fonctionne.
03:09Et donc, il a fallu inventer un sens à ce temps vide.
03:12Et cette invention, effectivement,
03:15l'origine, elle est là.
03:16D'ailleurs, la même année,
03:17ça avait été voté en Australie, etc.
03:18Donc, c'était dans l'opinion publique, petit à petit.
03:21Et il a fallu occuper ce temps vide.
03:23Et la première année, je finis là-dessus.
03:25Par exemple, à Strasbourg,
03:26l'évêque et le leader syndical
03:28ont fait une immense marche jusqu'au sommet de la Chourte,
03:30suivie par des milliers de gens.
03:31Ils sont partis de Strasbourg jusqu'à la Chourte,
03:33pour ceux qui connaissent...
03:33L'évêque et le leader syndical.
03:35Voilà.
03:35Pour occuper, se donner du sens à ce temps.
03:38Jean-Vierre, quels sont les enseignements de cette enquête ?
03:404000 Français interrogés sur leur rapport aux vacances.
03:43Ça doit être un roman, cette affaire.
03:46Une mine !
03:46Ça fait longtemps que je voulais faire ça régulièrement,
03:49parce que je trouve qu'en France,
03:50on ne parle que du tourisme.
03:51Or, les vacances, ce n'est pas le tourisme.
03:53C'est beaucoup plus que ça.
03:54C'est un ordre du temps et de l'espace.
03:56C'est-à-dire qu'il y a des bons moments et des bons lieux.
03:58Comme il y a eu...
03:59Moi, je dis souvent, c'est comme la géographie des cathédrales.
04:01Il y a un moment, la religion catholique a conçu des cathédrales, etc.
04:04parce que l'ordre du temps était catholique.
04:06Et puis après, il y a eu les usines, le sifflet de l'usine,
04:09les heures, etc.
04:10C'était le 19e siècle.
04:12Là, c'est la même chose.
04:13C'est-à-dire, d'un côté, on va vers le temps à soi.
04:16Le temps a été à Dieu.
04:17Il est encore à Dieu dans la moitié de beaucoup de pays.
04:20Après, le temps a été au travail.
04:21T'as mises monnaies, etc.
04:22Là, maintenant, le temps est à moi.
04:24C'est ça, au fond, le temps libre.
04:25Petit à petit, le temps m'appartient.
04:27Alors, juste un chiffre.
04:28Vous vivez 750 000 heures.
04:30En entier, les gens qui nous écoutent.
04:32La durée du travail en France, c'est 72 000 heures.
04:35La durée des études, c'est 30 000 heures.
04:36On dort 200 000 heures.
04:38Donc, quand on a dormi, étudié, travaillé,
04:39ce qu'on est obligé de faire, ça fait 300 000 heures.
04:41On vit 700 000 heures.
04:43C'est ça qu'il faut comprendre.
04:44C'est ces masses de temps et d'espace.
04:45Et donc, ce temps, on va l'occuper avec les médias,
04:48avec les voyages, avec la culture,
04:50avec les matchs de foot, avec des tas de choses.
04:53Et donc, si vous voulez, c'est cette invention du temps disponible
04:56qui m'appartient, dans lequel le travail se bat
04:58pour reprendre sa place.
04:59Ce qui est bien la question dans la société française aujourd'hui,
05:01avec les retraites, etc.
05:02Il faut clairement modifier notre système.
05:04Mais c'est ça qu'il faut comprendre.
05:05On sait approprier le temps.
05:07Et ça, c'est quand même une révolution extraordinaire.
05:09On est passé à une société d'individus
05:12propriétaires de leur temps.
05:13Et après, dans les vacances,
05:15les pays où on part le plus, c'est 80%.
05:18Nous, on est à 72% de taux de départ.
05:20Et dans ceux qui ne partent pas,
05:22la moitié ne sont pas partis cette année-là.
05:24Parce qu'ils ont acheté une maison,
05:25ils ont un petit chien,
05:26ou je ne sais pas, il y a une raison privée,
05:28ils sont malades, etc.
05:29Donc, on ne peut pas les considérer comme des éclos
05:30puisqu'ils partent l'année prochaine.
05:32Oui, il y a cette question de ceux qui ne partent pas chaque année.
05:35On dit qu'il y a 40% qui ne partent pas
05:37comme s'il y avait 40% de pauvres,
05:3860% d'un moitié.
05:40Non.
05:40Et ce que vous dit l'enquête,
05:42ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça.
05:43Non, surtout que si vous voulez,
05:44ce qui se passe souvent,
05:45c'est que mettons que vous avez moins d'argent.
05:47Mettons que vous arrivez à le malheur du chômage, etc.
05:50En fait, vous allez quand même partir.
05:52Mais vous allez chez un copain,
05:53chez vos parents,
05:54vous n'allez pas aller au restaurant.
05:56Les vacances, quand on a pris l'habitude d'en avoir,
05:58dès qu'on est enfant,
05:5960% des gens ont pris les vacances dans leur enfance.
06:01Ça aussi, on a beaucoup travaillé sur la transmission.
06:03Parce que chaque année, on a un thème.
06:05Cette année, c'est la transmission.
06:06Vous allez comprendre où on avait appris à partir en vacances,
06:08dans quel milieu.
06:09Ça se transmet, les vacances.
06:10Ah oui.
06:11Il y a des lieux de mémoire.
06:12Il y a un capital vacancier,
06:13comme il y a un capital spatial.
06:14La première chose, c'est d'avoir un sac essentiel.
06:17La deuxième chose, c'est d'avoir des baskets.
06:19Maintenant, c'est l'uniforme.
06:20Et puis après, la valise à roulettes a énormément joué.
06:22Parce que ça a complètement changé la question.
06:24On pense toujours au TGV,
06:25mais la valise à roulettes,
06:26elle roule aussi un jeu essentiel.
06:28Donc tout ça, ça s'apprend.
06:30Après-guerre, c'était le rôle du tourisme social,
06:32des organisations catholiques,
06:33des mairies communistes,
06:35qui ont fait beaucoup,
06:35et des colonies de vacances,
06:36et des auberges de jeunesse.
06:38Nous, ce qui change aujourd'hui,
06:39c'est que la plupart des gens savent voyager.
06:40Ils ont les codes et tout.
06:41En plus, c'est beaucoup plus facile avec Internet.
06:43On a le truc dans la bagnole et tout.
06:45La question qu'on a, c'est l'initiation au départ
06:47de ceux qui ne sont pas encore partis.
06:48C'est-à-dire de ceux qui seraient partis
06:50par les colonies de vacances,
06:51qui sont un bon souvenir pour 80% de ceux qui étaient.
06:54Mais aujourd'hui, il y avait 4 millions de jeunes qui allaient.
06:56En gros, c'est là que les jeunes,
06:57notamment des milieux populaires, apprenaient.
06:59Aujourd'hui, les colonies de vacances,
07:01j'allais dire, c'est assez chic.
07:02En gros, celles qui ont survécu,
07:03c'est plutôt piano-cheval.
07:05Deux spécialités pas très populaires.
07:07Donc, c'est sûr que vous êtes entre vous.
07:09Et les 3 millions qui ont disparu,
07:11c'était les colonies de vacances,
07:13beaucoup plus hétérogènes, etc.
07:14Et avec un enjeu majeur, c'est la pédophilie.
07:16Il y a...
07:17Alors, c'est un sujet brûlant,
07:19qui peut nuire, selon vous,
07:22au succès des colonies de vacances.
07:23Ah ben bien sûr, il y a deux sujets
07:24dans le refus des colonies de vacances.
07:26Il y a le risque de la pédophilie,
07:27qu'on trouve partout.
07:28Avant, j'allais dire, je ne vais pas ajourner personne.
07:30Enfin, avant, on n'avait pas l'impression
07:31que c'était chez les curés pareil et tout.
07:32Maintenant, bon, c'est pas le problème.
07:35Et puis, la deuxième question, c'est
07:36est-ce qu'on a encore envie de se mélanger
07:37les uns avec les autres,
07:38de façon aléatoire ?
07:39Alors, en réalité, on ne se mélange pas tant que ça.
07:41Parce que les colonies de vacances
07:42étaient par quartier et tout ça.
07:44Mais enfin, quand même.
07:44Je pense qu'on est une société
07:46où on vit plutôt à côté qu'ensemble.
07:47Vous êtes venu au sujet spontanément, Jean-Viat.
07:51Ça veut dire que, globalement,
07:53sur les activités récréatives,
07:54qui font un peu partie des vacances,
07:57sur les vacances elles-mêmes,
07:59on va avoir un problème
08:00pour savoir à qui confier nos enfants.
08:01Oui, mais on l'a, bien sûr.
08:03Et bien, on l'a bien à voir à Paris, etc.
08:06On l'a.
08:07Ce qui veut dire, si vous voulez,
08:08que le travail qu'on a fait
08:09avec le monde enseignant,
08:10où, en gros, ça marche, l'école...
08:13En plus, l'école a une chance,
08:14c'est qu'il y a 1,7 million d'enfants de moins
08:16dans les 20 ans.
08:17Si on maintient les mêmes moyens,
08:19on va avoir enfin une bonne école.
08:20Donc, on est là.
08:22Mais à côté, on n'a pas le même niveau
08:24de formation, de garantie, de contrôle.
08:26Et c'est un enjeu majeur.
08:28Donc là, il y a un boulot à faire.
08:29Il faut construire un deuxième corps,
08:31j'allais dire,
08:32mais avec les mêmes règles de contrôle et d'hierarchie,
08:34parce qu'on ne peut pas continuer.
08:36Évidemment que les gens intéressés par les gamins,
08:38ils vont se proposer là-dedans,
08:40qu'ils sont bénévoles.
08:41Donc, je veux dire, il est évident
08:42que maintenant, on n'a plus confiance,
08:43il va falloir la reconstruire.
08:45Une particularité de cette enquête,
08:47c'est qu'elle montre que,
08:48contrairement aux autres pays européens
08:50qui ont des comportements assez proches
08:52de ceux des Français en matière de congés,
08:55les Français aiment leur pays
08:56et ils partent en vacances dans leur pays,
08:59ce qui n'est pas toujours le cas
08:59des Anglais ou des Allemands.
09:00Non, mais alors, il y a plusieurs raisons.
09:02Il y a d'abord, historiquement,
09:03au moment...
09:04La première station touristique,
09:05c'est Versailles.
09:06Et après, il y a la Révolution française,
09:08notre aristocratie.
09:09On dit beaucoup qu'on leur a coupé la tête.
09:10On a quand même surtout coupé la tête
09:11à des ouvriers.
09:12Et donc, en fait,
09:13l'aristocratie reste une propriété foncière.
09:15Donc, il y a une classe rentière
09:16qui émerge, qui est riche,
09:17qui ne fait plus de politique.
09:18Donc, les CE, y compris les...
09:20On dit toujours les Russes,
09:21dans Céanis, etc.,
09:22les Anglais venaient en France.
09:23L'aristocratie européenne du XIXe siècle
09:25vient en France.
09:27Donc là, il y a cette raison
09:28avec Basse,
09:29d'Yvonne-les-Bains, Vichy, etc.,
09:31et puis, tout à petit,
09:32l'invention de la Côte d'Azur.
09:33Donc, le territoire vacancier
09:35est fabriqué par cette aristocratie
09:37d'abord chez nous.
09:37Ça, c'est la raison de base
09:39au niveau du territoire.
09:40Après, c'est vrai qu'on a un territoire
09:42qui a été transformé partout.
09:44Le moindre petit lavoir
09:46dans le moindre petit village
09:47a été restauré.
09:47On a fait un boulot extraordinaire.
09:49Et en plus, tout le monde,
09:50la possédée,
09:51toutes les sociétés
09:51se déplacent vers les territoires vacanciers.
09:53La population française
09:54a glissé vers les littoraux
09:55ou vers les Alpes, Annecy.
09:57Le nombre de gens
09:58qui ont la mer
09:59à moins d'une heure de chez eux
10:00n'arrêtent pas d'exploser.
10:01Donc, tout ça contribue
10:02à ce que vous dites.
10:03Et un Marseillais va rarement en Bretagne
10:05et un type de Bordeaux
10:06va rarement sur la Côte d'Azur.
10:08L'histoire, la vacances,
10:09vous savez,
10:10ça se construit très longtemps à l'avance.
10:11On voit les gens de Nancy et de Metz
10:13qui ne vont pas au même endroit.
10:14Parce qu'au début du tourisme,
10:15des élites,
10:16il y en a un qui était français,
10:17l'autre était allemand.
10:18Donc, ceux qui étaient allemands,
10:18ils ne venaient pas sur la Côte d'Azur,
10:19les cocos.
10:20Et par contre, ceux de Nancy, oui.
10:21C'est toujours pareil.
10:22Est-ce qu'il y a des vacances de droite
10:23et des vacances de gauche, Jean Viard ?
10:25Alors, il y a eu des territoires
10:27parce qu'historiquement,
10:28la droite, on va dire,
10:29les élites sociales
10:30sont partis en vacances
10:31dans les années 30.
10:32Donc, c'est là un moment
10:33de lancement aux Côte d'Azur, etc.
10:35Ils continuent.
10:35Regardez le nombre de ministres
10:37qui ont des maisons en droite
10:37et le nombre d'affaires
10:38qu'ont accompagné certains ministres.
10:39Je ne citerai pas
10:40parce que ce matin,
10:40je suis de bonne humeur.
10:41Quand ils ont voulu avoir une maison
10:42sur la Côte d'Azur,
10:43on est conscient, discutable.
10:45La gauche,
10:45la gauche, elle est liée
10:47plutôt à l'éducation,
10:48après-guerre,
10:48départ tardif,
10:49festival.
10:50Il y a eu des festivals
10:51partout après-guerre.
10:52Il n'en reste que quelques-uns.
10:53Donc, vous allez trouver cette gauche
10:55autour d'Avignon,
10:56autour d'Orange.
10:57Montpellier a fait un gros boulot
10:58aussi de festival.
10:59Donc, ça va se croiser
11:00avec les Cévennes, etc.
11:02Donc, vous avez ces deux mouvements
11:03et qui fait que vous avez
11:04deux territoires politiques
11:05des élites sociales.
11:06On pourrait parler
11:08des heures et des heures
11:09de ce que révèle
11:10cette analyse des vacances
11:12et ces questions
11:13posées à 4000 Français.
11:14Mais une question particulière
11:16qui dit aussi
11:17des particularités françaises
11:18et peut-être de nos lacunes.
11:20Comment vous expliquez
11:21que les jeunes Américains
11:21travaillent très logiquement
11:23pendant leurs vacances,
11:24les jeunes étudiants
11:26travaillent une heure
11:26par semaine
11:27et que les jeunes Français,
11:28si on leur demande
11:29de bosser pendant leurs vacances,
11:30c'est tout de suite
11:31la guerre sociale.
11:32Mais parce qu'en France,
11:33on considère le travail
11:34comme une exploitation épouvantable.
11:36Ça existe,
11:37bien sûr.
11:37Le cœur du travail,
11:39c'est l'apprentissage,
11:39le lien social,
11:41le plaisir de faire, etc.
11:42On a un vrai problème
11:44sur le débat sur le travail.
11:45Moi, je pense
11:46qu'un étudiant
11:46qui travaille un peu
11:47va plus vite dans ses études
11:49qu'un qui ne travaille pas du tout.
11:50S'il travaille trop,
11:51il ne fait plus de bonnes études.
11:52Mais toutes les études
11:53montrent ça.
11:54Moi, je pense qu'il faut
11:55qu'on arrive à un modèle
11:57où, en gros,
11:57il est normal
11:58qu'un étudiant
11:59travaille un jour par semaine,
12:00voire un mois par an.
12:01Et d'abord,
12:01ça l'aide à vivre,
12:02bien sûr.
12:02Et ce n'est pas honteux.
12:03Ça lui apprend à gagner sa vie,
12:05ce qui est très positif.
12:06Et en gros,
12:07sur ses années d'études,
12:09ça lui fait une année plus
12:09de cotisation sociale.
12:10Il faut dire les choses
12:11comme elles sont.
12:11Jean-Vierre,
12:12en un mot,
12:12est-ce que nous sommes devenus
12:15un Occident
12:16obsédé par ses loisirs,
12:17déclinant et jouissif ?
12:19Non.
12:19L'Europe de l'Ouest
12:20est devenu un territoire
12:22où la structure
12:23de l'espace et du temps
12:24sont construits
12:25par le monde vacancier.
12:26Le travail doit trouver sa place.
12:27Mais je vous signale
12:28que la high-tech,
12:29par exemple,
12:29se localise toujours
12:30dans les raisons de vacances.
12:31Si vous voulez créer
12:31une société de high-tech,
12:33plutôt aller à Nice,
12:34à Montpellier ou à Nantes
12:35qu'aller à d'autres endroits
12:36que je ne citerai pas.
12:37Ou en Californie.
12:38Jean-Vierre au micro
12:39de Radio Classique,
12:39le livre des vacances
12:40en quête annuelle
12:41auprès de 4000 Français.
12:43Ça vient de paraître
12:43aux éditions de l'Aube.
12:45Merci Jean-Vierre,
12:45à bientôt.
12:46Merci.
12:46À suivre le rappel des titres,
12:48la revue de presse
12:48d'Hervé Gatégnaud
12:49et nos esprits libres aujourd'hui.
12:50Jean-François Colosimo
12:51et maître Patrick Klugman.
12:53On va parler
12:54de cette colère française
12:55au sujet de la justice.
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