00:01L'Iran et les Etats-Unis entrent désormais dans le vif du sujet, le nucléaire.
00:05L'objectif affiché est de parvenir à un accord plus solide que celui conclu en 2015 sous l'administration Obama
00:10et avec des partenaires, des partenaires comme l'Europe, comme la Chine à l'époque et même la Russie.
00:16Donald Trump peut-il y parvenir ? L'Iran est-il prêt à renoncer durablement à l'arme nucléaire ?
00:21Ou les épreuves traversées ces derniers mois vont-elles au contraire renforcer sa volonté d'y arriver ?
00:31Emmanuel Gallichet, bonjour.
00:33Bonjour.
00:34Merci d'être avec nous sur Radio Classique pour parler aux auditeurs et les éclairer sur la période de négociation
00:40qui s'ouvre et qui méritera vos lumières.
00:42Vous êtes enseignante-chercheure en sciences et technologies nucléaires au CNAM, excellente spécialiste et référente sur ces affaires-là.
00:50Pour comprendre les enjeux actuels, il faut peut-être revenir à l'origine du conflit.
00:54Quand Israéliens et Américains interviennent l'an dernier pendant la guerre des 12 jours en expliquant que l'Iran est
00:59sur le point d'avoir la bombe, ont-ils des preuves ?
01:01Interviennent-ils avec des justifications ?
01:05Alors, les preuves effectivement qu'ils ont, c'est le dernier rapport de l'AEA, l'Agence internationale de l
01:10'énergie atomique,
01:11qui dans son dernier rapport du mois de mai 2025 dit
01:14Nous avons perdu toute trace de continuité, de connaissances sur la matière nucléaire enrichie.
01:22Nous sommes arrivés à un point où il y a un stock important d'uranium enrichi à 60%.
01:30Donc on est sur le chemin d'une arme nucléaire, puisque je vous rappelle, un usage civil en dessous de
01:365%, voire 20% pour des usages médicaux.
01:39Et puis au-dessus de 20%, on est sur le chemin vers les 90% qui sont nécessaires pour une
01:45arme nucléaire.
01:46Ce qui veut dire qu'ils avaient de bonnes raisons d'intervenir ?
01:48Donc je pense, moi en tant qu'experte effectivement de nucléaire, je pense qu'ils avaient des raisons, des bonnes
01:53raisons pour intervenir du fait du dernier rapport de l'AEA.
01:58Alors avec vous, on va prendre un peu de recul et on reviendra évidemment aux enjeux de cette négociation et
02:02à sa faisabilité,
02:03parce qu'on voit qu'elle a été décalée dès aujourd'hui de 48 heures au moins.
02:08Faisons un peu d'histoire d'abord, Emmanuel Galiché.
02:11Depuis quand la communauté internationale cherche-t-elle à encadrer le programme nucléaire iranien ?
02:16Alors, ça, ça remonte à peu près aux années 2000.
02:20En 2002, le Conseil de la résistance iranienne va dévoiler à l'international qu'il y a deux sites qui
02:29sont donc secrets,
02:30que la communauté ne connaissait pas, qui sont Natanz et Araq.
02:34Donc Araq étant un réacteur à eau lourde qui pourrait produire du plutonium, Natanz un site d'enrichissement.
02:41Et ils disent, ben voilà, l'Iran est en train de... à ces deux sites que nous ne connaissions pas.
02:46Là, l'AEA commence à... donc c'est 2002, vraiment la date.
02:51L'AEA va donc commencer à faire une enquête.
02:53Et on va se rendre compte, effectivement, que l'Iran a caché, malgré ses obligations du fait de sa signature
03:03du TNP,
03:04du traité de non-prolifération, où il y a une obligation d'informer l'AEA,
03:09qui est l'organisme vérificateur des installations nucléaires dans tous les pays.
03:16Ils n'ont pas informé l'AEA.
03:18Et donc là, commence à se développer un manque de confiance, finalement, entre les parties.
03:22La dissimulation créant le soupçon.
03:25Absolument.
03:26Est-ce que l'Iran avait vocation, depuis plus longtemps encore, à avoir l'arme nucléaire ?
03:31C'était une ambition avant même la révolution de 79 ?
03:34C'est probable que le Shah, donc avant 79, le Shah va avoir un programme civil,
03:41une volonté d'un programme civil absolument gigantesque pour le pays.
03:45C'était 23 gigawatts qu'il voulait construire, c'est-à-dire une vingtaine de réacteurs d'un gigawatt,
03:53si on veut faire des chiffres ronds.
03:56Donc c'est un programme civil qui a d'ailleurs débuté grâce aux Etats-Unis.
04:02C'est Atom for Peace, tout le début des années 50 à Eisenhower.
04:07Et donc l'Iran va être le premier qui va se lancer dans ce genre d'aventure civile.
04:14On pense effectivement, un certain nombre d'experts, historiens en particulier,
04:19disent que le Shah avait aussi une ambition militaire pour son pays.
04:24Mais là, je ne suis pas historienne.
04:26On n'a pas de preuves, en tout cas d'éléments concrets.
04:29Bon, la vocation nucléaire de l'Iran comme puissance régionale,
04:33évidemment, est à l'origine peut-être d'un programme nucléaire stratégique, offensif.
04:39Alors on parle beaucoup ces derniers temps de l'accord de 2015 conclu sous Obama.
04:43Et on dit que finalement, c'était mieux que ce qu'on a aujourd'hui.
04:48Alors, que disait-il cet accord ?
04:50Alors, cet accord 2015, il a comme objectif.
04:54Il faut regarder les objectifs en premier.
04:56On zoomera après.
04:58L'objectif, c'est d'avoir ce qu'on appelle le breakout time,
05:01c'est-à-dire la durée nécessaire pour avoir de la matière enrichie à un seuil pour une arme nucléaire.
05:08Donc, au-delà de 90%, son objectif du GCPOA, c'était de rallonger ce temps.
05:16Donc, pour cela, les exigences des Occidentaux étaient de revenir à un taux d'enrichissement en dessous de 5%,
05:243,67%, de limiter le nombre de centrifugeuses, qui permet justement d'aller vers ce 90%,
05:31à environ 5 000 centrifugeuses.
05:34Et puis, de garder un stock peu enrichi.
05:38À l'époque, il n'y avait pas de stock enrichi à 60%, de 300 kilos seulement.
05:42Donc, on limitait, on mettait une espèce de barre pour éviter que l'Iran passe au-dessus des seuils,
05:51aussi bien sur l'enrichissement que sur les centrifugeuses.
05:53Et c'est ce qu'ils ont fait.
05:55Ils ont continué, ils ont franchi le seuil, c'est ça qu'on peut dire ?
05:59C'est ça qui a déclenché les soupçons ?
06:01Et le fait que Donald Trump, en 2018, dise que cet accord, il ne vaut rien ?
06:05Alors, c'est d'abord Trump qui va déchirer l'accord.
06:09Là, on peut vraiment dire raisonnablement que les Iraniens ont suivi l'accord de Vienne de 2015 à 2018-2019,
06:19en ce sens que, de toute façon, ce n'était que des concessions réversibles dans l'accord de Vienne.
06:26Pendant ce temps, pendant qu'ils suivaient le JCPOA,
06:29ils étaient en train de faire, par exemple, en particulier, de la recherche et développement,
06:34la construction de nouvelles centrifugeuses beaucoup plus puissantes, etc.
06:37Mais en tout cas, sur les exigences du JCPOA, ils les ont suivies jusqu'en 2018,
06:43où là, Donald Trump dit, bon, ça suffit, il n'y a pas les missiles balistiques,
06:48donc le vecteur pour porter l'arme vers des ennemis,
06:52il n'y a pas les proxys, les fameux, je dirais, lesbola, toutes ces milices, le Hamas et les outils.
07:01Il n'y a aucune exigence sur ces deux autres points.
07:05Ça ne me va pas, ça permet quand même à l'Iran de continuer sa volonté d'avoir l'arme
07:15nucléaire.
07:16Donc, je sors de là et je remets les sanctions économiques qui, en fait, sont le nerf de la guerre,
07:22puisque le nucléaire étant une industrie capitalistique,
07:25il faut beaucoup d'argent pour construire et exploiter les centrales et les usines du cycle du combustible.
07:35Donc, il remet les sanctions.
07:37Emmanuel Gallichet, enseignante chercheuse en sciences et technologies nucléaires,
07:40au CNAM, invité de Radio Classique ce matin.
07:42Alors, on ne va pas refaire le film intégralement,
07:45mais il y a eu énormément de destruction avec des cibles sur ces sites d'enrichissement de l'uranium.
07:53Au point de dire, à un moment donné, pour les Etats-Unis et Israël,
07:57qu'ils avaient fait l'essentiel du boulot.
08:00Quel est votre avis là-dessus aujourd'hui ?
08:01Quelle est la capacité nucléaire de l'Iran ?
08:06Alors, effectivement, les bombardements, entre juin et aujourd'hui,
08:11ont beaucoup endommagé les installations.
08:13La situation aujourd'hui, c'est que sur les 30 sites qui sont liés au nucléaire,
08:20à peu près, il y en a une douzaine qui sont liés à la matière,
08:23le reste à la militarisation, métallisation, etc.
08:27Ils ont tous été touchés.
08:30Tous étaient touchés.
08:31On voit une stratégie, vraiment, de destruction.
08:35Souvent, on entend dire, oui, Trump et Netanyahou n'ont pas de stratégie, etc.
08:40Si vous regardez sur le programme nucléaire iranien,
08:43la stratégie était très claire, c'est-à-dire endommager de manière durable
08:47les installations avec des cibles et des frappes extrêmement chirurgicales.
08:52Ils l'ont fait.
08:53Ils l'ont fait.
08:54Donc, ce qu'on peut dire aujourd'hui, de manière claire,
08:57c'est que ces frappes ont beaucoup plus retardé le programme
09:01que ne l'ont fait, finalement, la diplomatie et les sanctions dans le passé.
09:06C'est assez incroyable.
09:08On ne le dit pas assez souvent, je pense.
09:10Vous pensez qu'il y a un parti pris ?
09:12C'est-à-dire qu'un certain nombre d'observateurs considèrent que l'agresseur Israël,
09:15les Etats-Unis ont fait globalement n'importe quoi et qu'il valait mieux la voie diplomatique.
09:20Mais quand on va au résultat, indépendamment de tout parti pris politique, vous dites...
09:24Ah ben, il n'y a pas photo.
09:26Moi, je vois l'état de l'industrie nucléaire iranienne avant les frappes,
09:32l'état après les frappes.
09:34On avait avant une industrie florissante,
09:37des installations qui marchaient correctement,
09:40une recherche et développement des universités, des laboratoires
09:43qui faisaient leur boulot dans le projet politique de l'État islamique.
09:49On est dans un projet politique qui est un projet, à mon avis, militaire,
09:53mais c'est mon avis, évidemment.
09:55Et donc, vous avez une industrie tout à fait florissante.
09:58Emmanuelle Gallichet, est-ce que vous pensez que la négociation qui s'ouvre,
10:02qui va s'ouvrir, avec ce fameux protocole,
10:04avec des points plus ou moins compliqués à réaliser,
10:08est-ce qu'elle va finir le boulot, si j'ose dire, en employant le vocabulaire de Trump ?
10:13Alors, elle pourrait.
10:15Pour l'instant, on n'a pas vraiment de texte officiel.
10:18On a eu un texte, mais qui semble être une traduction.
10:20Pour l'instant, je ne m'avance pas trop.
10:23Je ne peux pas faire une vraie comparaison entre le texte du JCPOA,
10:27qui était quand même conséquent.
10:29Il y avait quasiment 160 pages, donc c'était conséquent.
10:32Ça avait duré plus de 3 ans, mais quasiment 10 ans,
10:35si on revient à 2003, au premier pour parler avec l'Iran.
10:39Donc, aujourd'hui, on ne sait pas trop.
10:41Mais en tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que si on veut aller vers quelque chose de
10:45mieux
10:45que le JCPOA, il faut exiger un démantèlement total,
10:51comme ça a été exigé à Taïwan dans les années 88,
10:56où les États-Unis ont exigé un démantèlement total,
10:59c'est-à-dire un arrêt total du programme militaire de Taïwan.
11:03Là, aujourd'hui, il faudrait donc...
11:06On arrête totalement, c'est-à-dire que même la recherche va être réorientée
11:10vers d'autres thématiques.
11:12Les chercheurs vont arrêter de travailler sur le nucléaire militaire
11:17et être réorientés.
11:18Et il faudra, évidemment, l'exigence finale.
11:21C'est une vérification extrêmement précise de la part de l'AIEA.
11:26Si je vous ai bien compris, vous êtes en train de me dire
11:27que la méthode diplomatique de l'AIEA a eu des résultats moins bons
11:31que la méthode militaire employée par les Américains.
11:35Ça vous gêne de le dire ?
11:37Non, ce n'est pas que ça me gêne, c'est qu'en fait,
11:38les objectifs étaient différents.
11:40Je pense que les objectifs étaient vraiment différents.
11:43La diplomatie a voulu retarder l'accès à l'arme nucléaire
11:49et à une nation nucléaire pour le régime islamique
11:51sans avoir effectivement un changement de régime.
11:55Là, sur les frappes, on a voulu un peu les deux,
11:58c'est-à-dire le changement de mes régimes
11:59et surtout une destruction des sites.
12:01Dernière question, selon vous, les frappes et les sanctions,
12:04est-ce qu'elles ont rapproché ou éloigné l'Iran de l'arme nucléaire ?
12:07En clair, après une telle expérience,
12:09est-ce que l'obsession des Iraniens, c'est de ne plus y revenir
12:12ou au contraire, de se dire, vu ce qu'on a subi,
12:14on va mettre les bouchées doubles dans les 30 points qui viennent ?
12:16Eh bien, c'est effectivement le point central.
12:20Est-ce que dans la tête du régime islamique,
12:23encore une fois, pas de l'Iran, mais du régime islamique,
12:26est-ce qu'effectivement, ils vont dire,
12:27bon, cette fois-ci, on nous a trop embêtés,
12:30nous y allons, ou alors ils vont arrêter ?
12:32Moi, je pense qu'avec les centaines de milliards de dollars
12:35et l'installation de cet écosystème étatico-industriel
12:43et ce système de formation qu'ils ont mis en place
12:45depuis les années 80,
12:48je ne pense pas qu'ils renonceront
12:50à leur programme nucléaire militaire,
12:52en tout cas civil, ça c'est sûr,
12:53mais militaire, peut-être pas.
12:55Emmanuel Gallichet, merci.
12:57Sans langue de bois, je rappelle que vous êtes enseignante
12:59chercheure en sciences et technologies nucléaires au CNAM.
13:01A bientôt.
13:02A suivre, on le rappelle des titres,
13:04la revue de presse d'Hervé Gatégnaud
13:05et nos esprits libres du vendredi.
13:06Jean-Marie Colombani, Géraldine Vosner,
13:08Radio Classique, il est 8h.
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