- il y a 13 heures
Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00CNews avec Zénia Federova. Bonsoir cher Zénia.
00:03Régis Le Sommier, le patron de la rédaction d'Omerta.
00:06Bonsoir à vous. Et notre grande invité du soir, c'est Henri Guénaud,
00:09ancien conseiller notamment de Nicolas Sarkozy.
00:11Bonsoir à vous, Henri Guénaud.
00:13On va commencer tout de suite avec la guerre entre Russes et Ukrainiens
00:16puisque cette guerre est revenue vraiment au devant de l'actualité.
00:22Très récemment, on voit que les chaînes d'info s'en passionnent.
00:26Mais la question, c'est qui avance et qui recule ?
00:28Et on n'a pas forcément les mêmes analyses selon qui parle.
00:32Donc la question que je vais vous demander, c'est quelle est la situation que vous faites de ce conflit,
00:37Henri Guénaud ?
00:38Et selon vous, qui est en train de l'emporter ?
00:40Il y a Étienne de Poncin qui est l'ambassadeur actuellement de France en Pologne
00:44qui disait la semaine dernière, ça ne fait aucun doute, c'est les Ukrainiens qui vont gagner.
00:48Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:50Alors je ne sais pas répondre à cette question.
00:52Depuis le début et comme toujours quand deux pays sont en guerre,
00:55il n'y a que de la propagande d'un côté comme de l'autre.
00:59Donc voilà, un jour c'est la propagande ukrainienne qui est plus efficace,
01:04un jour c'est la propagande russe.
01:06Mais je trouve que comme toujours depuis le début,
01:09tout le monde commente, tout le monde bavarde même,
01:14sans avoir aucun élément sérieux pour juger de la situation.
01:23Honnêtement, je n'en sais rien.
01:25Je vois bien les images qu'on veut bien nous montrer.
01:30Mais vous remarquerez que ça n'a cessé de balancer d'un côté et de l'autre depuis 4 ans.
01:36C'est-à-dire qu'à un moment donné, on vous dit ça y est,
01:38je me souviens même d'une époque où la Russie n'avait plus d'armée à la fin de 2022,
01:42sur les plateaux de télévision.
01:45Bon, finalement, elle a retrouvé une armée.
01:48Et puis après on a dit que la Russie s'avançait,
01:50puis les Ukrainiens, puis on repartait dans l'autre sens.
01:53Voilà, donc je pense qu'il y a quand même beaucoup,
01:55beaucoup de propagande et de désinformation.
01:58Et je défie quiconque d'avoir une opinion aussi arrêtée
02:02que celle du respectable ambassadeur de France en Pologne,
02:06qui va gagner cette guerre.
02:07Je ne sais pas, ce que je sais,
02:09c'est que c'est quand même difficile pour la Russie de la perdre.
02:13Ou alors, tout dépend de ce qu'on appelle perdre la guerre ou gagner la guerre.
02:17Peut-être ne va-t-elle pas réussir à envahir et annexer l'Ukraine,
02:22mais est-ce que pour autant elle va perdre la guerre ?
02:26Est-ce que les Ukrainiens sont capables aujourd'hui
02:28de reconquérir les territoires qu'ils ont perdus ?
02:30Est-ce qu'ils sont même capables d'entrer en Russie ?
02:33Voilà, tout ça.
02:33Et d'autre part, la vraie question, c'est que se passerait-il
02:37si l'Ukraine gagnait la guerre,
02:40en condition de définir ce que ça veut dire,
02:42ou si la Russie la perdait vraiment ?
02:45Voilà, ça c'est un vrai sujet.
02:47C'est un vrai sujet qui ne tient pas,
02:49qui n'est pas conditionné par la propagande des uns ou des autres.
02:52Xenia, qu'est-ce que vous pensez de ce qui se dit sur le conflit ?
02:55On l'a dit, on en avait déjà parlé la semaine dernière,
02:57d'ailleurs en citant Régis Le Sommi
02:59qui avait répondu à l'ambassadeur de France en Pologne.
03:03On a vu, on en parlait juste avant le début de cette émission,
03:06les chaînes info qui sont en boucle et qui disent
03:08c'est fait, c'est l'Ukraine qui va gagner.
03:10Qu'est-ce que vous en pensez ?
03:11Je pense que ce n'est pas la première fois
03:13où les chaînes info répètent après chacun
03:16l'information qui n'est pas tout à fait exacte.
03:21Souvenez-vous qu'il y a eu le moment
03:23où plusieurs chaînes sont parlées de maladie
03:26et même presque mort de Vladimir Poutine.
03:28Il y a eu aussi les chaînes qui sont parlées
03:30du fait que l'armée de la Russie est complètement détruite.
03:35On attend toujours le ministère des Affaires étrangères,
03:38Jean-Noël Barraud, qui dit que la Russie a perdu la guerre.
03:41Mais il faut regarder plutôt les faits
03:43et les faits nous parlent, ils nous disent un peu
03:45les situations différentes.
03:46Si on regarde ce qui se passe aujourd'hui à Donbass,
03:48en fait, on voit que la Russie continue à avancer,
03:50même si c'est lentement, méthodiquement,
03:53mais elle continue à avancer.
03:55Aujourd'hui, en tous les cas,
03:57selon l'information russe,
03:59la Russie a capturé 96% de Konstantinovka.
04:05C'est une vie dans la République populaire de Donetsk.
04:08Une vie importante, peut-être,
04:10et juste les sommiers vont nous expliquer un peu plus,
04:12mais en tous les cas, la Russie continue à avancer.
04:14En même temps, ce qui se passe,
04:16c'est qu'on voit qu'il y a beaucoup de drones
04:17qui sont lancés vers Moscou,
04:20vers certaines villes russes,
04:22et qu'il y a une pénurie de pétrole,
04:24en fait, qui donne l'impression
04:27que la Russie commence à perdre.
04:30Mais la vérité, c'est qu'évidemment,
04:32il y a des pénuries de pétrole,
04:33et ce n'est pas agréable,
04:34parce qu'il faut attendre,
04:35jusqu'à ce que je parlais avec ma famille,
04:37avec mes frères,
04:3840-50 minutes pour avoir un plein d'essence,
04:41plein, mais ce n'est pas une situation
04:46qui permette d'assumer
04:49que la Russie a perdu la guerre en crène,
04:51pas du tout.
04:51Donc, pour mon avis,
04:52c'est une autre partie de communication,
04:57c'est une autre stratégie,
05:00surtout avant le sommet de l'OTAN,
05:02pour préparer le terrain,
05:05pour qu'il puisse dire,
05:06Zelensky puisse dire,
05:07qu'il se débrouille plutôt bien,
05:09comme Donald Trump a dit,
05:10et en fait, pour demander encore plus d'argent
05:12et essayer aussi peut-être
05:15à convaincre Donald Trump
05:17à jouer une rôle plus importante
05:18dans l'aide à l'Ukraine.
05:20Régis, vous êtes allé souvent
05:21sur ce terrain de guerre,
05:23vous êtes allé sur plein de terrains de guerre,
05:24mais particulièrement celui-là,
05:25évidemment, les dernières années.
05:27Quelle remontée vous avez
05:28de vos sources sur le terrain ?
05:29Qui recule ?
05:30Qui avance ?
05:31Qu'est-ce que vous pensez
05:32de ce qu'a dit l'ambassadeur de France
05:34en Pologne ?
05:35D'ailleurs, on va parler de la Pologne
05:36qui est en train de divorcer de l'Ukraine,
05:38donc on va en parler dans un instant.
05:39Donc là, ça sera aussi intéressant
05:40d'entendre Étienne de Ponsin.
05:43Et selon vous,
05:44pourquoi il y a un traitement médiatique
05:45qui dit, là, c'est fait,
05:46l'Ukraine a gagné ?
05:47Il y a plusieurs raisons.
05:49D'abord, on va dire,
05:51la fin, même s'il n'est pas encore
05:52totalement terminée,
05:53de la guerre en Iran,
05:54et qu'elle est peut-être loin
05:55d'être terminée,
05:56mais on est plus dans une phase diplomatique.
05:58le fait que Donald Trump,
06:00aujourd'hui,
06:00n'est plus, on va dire,
06:03aussi puissant qu'avant
06:05pour imposer une négociation
06:07ou pour tenter, on va dire,
06:08de réunir,
06:09il n'y est pas parvenu déjà,
06:11mais Zelensky et Poutine,
06:12mais en tout cas,
06:13il a fait beaucoup d'efforts
06:14pour essayer de mettre un terme au conflit.
06:15Il n'est plus dedans.
06:17Il s'en est retiré.
06:18Les États-Unis,
06:19même si les États-Unis
06:20continuent à vendre
06:21de l'équipement militaire
06:23à l'Europe
06:23qui le rétrocède aux Ukrainiens,
06:25ce qu'on peut dire,
06:27c'est que Donald Trump
06:29n'a plus autant d'impact
06:31qu'avant sur ce conflit.
06:33Dans le même temps,
06:34les Européens ont pris le lead.
06:36Ils ont voté un budget
06:39pour l'Ukraine
06:40de 90 milliards de dollars.
06:42Ayant le lead,
06:44il faut que l'Europe,
06:45au niveau de la narration,
06:47explique que ça fonctionne
06:49et que ça marche.
06:49D'où, à mon avis,
06:51et on remarque que c'est surtout
06:52les ténors européens,
06:54vous parliez de Jean-Noël Barrault,
06:55mais vous en avez d'autres
06:57au niveau européen
06:58qui ont le même son de cloche,
07:01nous expliquent
07:01que la Russie
07:02est en train de perdre.
07:03C'est-à-dire qu'on a emboîté
07:05une nouvelle séquence
07:07qui ressemble en effet
07:08à celle qu'on avait déjà vécue
07:10à la fin 2022
07:11où il y avait eu
07:12le retrait de l'Est de Kharkiv
07:14et le retrait de Kharkiv.
07:15Pour vous, cette affirmation
07:17« la Russie est en train de perdre »,
07:18elle est fausse ?
07:18J'allais y venir.
07:20Sur ce qui est du terrain,
07:23l'Ukraine a reconquis
07:25certains villages,
07:27il y a eu certaines,
07:27on va dire,
07:28encore que,
07:29aujourd'hui,
07:30ce qui se multiplie
07:31dans le Donbass
07:32et sur beaucoup de fronts,
07:33c'est ce qu'on appelle
07:33les zones grises,
07:35en particulier
07:35en raison de la présence
07:36des drones.
07:37Il est extrêmement difficile
07:38pour une armée
07:39de mener des opérations
07:41massives
07:42impliquant de l'infanterie,
07:43impliquant des blindés
07:45à cause des drones.
07:46Et quand on conquiert
07:46une position,
07:47immédiatement,
07:48on est attaqué
07:48par les drones en face
07:49et l'Ukraine en a beaucoup,
07:51les Russes en a beaucoup,
07:52donc ça complexifie
07:53la réalité du terrain
07:54qui a complètement changé.
07:55Mais, cela dit,
07:57ce qu'on peut constater
07:59sur l'ensemble de la guerre,
08:01c'est que,
08:01vous parliez de Konstantinovka,
08:03des cas comme Konstantinovka
08:05et peut-être d'autres plus tard,
08:07la Russie continue
08:08à opérer le même schéma,
08:10c'est-à-dire
08:10de contournements
08:11de villes
08:12de 50 000,
08:1360 000 habitants,
08:15de forteresses,
08:16parce que l'Ukraine
08:17a fait de ces villes
08:18du Donbass,
08:19des forteresses.
08:20Et aujourd'hui,
08:21un constat tout simple,
08:23la Russie n'est plus
08:24qu'à 8 km
08:25de Kramatorsk.
08:27Donc, Kramatorsk
08:28est la grosse base
08:29ukrainienne du Donbass.
08:30Donc, ça veut dire quoi ?
08:31Ça veut dire que
08:32la Russie conquiert des villes
08:34et, on va dire,
08:35l'Ukraine reprend des positions
08:37dans les campagnes.
08:37Mais, il n'y a pas,
08:39aujourd'hui,
08:39d'avancée significative
08:41en tant que,
08:41on ne pouvait pas nommer
08:42une ville du Donbass
08:44qui a été conquise
08:44par,
08:45ou du Donbass,
08:46ou d'ailleurs,
08:46qui a été conquise
08:48par l'Ukraine.
08:48Et je rajouterais aussi
08:49que, sur la frontière nord,
08:51la Russie est progressivement
08:53en train,
08:54que ça aille
08:55dans l'oblaste de Soumy
08:56ou dans celui de Kharkov,
08:58de détacher l'Ukraine
09:00de sa frontière.
09:01C'est-à-dire que la Russie
09:02est en train
09:02de pratiquer,
09:04sur toute cette longueur,
09:05une sorte de glacis
09:06qui repousse
09:07les troupes ukrainiennes.
09:08Donc, on ne peut pas dire
09:09que l'Ukraine avance.
09:11On peut dire que l'Ukraine
09:12a reconquis certaines positions
09:13en avril-mai,
09:15à peu près 250 km².
09:18Vous dites, par contre,
09:19la Russie avance ?
09:20Sur Konstantinovka, oui.
09:22Mais ça,
09:22c'est de la lutte urbaine,
09:24c'est de l'infiltration.
09:25Et la Russie,
09:26effectivement,
09:27la pratique aussi
09:27à Liman,
09:28où l'Ukraine
09:29mène des contre-attaques
09:30également.
09:31Donc, si vous voulez,
09:32Liman,
09:33c'est le nord,
09:34Konstantinovka,
09:35c'est le sud.
09:36Et c'est le dernier étau
09:37pour, peut-être,
09:38la dernière bataille
09:38du Donbass
09:39qui aura lieu
09:40sur Kramatorsk
09:41et Sloviansk,
09:42peut-être cet été
09:43ou cet automne.
09:44Est-ce qu'on peut,
09:45pour mettre tout le monde d'accord,
09:47dire que la situation,
09:48en fait,
09:48semble bloquée ?
09:49On est dans un jour sans fin
09:50et que rien n'avance
09:52et que la situation
09:53est bloquée,
09:53Henri Guéno ?
09:54Ce qui a changé,
09:55c'est que l'Ukraine
09:56est en mesure,
09:57aujourd'hui,
09:58de mener des attaques
09:58plus en profondeur
09:59sur le territoire russe.
10:02Des attaques de drones,
10:03effectivement.
10:03Mais on ne gagne pas la guerre
10:04avec des drones
10:06et même avec,
10:06on vient de le voir en Iran,
10:08d'ailleurs,
10:08et même avec des missiles.
10:11Voilà,
10:11ça ne suffit pas.
10:12Parce qu'on ne voit pas très bien
10:14comment l'Ukraine
10:15pourrait,
10:16aujourd'hui,
10:17entreprendre
10:17une très grande offensive
10:18qui l'amènerait
10:21en Crimée
10:22et au-delà
10:23de la frontière,
10:23de l'ancienne frontière russe.
10:26Mais si vous voulez...
10:26Vous n'imaginez pas
10:27les chars ukrainiens
10:27rentrer en Russie ?
10:28C'est ça que vous voulez dire ?
10:28Non,
10:29je ne crois pas.
10:30Pour l'instant,
10:31je ne crois pas.
10:31De toute façon,
10:33il faut voir,
10:34c'est que la Russie souffre,
10:35commence à souffrir
10:36du point de vue matériel,
10:38logistique,
10:40énergétique,
10:40etc.
10:41Mais l'Ukraine souffre beaucoup.
10:43On n'en parle jamais,
10:44mais la population,
10:45elle est épuisée.
10:48Ils ont besoin
10:49d'un humanitaire considérable.
10:51Mais il faut bien voir une chose,
10:53c'est devenu très vite
10:54une guerre de position.
10:55En fait,
10:55ça s'est passé exactement
10:56comme en 1914,
10:58en tout cas,
10:58sur le front occidental.
10:59c'est-à-dire que les Russes
11:01avaient parié
11:02sur une guerre éclair.
11:05Puis la guerre éclair,
11:06elle a tourné court
11:06comme pour les Allemands
11:07en 1914
11:08et on s'est installé
11:09dans une guerre de position.
11:10Et c'est exactement
11:11la même chose,
11:12sauf qu'il y a des drones
11:13de deux côtés aujourd'hui.
11:14Mais il n'empêche,
11:16regardez la guerre de 1914,
11:17c'est on prend
11:18quelques kilomètres carrés
11:19et puis on recule
11:20de quelques kilomètres carrés.
11:21C'est quoi Verdun ?
11:22C'est ça,
11:23on attaque,
11:24on prend le fort de Vaud,
11:25puis on le perd,
11:26puis on le reprend.
11:28Et jusqu'à ce que
11:30le front craque complètement
11:33en 1918,
11:34quelques semaines avant,
11:36enfin en plein été,
11:38quelques semaines avant
11:39la demande d'armistice
11:40par les Allemands,
11:41il était impossible de dire
11:43que l'un ou l'autre
11:44était en train de gagner.
11:46Là, c'est exactement
11:47la même chose.
11:48Tout ça,
11:49ce sont des plans
11:50sur la comète.
11:50Je ne sais pas
11:50si c'est une stratégie
11:52de communication délibérée
11:53ou si c'est juste
11:56le cours des choses.
11:57Encore une fois,
11:58il y a des propagandes
11:59qui s'affrontent.
12:01Je ne crois pas
12:01que ça va changer réellement
12:04ni l'opinion publique.
12:06Mais vous dites que
12:06quand Kiev attaque
12:07une raffinée sur le sol russe,
12:08ce n'était pas possible avant.
12:10Et ça l'est devenu aujourd'hui.
12:11Ils se sont donné les moyens,
12:12on leur a donné
12:13d'abord beaucoup de moyens.
12:14Ils s'en sont donnés eux-mêmes.
12:17Et puis,
12:18maintenant,
12:18c'est clair qu'avant,
12:19ils étaient un peu tenus,
12:21notamment par les Américains,
12:22et même par une certaine prudence
12:24de certains pays européens.
12:25Aujourd'hui,
12:26il n'y a plus de retenue.
12:28Mais c'est aussi un danger.
12:29Voilà.
12:30C'est aussi...
12:32Encore une fois,
12:33sur le terrain,
12:33ce qui se passe sur le terrain
12:34est exactement ce qui se passe
12:35dans une guerre d'opposition.
12:36C'est-à-dire que
12:37tant que le front ne craque pas
12:38d'un côté ou de l'autre,
12:39eh bien,
12:41on ne peut rien dire
12:42sur la suite des événements.
12:44Et ensuite,
12:50le problème est celui
12:52de l'opinion russe,
12:53de l'opinion européenne.
12:55Voilà.
12:55Et savoir
12:58comment la vision
12:59que les différents peuples ont
13:01de cette guerre
13:02va évoluer.
13:04Mais,
13:05voilà,
13:05pour l'instant,
13:06on est vraiment dans quelque chose
13:07qui est...
13:09Moi, je trouve qu'on invente
13:11tous les jours.
13:11Dans les chaînes d'info,
13:13le pire,
13:14ce n'est pas la chaîne elle-même.
13:15Ce n'est pas la propagande.
13:16Le pire,
13:17c'est les gens qu'on invite
13:18qui...
13:19Ils écrivent une histoire.
13:20Voilà.
13:21Donc, à un moment donné,
13:22tout le monde écrit l'histoire
13:23de la défaite de l'un
13:24et de la victoire de l'autre.
13:25Et puis, à un autre moment...
13:26Vous ne dites pas le réel,
13:26vous dites ce que vous voudriez voir.
13:28C'est ça ?
13:28Oui.
13:29Mais ça fait...
13:30Voilà.
13:31L'information en continu,
13:32c'est ça aussi.
13:33Vous le savez bien ici.
13:34C'est que dans une information
13:36qui est en continu,
13:37on écrit une histoire tout le temps.
13:38Dans l'information,
13:39pas en continu,
13:40on l'écrit,
13:41mais pas de minute en minute.
13:43Mais voilà.
13:44Et que les médias
13:46ont besoin d'écrire une histoire.
13:48Zénia,
13:48est-ce que vous êtes d'accord
13:49avec l'affirmation
13:50« c'est bloqué »
13:51et avec la deuxième affirmation
13:53« quand Kiev attaque
13:53une raffinerie sur le sol russe,
13:55c'était impossible
13:56avant l'aide des Occidentaux ? »
13:59Bien sûr que tout est possible
14:01aujourd'hui seulement
14:03parce qu'il y a une aide occidentale.
14:05parce que la Russie
14:06est dans les yeux
14:07des Russes.
14:08La Russie,
14:09ce n'est pas une guerre
14:10la Russie-Ukraine,
14:11c'est une guerre
14:12la Russie depuis le temps en fait.
14:14Ce n'est pas une guerre ouverte,
14:15mais c'est une guerre
14:16par procuration.
14:17Donc aujourd'hui,
14:18les ressignements
14:19britanniques,
14:20français,
14:21aussi peut-être américains,
14:22même si on ne sait pas
14:23exactement avec Donald Trump
14:24à quel point il aide,
14:26mais tout ça,
14:27cette information
14:28est nécessaire
14:30et essentielle
14:30pour que l'Ukraine
14:32puisse frapper
14:32sur les sites stratégiques
14:35énergétiques russes.
14:36Souvenez-vous,
14:37les frappes
14:38de drones
14:40sur les avions nucléaires
14:45sur un aérodrome,
14:46je pense que c'était
14:47à Irkutsk,
14:48très loin,
14:49profondément,
14:49aussi.
14:50Ils sont venus
14:50avec un camion,
14:51les drones sont sortis
14:52et en fait,
14:53ils ont mis en faux
14:54ces avions
14:55qui étaient placés
14:56là par la Russie
14:57en respect
14:59des anciens
15:00accords
15:01start.
15:02Mais tout ça,
15:03c'est possible
15:03seulement quand
15:04ils ont l'air
15:05et saignements
15:05qui viennent
15:07des pays de l'OTAN.
15:08Donc ça,
15:09aucune question
15:09sur ces sujets,
15:10ils vont continuer
15:11et essayer
15:11de frapper
15:12plus profondément.
15:14Après,
15:14pour répondre
15:16à votre question
15:16si c'est bloqué
15:17ou pas,
15:18à mon avis,
15:19ça avance quand même,
15:20petit à petit,
15:20lentement,
15:21mais ça avance
15:22et je pense que
15:22c'est exactement
15:23pourquoi aujourd'hui
15:24Vladimir Zelensky
15:25essaie de créer
15:26tout ce mouvement
15:27avec les drones,
15:28les frappes
15:29parce qu'à un moment,
15:30à table des négociations,
15:31ils vont parler
15:32de la ligne des fronts
15:33et comme la Russie
15:35continue à avancer,
15:36sa ligne va bouger,
15:38cette ligne.
15:39Donc je pense
15:39que ça fait partie
15:41de...
15:41Il essaie de jouer
15:42les cartes
15:43qu'il a encore à main
15:44mais après,
15:45cette Ukraine,
15:46c'est un pays en faillite,
15:48il y a un grand problème
15:49de mobilisation,
15:51on a un grand problème d'hommes.
15:52Il y a eu un sondage
15:54aujourd'hui,
15:54je pense qu'il s'était publié
15:55par Gallup Pôle
15:56où la majorité des Ukrainiens
15:59veut une paix,
16:00il ne veut pas
16:00continuer la guerre.
16:02Donc vous avez
16:02un gouvernement
16:03qui veut plutôt
16:04continuer la guerre
16:05et demande encore
16:06d'argent et armement
16:07pour continuer de résister
16:08et vous avez le peuple
16:09qui veut que cette guerre
16:10s'arrête.
16:11Donc il y a
16:11une énorme contradiction
16:14à l'intérieur
16:15de l'Ukraine
16:16et je ne commence
16:17même pas à parler
16:18des problèmes
16:18et des scandales
16:19de corruption
16:20dans l'entourage
16:22de Vladimir Zelensky.
16:23Alors justement,
16:24puisque vous avez cité
16:25plusieurs fois l'OTAN,
16:25le sommet,
16:26on le sait,
16:27du mois de juillet
16:27aura lieu en Turquie.
16:29Qu'est-ce qu'on peut
16:29en attendre,
16:30Régis Le Sommier,
16:31de ce sommet
16:32qui est donc
16:33accueilli par Erdogan ?
16:35Écoutez,
16:36d'abord,
16:37c'est intéressant
16:38que ça se passe
16:38dans la Turquie
16:39parce que l'ambivalence
16:41turque va être
16:42évidemment soulignée
16:43à l'occasion
16:44de ce sommet
16:45puisque la Turquie
16:46est un peu
16:46la puissance
16:47qui a,
16:48on va dire,
16:49un pied un peu partout
16:51et qui joue
16:52une sorte de partition
16:54pas toujours très claire,
16:55notamment vis-à-vis
16:56de ses propres partenaires
16:57de l'OTAN.
16:58Et donc,
16:59ce qui va être intéressant
17:00aussi,
17:01c'est qu'on sait
17:01que l'OTAN,
17:03comment,
17:04Marc Rutte,
17:05le patron de l'OTAN
17:07va devoir
17:08bientôt céder la place,
17:09c'est qu'on a appris
17:10que Keir Starmer,
17:12donc ancien
17:13Premier ministre britannique,
17:15comment,
17:16et c'est quand même
17:16très intéressant
17:17parce que,
17:18moi je me demande
17:19quelle peut être
17:20la compétence
17:21de Keir Starmer
17:21pour diriger l'OTAN,
17:23déjà,
17:24pour diriger l'Angleterre.
17:25Vous voulez dire
17:25que depuis qu'il a,
17:26il est toujours Premier ministre,
17:28Premier ministre démissionnaire,
17:29quand il quitte
17:29Donning Street,
17:30il peut se retrouver
17:30à l'OTAN ?
17:31C'est en tout cas,
17:32c'est le souhait
17:33qu'il a émis,
17:35souhait qu'il n'a pas eu l'air
17:36de susciter,
17:37de toller.
17:38Or,
17:39on peut se demander
17:40comment quelqu'un
17:41qui a amené l'Angleterre
17:42au bord de la guerre civile
17:44serait mieux à même
17:45de diriger l'OTAN
17:47ou alors,
17:48peut-être qu'on décide
17:50finalement
17:50d'enterrer cet organisme
17:52qui aurait dû disparaître
17:53à l'époque
17:53du pacte de Varsovie,
17:55il faut quand même
17:55le reconnaître.
17:56En état de mort cérébrale,
17:57les mots d'Emmanuel Macron.
17:58Voilà ce qu'Emmanuel Macron,
17:59mais là aujourd'hui,
18:00on nous explique
18:01que ça y est,
18:02c'est reparti,
18:03on sait que les Etats-Unis
18:04meurent d'envie
18:05de le quitter.
18:06Il y a un vrai problème
18:07de définition
18:08sur ce qu'est l'OTAN
18:09et puis on a quand même
18:10découvert depuis longtemps
18:11que ce n'était pas
18:11tout à fait
18:12une alliance défensive.
18:14Henri Guéno,
18:14sur le sommet
18:15qui attend donc
18:16les alliés de l'OTAN
18:18en Turquie,
18:19Donald Trump a annoncé
18:20qu'il s'y rendrait.
18:22Est-ce que pour vous
18:22il peut se passer quelque chose
18:23lors de ce sommet de l'OTAN
18:24ou c'est un sommet de plus
18:26duquel il ne sortira
18:27strictement rien ?
18:28Non,
18:28il sortira des grandes déclarations.
18:30Voilà,
18:32l'OTAN aujourd'hui
18:34et l'OTAN
18:35en fait
18:36l'OTAN n'existe pas.
18:37L'OTAN
18:37c'est
18:38quelques grands pays européens
18:40qui ont décidé
18:41d'aider l'Ukraine
18:43en moins des armements
18:44et de l'argent,
18:45des Américains
18:46qui sont
18:46très en retrait
18:47de la main.
18:49On en était sortis.
18:50Voilà.
18:51Comment ?
18:52On en était sortis.
18:53Non,
18:53non,
18:53jamais sortis de l'OTAN.
18:54On est sortis
18:55des organes militaires intégrés
18:57mais jamais sortis de l'OTAN.
18:58Mais on a réintégré le commandement.
19:00On a réintégré le commandement.
19:01Alors je rappelle
19:02que c'était une idée
19:03d'Alain Juppé
19:03et de Jacques Chirac
19:04à l'origine,
19:05que ça n'a pas marché
19:06parce que les postes
19:07qu'on offrait aux militaires français
19:08n'étaient pas suffisamment prestigieux
19:09et qu'ensuite
19:10elle a été reprise
19:11par Nicolas Sarkozy.
19:12Pourquoi ?
19:12Parce qu'il avait en tête
19:14de vouloir construire
19:15une défense européenne
19:19qui ne pouvait pas imaginer
19:21de se déconnecter
19:22des Etats-Unis
19:23et donc
19:23pour essayer
19:24de les amadouer
19:25et dire des choses comme ça
19:27on est rentré
19:28dans les organes militaires intégrés
19:30qui ne changeaient
19:30absolument rien en pratique.
19:32Symboliquement
19:32on peut en discuter.
19:33Je pense que symboliquement
19:34ce n'était pas une très bonne idée.
19:34Vous étiez contre à l'époque
19:35quand vous étiez avec Nicolas Sarkozy ?
19:36Moi je n'avais jamais été pour le temps.
19:38Il y avait l'idée
19:39de faire un contre-poil à l'Allemagne.
19:41Bon.
19:42Vous étiez contre
19:43la réintégration de la France au...
19:46Mais sur le principe
19:47oui je pense que c'était
19:48mais c'est plus
19:49un problème symbolique
19:49qu'un problème pratique
19:51parce que ça ne changeait rien.
19:53La France participait
19:54avant même
19:55de retourner
19:56dans les organes militaires
19:56intégrés de l'OTAN
19:57à toutes les opérations de l'OTAN
19:59sur le terrain
20:00et puis d'autre part
20:02ça n'a rien de contraignant.
20:05C'est quelque chose
20:06qui prépare des opérations
20:07qui organise la coopération
20:10mais il n'y a rien de contraignant.
20:12La seule chose
20:13qui pourrait être contraignante
20:14mais elle est dans le traité
20:15de l'Atlantique Nord
20:17elle n'a rien à voir
20:18avec l'existence
20:19ou non de l'OTAN
20:20c'est l'article 5
20:21du traité article 5
20:23qui est en réalité
20:23beaucoup moins contraignant
20:24qu'on l'a dit
20:25les américains
20:26ayant tout fait à l'époque
20:27pour que ça ne soit pas
20:28un engagement automatique
20:29quand vous le disiez
20:29ça ne l'est pas
20:30alors il est sûr
20:31que pendant la guerre froide
20:32ça aurait été sans doute
20:33plus automatique
20:34qu'aujourd'hui
20:35mais le général de Gaulle
20:36avait quitté
20:37les organes militaires
20:38intégrés de l'OTAN
20:38et constitué une force de frappe
20:40après la décision
20:40d'avoir une force de frappe autonome
20:42en disant précisément
20:43qu'avant que l'Union soviétique
20:46ait la bombe atomique
20:48et la bombe nucléaire
20:49on pouvait sans doute
20:51compter sur la solidarité américaine
20:52mais que rien ne la garantissait
20:54dès lors que l'Union soviétique
20:56avait la bombe nucléaire
20:59et qu'elle pouvait faire
21:00autant de dégâts aux Etats-Unis
21:01que les Etats-Unis
21:02pouvaient lui en faire
21:03donc le message était
21:07il faut s'occuper
21:08de sa propre survie
21:09parce que personne
21:10sinon on n'est pas sûr
21:11qu'ils nous viendront à l'aide
21:13donc on en est toujours là
21:15sauf qu'on n'est pas
21:16dans la guerre froide
21:17sauf que les Américains
21:18ne se sentent pas menacés
21:20directement par le bloc soviétique
21:23qui n'existe plus
21:25voilà et que
21:26qu'est-ce qu'il reste
21:28il reste à mon sens
21:30au-delà de ce qu'on peut penser
21:31de la guerre en Ukraine elle-même
21:32il reste la volonté
21:34d'un certain nombre
21:36de chefs d'Etat européens
21:38de se relégitimer
21:42par la peur de la guerre
21:44c'est
21:45le chef de guerre
21:46c'est toujours extraordinaire
21:47le chef de guerre
21:47tout le monde va
21:48se réunir autour de lui
21:50le chef de guerre
21:50il réalise l'unité
21:52autour de sa personne
21:52et dans l'histoire
21:54la tentation
21:55de cette fuite en avant
21:56vers la guerre
21:57quand on est fragile
21:59chez soi
21:59elle est constante
22:00elle finit toujours mal
22:01voilà
22:02c'est
22:02et à l'instant
22:04on apprend
22:05que l'Ukraine
22:06annonce
22:07le lancement
22:08d'un mécanisme
22:09qui permet
22:09aux pays partenaires
22:10de Kiev
22:10d'acheter des armes
22:12et technologies
22:13militaires ukrainiennes
22:14afin de lever des fonds
22:15pour financer
22:16ces forces armées
22:17comment analyser
22:18cette information ?
22:20il faut regarder
22:20en détail
22:21ce que exactement
22:22ça donne
22:22c'est-à-dire qu'ils ont
22:24tellement d'armes
22:24qu'ils peuvent
22:25moi je suis très surpris
22:26de cette information
22:26c'est-à-dire que moi je comprends
22:27on a besoin d'argent
22:28pour financer les forces armées
22:30et donc on va vendre
22:31des armes ukrainiennes
22:31mais ils ont suffisamment
22:33d'armes pour en vendre
22:35plutôt que pour la guerre
22:36contre la Russie ?
22:37oui
22:37ils sont en train
22:38de faire un business
22:40en fait
22:40vous allez avoir
22:41les armes
22:42qui étaient fournies
22:44à l'Ukraine
22:45pour battre la Russie
22:46vous allez les trouver
22:47et peut-être
22:48c'est déjà le cas
22:48dans les marchés noirs
22:49un peu partout
22:50dans le monde
22:51après vous allez
22:53les policiers peuvent vous en parler
22:54des narcotrafiquants français
22:55qui ont des armes ukrainiennes
22:56exactement
22:57là je pense qu'ils sont en train
22:58d'essayer d'officialiser un peu
23:00et créer le nouveau
23:02source de profit
23:03mais à mon avis
23:04tout ça montre
23:05à quel point
23:05c'est devenu un business
23:07pour Vladimir Zelensky
23:08son entourage
23:09et son équipe
23:10c'est juste incroyable
23:11et c'est pour ça
23:12encore une fois
23:13pour eux
23:13comme c'est un business
23:14il n'y a aucun intérêt
23:16d'arrêter cette guerre
23:17et c'est pour ça
23:18en fait plusieurs fois
23:20les accords de paix
23:22étaient sabotés
23:24souvenez-vous
23:24encore une fois
23:25je reviens vers 2022
23:27quand les deux côtés étaient prêtes
23:29mais à l'époque là
23:30de signer un accord
23:31mais à l'époque là
23:31c'était Boris Johnson
23:32qui a demandé
23:33de ne pas signer
23:34et après on a appris
23:35par Guardian
23:36si je ne me trompe pas
23:37qu'il a reçu
23:38d'argent
23:39d'une entreprise
23:40qui était
23:41un des fournisseurs
23:42des armements
23:43à l'Ukraine
23:43donc vous voyez
23:44tout est connecté
23:45en fait
23:46follow the money
23:47à mon avis
23:47c'est devenu
23:48une tragédie
23:49pour le peuple ukrainien
23:50et pour le peuple russe
23:51exactement parce qu'il y a
23:53des intérêts business
23:54qui sont sur place
23:56qui ne pensent pas du tout
23:57à ce que le peuple
23:59a besoin
23:59et après même
24:00s'ils produisent les armes
24:01qui va aller en guerre
24:02aujourd'hui
24:03ils ont mal
24:04de trouver les gens
24:05ils sont obligés
24:06d'attraper les gens
24:07dans les roues
24:07il y a des milices spéciales
24:10qui cherchent les hommes
24:12et qui en fait
24:13volent les hommes
24:14dans les rues
24:15c'est quand même
24:15extraordinaire
24:16ils parlent
24:17du fait
24:17qu'ils peuvent peut-être
24:18utiliser les femmes
24:19qui sont en prison
24:19mais ils sont
24:20qu'il y a 1300
24:21je pense en Ukraine
24:23et l'Ukraine a besoin
24:24à peu près
24:25de 30 000 personnes
24:26par mois
24:27en mobilisation
24:28donc vous avez
24:29un vrai problème
24:30de dons
24:30donc je ne vois pas
24:32comment
24:32ils vont continuer
24:33la guerre
24:34s'ils n'ont pas les dons
24:35dans ces cas
24:35un autre pays
24:36doit rentrer
24:37dans ces conflits
24:38s'il veut vraiment
24:39que ça continue
24:40mais à un moment
24:41encore une fois
24:42je pense qu'ils sont
24:43obligés
24:43d'aller négocier
24:45moi je suis très surpris
24:46par cette information
24:47c'est-à-dire que l'Ukraine
24:48qui demandait justement
24:49de l'argent et des armes
24:51à tous ses partenaires
24:53évidemment aussi
24:53des avions français
24:54on se souvient
24:55de cette conférence de presse
24:56avec Emmanuel Macron
24:57pour avoir des rafales
24:59et là on apprend
24:59que l'Ukraine
25:00visiblement
25:02peut se permettre
25:03de vendre des armes
25:03alors qu'elle est en pleine guerre
25:04contre les russes
25:05pour de l'argent
25:07il ne faut pas oublier
25:08que l'Ukraine
25:09notamment depuis
25:10on va dire
25:112023
25:11fin 2023
25:13a commencé
25:14à développer
25:15de façon massive
25:16sa propre production
25:18d'armes
25:19c'est-à-dire
25:19qu'elle perçoit
25:20des armes
25:20de l'étranger
25:21mais elle fabrique
25:22aussi des canons
25:24elle fabrique
25:24pourquoi elle a besoin
25:25d'argent ?
25:26pourquoi elle a besoin
25:27d'argent ?
25:27où va réinjecter
25:29cet argent ?
25:30parce que ce n'est pas
25:30la production d'armes
25:31vous dites que ça tourne
25:32donc où va être réinjecté
25:33cet argent ?
25:34il y a aussi le paiement
25:36des salaires
25:37des fonctionnaires
25:38il y a plein
25:39l'état ukrainien
25:40là c'est dit
25:41pour financer
25:42les forces armées
25:42ça veut dire quoi
25:43financer les forces armées ?
25:44financer les forces armées
25:45ça veut dire
25:46effectivement
25:47les doter
25:48d'armes
25:51alors ce soit
25:52soit les armes
25:52les mercenaires aussi
25:53parce qu'ils ont besoin
25:55des mercenaires
25:56également
25:58Volodymyr Zelensky
25:59a décidé
26:00d'augmenter
26:01aussi le salaire
26:03vous savez que c'est
26:04une guerre
26:04dans laquelle
26:05côté russe
26:06comme côté ukrainien
26:07on est relativement
26:08bien payé
26:09mais on est toujours
26:10relativement mieux payé
26:11côté russe
26:11c'est pour attirer des hommes
26:12puisqu'ils ont beaucoup
26:13de mal à recruter des hommes
26:14il y a cette dimension
26:16c'est ce que je comprends
26:17de cette information
26:18c'est-à-dire que
26:18s'ils n'ont pas besoin
26:19d'armes
26:20ils peuvent en vendre
26:20c'est pour payer
26:22plus avantageusement
26:24les hommes ukrainiens
26:25qui ne veulent plus
26:25aller à la guerre
26:26oui et également
26:27pour accroître
26:28je vais dire
26:29par exemple
26:30je vais prendre un exemple
26:31très précis
26:31l'Ukraine accroît
26:33son influence
26:33notamment en Afrique
26:34l'Ukraine a fourni
26:36au front de libération
26:37de l'Azawad
26:38qui sont les
26:38les Touareg du nord
26:40du Mali
26:40qui sont en sécession
26:41par rapport à Bamako
26:43avec le Jnime
26:44ils leur ont fourni
26:45des drones
26:45pour ce
26:46le Jnime
26:46c'est quoi le Jnime
26:47c'est le mouvement
26:48djihadiste
26:49de Yad Ghali
26:50qui est actuellement
26:51qui a le vent en poupe
26:52au Mali
26:52et qui menace
26:53d'ailleurs parfois
26:54la capitale
26:54et la junte au pouvoir
26:57aujourd'hui
26:58est alliée avec la Russie
26:59et est alliée
27:00notamment avec le groupe
27:00Wagner
27:01renommé Africa Corp
27:03et donc pour lutter
27:04il y a une sorte
27:04de lutte
27:06par proxy
27:07interposée
27:07et les Ukrainiens
27:08ont fourni
27:09des drones
27:11à certains mouvements
27:12en Afrique
27:13donc l'idée
27:14c'est de
27:15finalement
27:16pourquoi pas
27:17finalement
27:18mener des opérations
27:19contre la Russie
27:20mais aussi
27:21se développer
27:22développer
27:22la puissance
27:24de l'Ukraine
27:24et de ce point de vue là
27:26voilà
27:27il y a un business
27:28énorme à faire
27:29alors je veux qu'on parle
27:30de la Pologne
27:31je remarque
27:31parce que
27:32la guerre
27:33ça coûte cher
27:34ça coûte très cher
27:36très très cher
27:36regardez ce que
27:37ce que coûte
27:38aux Etats-Unis
27:39le seul fait
27:40bien sûr
27:40de maintenir encore
27:43une grande puissance
27:45militaire
27:45une force militaire
27:46dans les droits
27:47d'Hormuz
27:48bon ça coûte
27:48très très cher
27:49parce que non seulement
27:50il faut payer
27:51les soldats
27:52mais il faut aussi
27:53compenser la perte
27:53de production
27:55si la plupart
27:56des ressources
27:57vont à la guerre
27:59il faut produire
28:01il faut produire
28:01de la nourriture
28:02il faut produire
28:02des biens de consommation
28:04et quand on les produit
28:05c'est intéressant
28:05parce que cette information
28:07elle dit
28:07ils ont plus besoin
28:08d'argent que d'armes
28:09on pouvait penser
28:10par le passé
28:11qu'ils avaient plus besoin
28:12d'armes que d'argent
28:13là les Ukrainiens
28:14ils ont plus besoin
28:15d'argent que d'armes
28:16c'est une information
28:16intéressante
28:17parce qu'il leur faut
28:18de l'argent
28:18pour survivre
28:19de toute façon
28:21il y a un pays entier
28:22à faire survivre
28:22ça coûte
28:24très très très cher
28:24puisque la plupart
28:26des ressources
28:26elles sont
28:27elles sont dirigées
28:28vers la guerre
28:29sans parler du fait
28:30qu'on détruit
28:31des infrastructures
28:32sans arrêt
28:32qu'il faut les reconstruire
28:33sans arrêt
28:35voilà
28:36la production agricole
28:38elle diminue
28:39la production industrielle
28:40elle diminue
28:41pourtant l'Europe
28:42est là pour ouvrir
28:43son marché
28:43à la production agricole
28:45ukrainienne
28:45ouvrir le marché
28:46ne signifie pas
28:46que vous pouvez y répondre
28:47sans taxe douanière
28:48parce que si tout
28:50les champs
28:52qui sont
28:52sous le feu
28:54de l'ennemi
28:55ils ne produisent plus rien
28:57Xenia ?
28:58je voulais juste ajouter
28:59je pense que peut-être
29:00ils sont aussi
29:01en train d'essayer
29:02d'anticiper
29:02la situation
29:03où l'Europe
29:05décide d'envoyer
29:06moins d'argent
29:06à l'Ukraine
29:07parce qu'aujourd'hui
29:08l'Europe continue
29:09d'envoyer
29:10beaucoup d'argent
29:10on a parlé
29:11des 90 milliards
29:12encore 13 je pense
29:13et là récemment
29:15ils commencent
29:16à demander encore plus
29:17mais à un moment
29:18je pense que
29:19les forces
29:22des Européens
29:23peuvent dire
29:24que non
29:24c'est un peu compliqué
29:25quand même
29:26de continuer
29:26surtout
29:27si dans certains pays
29:29il y aura les élections
29:31le pouvoir peut changer
29:32donc je pense
29:32qu'Isilien
29:33qui essaie
29:33de convertir
29:34son pays
29:35dans une armée
29:38professionnelle
29:39qui peut faire
29:40les missions
29:41pas seulement
29:42contre la Russie
29:43mais comme
29:43Régis Lissamia a dit
29:44en Afrique
29:45et où il faut
29:46mais la vérité
29:48c'est que je pense
29:48que le peuple ukrainien
29:49sont complètement fatigués
29:51et en plus
29:52le pays
29:52est en faillite
29:53et n'oublions pas
29:54pardon
29:54une autre chose
29:55encore une fois
29:56les milliards
29:57qui étaient détournés
29:58donc
29:59à un moment
30:00les Européens
30:01vont demander
30:02une audite
30:03et je pense
30:04que dans cette situation
30:04beaucoup de choses
30:05seront un peu
30:07révélatrices
30:08alors justement
30:09puisque vous parlez
30:10de pays européens
30:10il y a un pays
30:11qui prend ses distances
30:12avec l'Ukraine
30:12et pas des moindres
30:13c'est la Pologne
30:14qui pourtant
30:15est plus que critique
30:16envers la Russie
30:18et on en a parlé
30:19aussi la semaine dernière
30:20avec la visite
30:21de Jordan Bardella
30:22en Pologne
30:22avec la frontière
30:23biélorusse
30:24où il accusait
30:25la Russie
30:25le patron du RN
30:27d'avoir voulu
30:28déverser
30:28des milliers
30:30de Syriens
30:32sur le territoire
30:33européen
30:34et bien
30:34qu'est-ce qui se passe
30:35entre la Pologne
30:35et l'Ukraine
30:36la hache de guerre
30:37déterrée
30:37c'est-à-dire
30:38dans les colonnes
30:38du journal du dimanche
30:39la solidarité
30:40entre Varsovie
30:41et Kiev
30:41né de la guerre
30:43contre la Russie
30:43n'a jamais effacé
30:44les blessures
30:45de l'histoire
30:45en célébrant
30:46les combattants
30:47de l'UPA
30:47qui est un mouvement
30:48ultra-nationaliste
30:49qui a massacré
30:50des milliers
30:51de Polonais
30:51pendant la seconde
30:52guerre mondiale
30:53et bien Zelensky
30:54rallume là
30:54des plus profonds
30:55contentieux
30:55avec la Pologne
30:57et on avait parlé
30:58dans cette émission
30:58des commémorations
31:00d'anciens
31:02nazis
31:02auxquelles
31:03Volodymyr Zelensky
31:04avait assisté
31:05alors je vous propose
31:05d'écouter le président
31:06polonais
31:06qui il y a quelques jours
31:08retirait l'ordre
31:09de l'Aigle Blanc
31:10à Volodymyr Zelensky
31:13Tout comme nous rejetons
31:15les symboles
31:15du nazisme allemand
31:16et du communisme soviétique
31:17nous devons rejeter
31:18le culte des auteurs
31:19du massacre de Volodymyr
31:22Les drapeaux rouges
31:23et noirs
31:23n'ont pas leur place
31:24dans la vie publique polonaise
31:26Il est grand temps
31:27d'ancrer ce principe
31:28dans la loi
31:30Dans le même temps
31:31il doit n'y avoir
31:32aucune tolérance
31:32pour ceux
31:33qui assimilent
31:34l'UPA
31:34à l'armée de l'intérieur
31:35ou aux soldats
31:36indomptables
31:38Contrairement à l'UPA
31:39le quartier général
31:41de l'armée nationale
31:41avait mis en garde
31:42contre toute vengeance aveugle
31:44interdisant le meurtre
31:45des femmes et des enfants
31:48Ce qui propage
31:49de tels mensonges
31:49devrait être exclu
31:50du débat public
31:51Ils nuisent à la Pologne
31:53Mesdames et Messieurs
31:54nous ne devons pas
31:55oublier notre histoire
31:57Nous ne devons pas
31:58renoncer à notre mémoire
32:00Nous ne devons pas
32:01renoncer à la dignité
32:02de nos victimes
32:04C'est ainsi
32:05que nous comprenons
32:06notre devoir
32:06envers ceux
32:07qui ne peuvent plus
32:08s'exprimer eux-mêmes
32:08C'est ainsi
32:09que nous comprenons
32:10la signification
32:11de l'ordre de l'Aigle Blanc
32:12C'est une décision
32:16très forte
32:17du président polonais
32:18qui retire cette décoration
32:19à Volodymyr Zelensky
32:21suite à des commémorations
32:22dont la presse
32:23a très peu parlé
32:24d'anciens nazis
32:25en Ukraine
32:26en présence
32:26du président ukrainien
32:28Régis Le Sommier
32:29Oui c'était surtout
32:30ce qui a mis le faux
32:30aux poudres
32:31c'est vraiment
32:32le retour des cendres
32:33d'un leader de l'UPA
32:35qui s'appelle
32:35Andrei Melnik
32:38collaborateur notoire
32:39de l'Allemagne nazie
32:40au moment de l'occupation
32:41de l'Ukraine
32:42et qui est
32:43plus ou moins
32:44directement responsable
32:45de la mort
32:46on estime
32:47entre 80 à 100 000
32:49polonais
32:50dans des massacres
32:51organisés
32:52il y a eu les polonais
32:53et il y a eu les juifs
32:53qui ont été
32:55massacrés par l'UPA
32:57on lui a rendu
32:58les honneurs
32:59avec la garde présidentielle
33:01enfin bref
33:01c'était
33:02comme si c'était
33:03un héros
33:03et ce qui est très intéressant
33:05c'est que les ukrainiens
33:06aujourd'hui
33:07envisagent de faire
33:08une sorte de panthéon
33:09des héros national
33:10et c'est là
33:11où on voit
33:12qui a le pouvoir
33:14en Ukraine
33:14aujourd'hui
33:15c'est à dire que
33:17Volodymyr Zelensky
33:17est quelque part
33:18obligé de se plier
33:19à ce rituel
33:20qui est rituel
33:22confirmé d'ailleurs
33:23par le nouveau
33:24numéro 2
33:25on va dire
33:25de Zelensky
33:26qui s'appelle
33:26Kirill Obudanoff
33:27qui est l'ancien
33:28patron du GUR
33:30c'est à dire
33:30des services
33:31de renseignement
33:32militaire
33:33qui est quelqu'un
33:34qui est spécialisé
33:35dans les opérations
33:37clandestines
33:37on en parlait
33:38tout à l'heure
33:38et qui a remplacé
33:40progressivement
33:40Andrei Yermak
33:42qui a dû partir
33:43pour raison de corruption
33:44et Kirill Obudanoff
33:45explique
33:46dans un tweet
33:47cette semaine
33:48nous ne laisserons
33:49personne
33:50nous dire
33:51nous interdire
33:52de commémorer
33:53les héros
33:54de l'Ukraine
33:55donc le message
33:55est très clair
33:56et quand vous voyez
33:57ces fameux héros
33:58de l'Ukraine
33:59que ce soit
34:00Stéphane Bandera
34:02Roman Tchoukiewicz
34:03ou Andrei Melnik
34:04vous en avez
34:05un certain nombre
34:06dont d'ailleurs
34:07il n'y a même pas
34:07de photos
34:08autres qu'en uniforme allemand
34:09donc on les voit
34:10et il y en a certains
34:12qui ont la casquette
34:14SS de la division Galicie
34:15avec la tête de mort
34:16et ils sont
34:17commémorés
34:18comme les autres
34:19c'est-à-dire qu'on a
34:19même plus de photos
34:20de ces gens-là
34:21qui ne sont pas
34:21en uniforme allemand
34:22donc c'est quand même
34:23assez dérangeant
34:25parce que l'UPA
34:26LUN
34:27en tout cas
34:27LUN B
34:28de Melnik
34:29elle a été
34:30financée par
34:31l'ABVER
34:32l'ABVER
34:32c'était
34:33le service
34:35de renseignement
34:35militaire
34:36allemand
34:37à l'époque
34:37et l'objectif
34:39c'était de financer
34:40ces mouvements
34:40nationalistes ukrainiens
34:41de façon à ce qu'ils
34:43interviennent
34:43au moment
34:44de Barbarossa
34:45au moment de l'invasion
34:46par l'Allemagne
34:47de la Russie
34:48pour saboter
34:49les lignes soviétiques
34:51derrière
34:52les lignes soviétiques
34:53donc tout ça
34:54ça avait été prévu
34:55c'est pas simplement
34:56l'Allemagne
34:57qui envahit l'Ukraine
34:58et on va utiliser
35:00opportunément
35:01l'armée allemande
35:02en disant
35:02on va se libérer
35:03du stalinisme
35:03qui est quand même
35:04une raison valable
35:05je veux dire
35:06mais là
35:06il y a une préparation
35:08et une instrumentalisation
35:09de ces mouvements précis
35:10par l'Allemagne nazie
35:11à l'époque
35:12donc c'est pas simplement
35:13des collaborateurs
35:14de circonstances
35:15voilà
35:16Henri Guénaud
35:16que la Pologne
35:17comme ça
35:18prenne ses distances
35:19avec l'Ukraine
35:20et retire une décoration
35:21à Volodymyr Zelensky
35:22suite aux commémorations
35:23qu'on a citées
35:24c'est pas la première fois
35:24je me souviens
35:24des mots extrêmement violents
35:26du gouvernement polonais
35:27il y a 2-3 ans
35:29oui
35:29alors il faut quand même
35:30savoir une chose
35:31c'est que
35:32les Polonais
35:33et les Ukrainiens
35:34se détestent
35:35voire se haïssent
35:36et c'est vieux
35:36comme l'histoire de la Pologne
35:38et l'histoire de l'Ukraine
35:39voilà
35:39et que si vous regardez
35:40l'évolution des frontières
35:42de la Pologne
35:43et de l'Ukraine
35:44vous vous rendrez compte
35:45qu'il est arrivé
35:46que la moitié de l'Ukraine
35:47soit polonaise
35:48que même la totalité
35:49de l'Ukraine soit polonaise
35:50si les Russes sont venus en Ukraine
35:53c'est à la demande
35:54des Cossacks du Dnieper
35:56pour chasser les Polonais
35:57voilà
35:57et c'est parce qu'ils ont
35:58chassé les Polonais
35:59que les Cossacks en question
36:01ont fait allégeance au tsar
36:02voilà
36:03donc c'est très vieux
36:05et Staline ayant repoussé
36:09la Pologne vers l'ouest
36:14en échange des territoires
36:16perdus dans l'ouest
36:20de l'Ukraine
36:22il a donné à la Pologne
36:23la Prusse orientale
36:24une bonne partie
36:25de la Prusse centrale
36:26etc.
36:26et donc c'est une
36:31très très vieille histoire
36:32ils ne s'aiment pas du tout
36:34et puis il y a un pays catholique
36:36un pays orthodoxe
36:38ça c'est très vieux
36:39et s'il y a une alliance
36:42entre les Polonais
36:44et les Ukrainiens
36:45c'est tout simplement
36:45parce que les Polonais
36:47ont très très peur des Russes
36:48parce que là aussi
36:49l'histoire entre la Pologne
36:50et la Russie
36:52c'est pas une histoire
36:53calme
36:54c'est pas une histoire
36:55très très aimable
36:57donc ils choisissent
36:58mais est-ce que ça affaiblit
36:59Volodymyr Zelensky
37:00de perdre le soutien
37:01des Polonais ?
37:02je ne crois pas
37:02qu'il va perdre
37:03totalement le soutien
37:04des Polonais
37:04parce que les Polonais
37:06ont pour l'instant
37:07intérêt à ce que
37:08les Russes n'arrivent pas
37:09à leur frontière
37:10en tout cas c'est comme ça
37:10qu'ils le voient
37:11ils ont de très mauvais souvenirs
37:12vous savez les Polonais
37:13moi je raconte toujours
37:14cette histoire
37:15qui m'avait beaucoup frappé
37:17pendant les années 30
37:19et en particulier
37:20en 1938
37:22la France
37:23avait passé une alliance
37:25avec la Russie soviétique
37:27sous l'aval
37:29en 1935
37:30avec un volet militaire
37:31que les Anglais
37:32ne voulaient pas
37:34entendre parler
37:34et en 1938
37:38la question s'est posée
37:39de savoir
37:41comment on pouvait
37:42aider les Tchèques
37:44enfin les Tchécoslovaques
37:45pour protéger
37:46les Sudètes
37:47et les empêcher
37:47d'être envahis
37:48par les Allemands
37:49et la seule solution
37:51qu'ont trouvé
37:51les diplomates
37:53et les militaires
37:54français
37:54c'est que
37:57l'armée rouge
37:58avec laquelle nous
37:59étions alliés
37:59a aidé les Tchèques
38:00absolument pour ça
38:01il fallait passer
38:02ou par la Roumanie
38:02ou par
38:04ou par la Pologne
38:05et
38:06les
38:08diplomates
38:08l'ambassadeur de France
38:10à
38:11à Varsovie
38:14quelqu'un qui a été
38:15qui s'appelait
38:15Léon Noël
38:16qui ensuite a été
38:17le premier président
38:17du conseil constitutionnel
38:18en France
38:19est allé voir
38:20le gouvernement polonais
38:21alors il a dit
38:21voilà
38:22est-ce que vous accepteriez
38:23de laisser passer
38:24l'armée rouge
38:25pour aller défendre
38:25la Tchèque-Coevée
38:26et la réponse
38:28a été extraordinaire
38:29parce que
38:30la rapport dans ses mémoires
38:31lui a dit
38:31ah vous savez
38:33les Russes
38:34c'est des sauvages
38:36les Allemands
38:36bon
38:38ils sont un peu brutaux
38:39mais enfin
38:40quand même
38:40ils sont
38:41russes en plus
38:42donc les Russes
38:43jamais
38:44jamais
38:44voilà
38:45c'est
38:46on se connait
38:46la suite de l'histoire
38:48mais c'est vieux
38:49c'est très très vieux
38:51donc il ne faut pas
38:53s'en étonner
38:53en même temps
38:54pour l'instant
38:55l'obsession
38:56des Polonais
38:57c'est quand même
38:58les Russes
38:59mais c'est ainsi
39:00et donc je ne crois pas
39:02mais ça leur suffit
39:03ce n'est pas une obsession
39:05suffisamment grande
39:05pour oublier leur passé
39:06et pour ne pas s'offusquer
39:08de ce qui se passe
39:08c'est inoubliable
39:09c'est inoubliable
39:10tellement c'est horrible
39:11évidemment
39:12pendant la seconde guerre mondiale
39:13on en a rajouté
39:14une couche
39:15puisque
39:16les Ukrainiens
39:17non seulement
39:18ils ont aidé
39:19les Allemands
39:19à tuer
39:20un million et demi
39:20de Juifs
39:21à Bâle
39:21mais ils ont aussi
39:22tué des dizaines
39:23de milliers
39:24de Polonais
39:25parce que
39:26encore une fois
39:26c'est une très très vieille histoire
39:28et ce qui est frappant
39:29en Ukraine
39:30c'est que
39:31les Ukrainiens
39:32en fait
39:33il y a une frange
39:34d'Ukrainien
39:34très nationaliste
39:36prêt à tout
39:37le fait que les gens
39:38soient à la fois nationalistes
39:39et nazis
39:39ce n'est pas important
39:40ce qui est important
39:40oui sauf que les commémorations
39:41étaient en présence
39:42de Volodymyr Zelensky
39:42oui alors
39:43ce n'est pas Zelensky
39:44qui a rétabli
39:45le culte de Bandera
39:46ça fait une dizaine
39:47ou une quinzaine d'années
39:48que ça a été rétabli
39:49je pense que Zelensky
39:50n'a pas montré
39:51un enthousiasme très fort
39:52sur le culte de Bandera
39:54et pour cause
39:54ce qu'il est d'origine juive
39:56mais il y a
39:57un très fort parti
39:58et un très fort parti nationaliste
40:00très influent
40:01voilà
40:02et c'est un parti nationaliste
40:03très influent
40:04Zelensky ne peut pas
40:05l'ignorer
40:06donc voilà
40:07donc il lui donne
40:07ce qu'il réclame
40:09et ce qu'il réclame
40:10est quand même
40:11assez difficile à avaler
40:12pour les pollux
40:14tout ce qu'Henri Guénodise
40:16c'est très intéressant
40:17c'est très important
40:18de se souvenir de l'histoire
40:19parce que
40:20les racines de chaque conflit
40:21et chaque problème
40:22en fait
40:22il faut regarder l'arrière
40:24mais si on regarde
40:25aujourd'hui dans les présentes
40:26c'est ça ce qui doit inquiéter
40:28parce que vous avez
40:29en Ukraine
40:30une force très nationaliste
40:33presque néo-nazi
40:34parce qu'il y a des battalions
40:35qui utilisent les symboles
40:37des néo-nazi
40:38et ça s'est soutenu
40:40dans les plus hauts niveaux
40:42de gouvernement
40:42par Vladimir Zelensky lui-même
40:44quand au début de cette guerre
40:46même avant
40:47en 2014
40:48après l'incendie
40:53de la maison
40:54des syndicats
40:54à Dessa
40:55quand beaucoup
40:55d'Ukrainiens
40:57russophones
40:59et on peut dire
41:00prorusses
41:01étaient brûlés vifs
41:02on a parlé
41:03des bataillons nationalistes
41:04on a parlé
41:05des éléments néo-nazis
41:06mais dans cette situation-là
41:08le monde occidental
41:10se dit
41:11c'est la propagande russe
41:14ça n'existait pas
41:15aujourd'hui
41:16quand même
41:16on a les situations
41:18où le président de Pologne
41:20Israël aussi
41:21condamnait
41:22Vladimir Zelensky
41:23pour les glorifications
41:24de ces
41:25on peut dire
41:25héros ukrainiens
41:27qui sont responsables
41:28des massacres
41:29des juifs
41:29des polonais
41:30des soviétiques
41:32en fait
41:33finalement
41:34on apprend
41:34que ça existe
41:35donc à quel point
41:36on va fermer les yeux
41:38quand on dit quelque chose
41:40par exemple
41:40des côtés russes
41:41c'est la propagande
41:43mais au moment
41:43ça sort
41:44et ça devient de la vérité
41:45ça c'est une tendance
41:46qui est assez inquiétante
41:47et c'est pas qu'il y a
41:48autour de
41:50la Russie
41:51et l'Ukraine
41:51mais par exemple
41:52récemment
41:53on a parlé
41:55des laboratoires
41:57secrets
41:57qui étaient installés
41:59en Ukraine
41:59par les Etats-Unis
42:00et à l'époque
42:02quand la Russie l'a dit
42:03c'était aussi
42:03la propagande russe
42:04aujourd'hui
42:05on a appris
42:05que c'est la vérité
42:06donc mon problème
42:07avec tout ça
42:08c'est que
42:09malheureusement
42:09aujourd'hui
42:10on ne parle pas assez
42:11sur le vrai problème
42:13et la vraie question
42:15et cette présence
42:16des nationalistes
42:17si Vladimir Zelensky
42:19a peur d'eux
42:20c'est-à-dire
42:20il a sous-influence
42:21c'est aussi un problème
42:22parce que
42:23dans ces cas
42:24il mène son pays
42:25il continue la guerre
42:26dans les intérêts
42:28de certains groupes nationalistes
42:30ouvertement
42:31en pro-guerre
42:32Je vais rajouter
42:33une chose
42:33quand même
42:33très intéressante
42:34à propos
42:35de cet héritage
42:37on va dire
42:38nationaliste
42:39ukrainien
42:39de l'UPA
42:40etc
42:41et de la collaboration
42:42avec l'Allemagne nazie
42:43à l'époque
42:43vous avez un certain nombre
42:45d'unités
42:47qui reprennent des noms
42:50Nartingale
42:50par exemple
42:50qui était l'unité
42:51de Romain Chukevitch
42:53qui était une unité
42:54de traque aux partisans
42:56qui a tué des juifs
42:57etc
42:58aujourd'hui
42:59vous avez une unité
43:00qui porte ce nom
43:00vous avez aussi
43:01des symboles
43:02qu'on voit assez régulièrement
43:03je vous donne juste
43:04une anecdote
43:05je ne vais pas citer la personne
43:06parce qu'il le fera
43:07s'il le veut
43:07mais
43:09j'ai un ami journaliste
43:10qui a été
43:11qui a passé du temps
43:12avec les dronistes
43:13ukrainiens récemment
43:14et ils lui ont offert
43:15une petite médaille
43:17de la division
43:18la médaille
43:19c'est l'écrit
43:19en lettres allemand
43:21Luftwaffe
43:21c'est une unité
43:23de dronistes
43:23donc voilà
43:24donc pour
43:25on donne aux journalistes
43:27qui a passé du temps
43:28un petit souvenir
43:29de l'unité
43:30c'est Luftwaffe
43:31donc ça veut dire
43:32que c'est totalement assumé
43:33c'est pas
43:34on cherche à cacher
43:35derrière
43:36il y a des gens
43:37qui auraient eu
43:37des complicités
43:38etc
43:38et ce que je trouve
43:39assez étonnant
43:40c'est que
43:40dans certains cas
43:42je prends toujours
43:43cet exemple
43:44mais on passe
43:45notre temps
43:46enfin notre temps
43:47certains journalistes
43:48passent leur temps
43:49à accabler
43:50Marine Le Pen
43:50parce que son père
43:52avait en 1972
43:54un ancien
43:56Waffen SS
43:57André
43:58je sais plus comment
43:59il s'appelait
43:59mais de la division
44:00Charlemagne
44:01qui était
44:02à comment
44:03au moment
44:04de la fondation
44:05du Front National
44:06alors ça
44:07oui
44:08elle en hérite
44:09mais
44:09on passe sous silence
44:11tout ça
44:12où on voudrait
44:12le mettre sous le tapis
44:14et il y a plein de choses
44:15comme ça en Ukraine
44:15donc finalement
44:17on parle
44:17vous parliez tout à l'heure
44:19des armes
44:20il y a eu un article
44:20qui est paru
44:21dans le Parisien
44:22il y a 6 mois
44:22personne n'en a fait écho
44:24600 000 armes légères
44:27fournies à l'Ukraine
44:27ne sont jamais arrivées
44:29sur le front
44:29c'est pas moi qui le dis
44:30c'est le Parisien
44:31on peut le retrouver
44:32le New York Times
44:33disait la même chose
44:34et curieusement
44:35il n'y a pas de débat
44:37là-dessus
44:37sur les fameuses
44:38chaînes d'info
44:38en continu
44:39on passe son temps
44:40à alimenter
44:42et à faire des discours
44:43sur la guerre en Ukraine
44:44donc quand les faits dérangent
44:47on fait comme disait Lénine
44:49les faits sont têtus
44:51c'est la fin
44:52c'est la fin
44:53de leur inter de 100% politique
44:54et je vous donne cette info
44:55qui vient de tomber
44:56on n'aura pas eu le temps
44:56d'en parler ce soir
44:57l'Iran annonce la fin
44:58des discussions
45:00indirectes
45:00avec les Etats-Unis
45:01au Qatar
45:02est-ce bon signe
45:03est-ce mauvais signe
45:04est-ce qu'il y a un accord
45:05à la fin
45:05est-ce qu'il n'y a pas d'accord
45:06j'ai l'impression
45:06qu'on dit à peu près
45:09la même chose
45:10toutes les semaines
45:10et donc là
45:11pour une fois
45:11on a accordé
45:13une heure de leur inter
45:14à ce qui se passe
45:14en Ukraine
45:15en Russie
45:15et donc en Pologne
45:17et ce qui se passera
45:17en Turquie
45:18avec évidemment
45:19le sommet de l'OTAN
45:20où la guerre
45:20entre Russes et Ukrainiens
45:21sera évidemment
45:23donc à l'ordre du jour
45:24merci Xenia Régis
45:25et merci Henri Gueno
45:26d'avoir été notre invité
45:26ce soir
45:27tout de suite
45:28Mickaël Dorian
45:29pour le meilleur de l'info
45:30à la semaine prochaine
45:30pour l'heure inter
45:31de 100% politique
45:32et à demain 11h
45:33pour 100% Frontières
45:34et à demain 11h
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