00:00Et voici maintenant l'invité de la matinale, spécialiste des relations internationales franco-iraniennes.
00:05Elle a créé DORNA, organisation non-partisane pour une transition démocratique en Iran.
00:10Maneli Mirkan est l'invité de la matinale de Radio Classique à 8h17.
00:18Maneli Mirkan, bonjour.
00:19Bonjour.
00:20Merci d'être avec nous ce matin, de venir parler aux auditeurs de Radio Classique.
00:23Je vous ai reçus ici même il y a un peu plus de deux mois et demi.
00:27La guerre avait déjà commencé.
00:28Vous disiez que la stratégie américaine ou israélo-américaine contre l'Iran était la bonne.
00:36Est-ce que vous le diriez aujourd'hui, au vu des résultats de ce conflit ?
00:39Alors, la situation est complexe évidemment.
00:43C'est-à-dire qu'il y a eu toute une phase de déstabilisation du régime.
00:49Le régime n'est pas renforcé comme on peut le présenter.
00:53Ils sont sous une pression énorme économiquement.
00:56Il ne faut pas oublier que le guide suprême de ce régime, qui est vraiment un véritable pilier central de
01:06ce régime,
01:07pour une partie, l'ancien n'est toujours pas enterré et le nouveau n'est toujours pas visible.
01:13Donc, la structure de ce régime est mise à mal.
01:16En revanche, ce qu'on voit aussi aujourd'hui, c'est qu'ils sont de fait dans une posture de
01:21négociation.
01:22Et quand on est dans une posture de négociation, on gagne une légitimité du point de vue international.
01:28Et tout va dépendre de comment va évoluer ce rapport de force.
01:32Ce qu'on voit sur les premiers pourparlers, ce fameux protocole d'accord qui va être signé vendredi,
01:40c'est que, pour l'instant, c'est quand même un désastre, j'allais dire, du point de vue de
01:46négociation pour nous.
01:48Et quand je dis nous, c'est collectivement.
01:50Alors, les Américains sont les grands responsables de ça.
01:53Quand vous dites nous, c'est qui ? Les Israéliens et les Américains ? C'est les Occidentaux ?
01:57Le problème, c'est que l'impact est pour nous tous.
02:00La guerre chaude s'arrête et je pense qu'on ne peut que s'en réjouir.
02:04Une guerre n'est jamais là pour rester là éternellement.
02:07À l'époque, quand nous, Iraniens, on disait qu'il nous faut de l'aide,
02:11et la population demandait de l'aide,
02:13c'est parce qu'on réalisait qu'on avait besoin de désarmer
02:17ou de changer le rapport de force sur l'aspect militaire des choses.
02:22Mais ce n'était pas censé rester là à vie éternelle.
02:24À un moment, il faut que la guerre chaude s'arrête.
02:27En revanche, cette guerre froide que le régime iranien mène partout dans le monde,
02:32que ce soit sur le terrorisme d'État,
02:34que ce soit sur le programme nucléaire, le programme balistique,
02:39l'aspect économique, la pression économique qu'on subit tous les jours,
02:45et on le sait aujourd'hui, le détroit d'Hormoz,
02:47ils peuvent annoncer une libre circulation,
02:50mais de fait, ils n'ont jamais dit qu'ils allaient enlever leur dominance
02:54sur ce qu'ils appellent la gestion du détroit d'Hormoz.
02:56Donc, en fait, nos économies sont en partie dans les mains de ce régime.
03:00Donc, tant que ce régime ou le comportement de régime,
03:05le paradigme du régime n'aura pas changé,
03:08on est de fait dans cette guerre froide avec le régime de la République islamique.
03:13Certains disent que cette guerre a affaibli l'Iran.
03:17Est-ce que vous partagez ce constat,
03:19ou au contraire, le pays et ses autorités vont faire preuve d'une résilience telle
03:25qu'on va sans doute revenir à une situation presque pire qu'il y a trois mois ?
03:30Le régime est affaibli.
03:31En revanche, le régime n'a pas perdu.
03:34Et le fait d'avoir survécu est en soi une victoire pour ce régime.
03:38Ça, c'est très clair.
03:39Mais il est affaibli.
03:41La preuve en est, la seule chose qui les préoccupe aujourd'hui,
03:44c'est l'aspect économique.
03:46Parce qu'ils savent que s'ils n'arrivent pas à débloquer les avoirs gelés,
03:49s'ils n'arrivent pas à lever les sanctions,
03:51s'ils n'arrivent pas à reconstruire le pays,
03:54ces fameux fonds de reconstruction, etc.,
03:56il y a un risque de soulèvement.
03:58Et ils savent très bien que même s'ils ont arrêté l'hémorragie externe,
04:03la guerre chaude,
04:05l'hémorragie interne à l'intérieur de l'Iran reste valable.
04:08Et ça, ça peut les tuer in fine.
04:10Le régime n'a pas d'autre choix que d'évoluer ou de changer dans sa doctrine.
04:17Je vais vous donner un exemple.
04:18Aujourd'hui, ils cherchent à normaliser leur relation avec les Américains.
04:23Il n'est pas envisagé pour ce régime
04:25de normaliser ses relations avec les Américains
04:27s'ils ne reconnaissent pas l'État d'Israël.
04:29Et ça, en soi, c'est un changement majeur
04:32qui viendrait s'opposer au Moyen-Orient.
04:36Donc, je ne dis pas que le changement est là,
04:39mais il faut maintenir la pression sur ce régime
04:43jusqu'à ce qu'il cède sur les choses qui sont les plus importantes.
04:46Vous êtes certaine de cela, Maneli Mirkan ?
04:49Compte tenu de l'état dégradé des relations d'Israël avec les États-Unis,
04:53vous n'imaginez pas un Trump faisant, je ne dis pas ami-ami avec les Iraniens,
04:57c'est impensable, mais que ces relations se normalisent en dépit d'Israël ?
05:02Moi, je pense qu'à long terme, s'ils font ça,
05:05c'est une erreur stratégique monumentale pour les Américains dans la région.
05:10Aujourd'hui, ils ont perdu la confiance qu'avaient les États du Golfe Persique
05:16à la protection américaine.
05:18Pendant longtemps, ils pensaient que d'avoir les bases américaines,
05:21ça les protégeait.
05:21Aujourd'hui, ils savent que non, c'est un facteur de risque.
05:23On voit leur mouvement,
05:25ils cherchent à aller diversifier leur accord de défense.
05:28De la même manière, Israël cherche à se rendre indépendant de la protection américaine.
05:36Donc, s'ils vont jusqu'à la rupture,
05:39s'ils vont jusqu'à ce point de rompre l'amitié avec Israël,
05:45avec les pays du Golfe Persique,
05:47au détriment de...
05:48S'ils gagnent l'amitié de l'Iran, on va dire,
05:51c'est quand même une erreur monumentale.
05:53Maneli Mirkan, vous êtes chercheuse spécialiste des relations internationales
05:57franco-iraniennes.
05:59Si vous deviez attirer l'attention de ceux qui vont négocier les modalités
06:06et le contenu de ce protocole de paix dans les deux mois qui viennent,
06:11vous attireriez leur attention sur quel point de vigilance ?
06:15Alors, il y a deux points qui sont très importants pour nous
06:20et un point qui est très important pour l'humanité et ce monde.
06:24Les deux points importants pour nous, c'est d'une part le programme nucléaire
06:28qui vraiment est important par ses aspects, j'allais dire, géopolitiques,
06:34géostratégiques, mais aussi sur la doctrine de non-prolifération nucléaire dans le monde.
06:38Si on ne traite pas le dossier iranien,
06:41d'autres pays chercheront à se doter de l'arme atomique
06:44et on ne peut pas se permettre, le monde ne peut pas se permettre cela.
06:47La deuxième chose, pour nous, Européens, c'est le programme balistique
06:51et les proxys régionaux parce que ça nous impacte directement.
06:55On a une proximité géographique vis-à-vis de l'Iran
06:57et la République islamique a démontré qu'il n'hésiterait pas à tirer vers l'Europe
07:04pendant cette guerre.
07:04Cette guerre a été une révélation, pas une provocation,
07:07mais une révélation de ce qui est sous-jacent.
07:10Et puis, le troisième aspect que j'évoquais,
07:13qui pour nous, c'est le plus important,
07:16mais aussi l'impact indirect pour l'Europe,
07:18c'est la population iranienne.
07:21En 2026, les exécutions continuent.
07:24On a eu 746 exécutions en 2026,
07:27rien qu'en juin, pendant les négociations,
07:30on allait pour parler, 54 exécutions.
07:32Donc, la pression de répression est énorme.
07:37Et pourquoi je dis que c'est important pour nous ?
07:39Parce qu'il faut se méfier de toute vague d'immigration
07:42qui viendrait justement parce que le régime n'aurait pas changé
07:46de comportement vis-à-vis de sa population.
07:48Qui exécute-t-on en Irak aujourd'hui ?
07:50Les opposants politiques, beaucoup les ethnies,
07:54alors sous différentes formes,
07:56mais surtout après cette guerre,
08:00de qualifier une personne d'ennemi ou d'allié d'ennemi
08:06est devenu tellement facile,
08:07il suffit d'un simple coup de fil à sa famille à l'étranger
08:10pour être qualifié de collaboration avec l'ennemi.
08:14Comment dans une guerre qui a sans doute désorganisé
08:18les systèmes d'information, d'espionnage iranien
08:21et de contrôle de la population,
08:22comment c'est possible que justement
08:25la population soit sous le joug encore des autorités ?
08:31Qu'est-ce qui a tenu absolument et qui tiendra toujours ?
08:35Alors ça c'est vraiment la partie où collectivement
08:38on a mal regardé la chose.
08:42Ayant vu les vagues successives de soulèvement,
08:45on pensait qu'une aide par l'air
08:51arriverait aussi à soutenir le soulèvement populaire,
08:55ce qui n'a pas été le cas.
08:56Parce qu'évidemment, on s'est rendu compte
08:58que la population sous les bombes,
09:01sous une attaque par drone, etc.
09:04n'osait pas sortir,
09:06même s'ils voyaient que les attaques
09:08étaient relativement maîtrisées.
09:11En revanche, pour en revenir à ce que vous disiez,
09:14il ne faut pas oublier aussi ce qu'on a,
09:16j'allais dire, les gains de cette situation.
09:19On a, vous savez, dans quelques semaines,
09:23début juillet, ils veulent faire les funérailles de Khamenei.
09:28Khamenei, s'il a été tué,
09:30et tous ces haut-gradés, les cinquantaines qui ont été tués,
09:33c'est précisément par l'utilisation de l'appareil répressif
09:37de ce même régime,
09:39ces fameuses surveillances vidéo
09:42qui servent à détecter la population,
09:44à les identifier,
09:45et qui servent à détecter les femmes
09:47qui ne portent pas bien le foulard
09:50et à les réprimer,
09:51qui a servi à tuer Khamenei
09:54et qui a servi à savoir
09:56quel est le bon moment,
09:57où il sera situé, etc.
10:00Vous me dites que l'arsenal technologique
10:02de surveillance de la population
10:03a permis et s'est retourné contre ceux qui l'utilisaient.
10:06C'est ça qui a été utilisé pour
10:07les premières décapitations.
10:10Et mon sujet
10:12était cela.
10:15L'appareil même de la répression
10:17s'est retourné contre ces dictatures.
10:19Et la valeur symbolique de ça
10:20est très très forte pour la population.
10:21Une dernière question.
10:22Une dernière question, Manéli Mirkan.
10:24Est-ce que vous pensez que l'Iran
10:24va faire des concessions
10:26dans les deux mois qui viennent ?
10:27Les concessions américaines,
10:28on les devine.
10:29C'est la levée de certaines sanctions.
10:31C'est peut-être même
10:32le rapatriement
10:32de certains avoirs
10:36que les autorités ont à l'étranger
10:38ou certains de leurs représentants
10:39et d'autres concessions.
10:41Est-ce que vous avez le sentiment
10:42que l'Iran va faire
10:44lui aussi des concessions ?
10:46L'Iran doit faire des concessions.
10:47La République islamique,
10:48pour l'instant,
10:49dans le protocole d'accord,
10:50n'a fait aucune concession.
10:52Le seul point
10:54qui est du côté des Iraniens,
10:56c'est la réouverture du détroit d'Hermoz
10:58sans précision.
10:59parce qu'il faut voir
11:00qu'en Iran,
11:02ils communiquent sur le fait
11:03qu'on va ouvrir le détroit,
11:05mais sous notre gestion,
11:06ce qui n'est pas précisé
11:07dans le protocole d'accord.
11:09En revanche,
11:10il ne faut absolument pas
11:12oublier
11:12que la contrepartie
11:14de ces levées de sanctions,
11:15de ces dégèles d'avoir,
11:16etc.,
11:17doit être actée
11:18dans ces 60 jours
11:19et on doit s'y tenir.
11:20Le programme nucléaire en premier,
11:22le programme balistique
11:23a été évoqué
11:24par le président Macron
11:25à juste titre,
11:26ne figure pas
11:27dans le protocole d'accord,
11:28mais il ne faut pas l'oublier.
11:30Et puis,
11:31la République islamique
11:32doit faire des concessions
11:34sur les 60 prochains jours,
11:36sinon,
11:37on revient à un État
11:38qui est encore pire
11:39qu'avant la guerre.
11:40En votre âme et conscience,
11:41vous y croyez,
11:42à cette paix ?
11:44À la paix
11:45avec la République islamique,
11:47non.
11:47Si on force la main
11:48de la République islamique
11:49à évoluer,
11:51il y a une chance
11:52qu'on puisse faire la paix
11:53avec l'Iran.
11:54Maneli Mirkan,
11:55au Mirkan,
11:56pardon,
11:56au micro de Radio-Claire,
11:57je rappelle que vous êtes
11:58chercheuse spécialiste
12:00des relations internationales
12:01franco-iraniennes,
12:02que vous avez créé
12:03d'Orna,
12:03organisation non-partisane
12:05pour une transition démocratique
12:07en Iran.
12:07Merci, madame.
12:08Merci.
12:08Et à bientôt.
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