00:09BISMART
00:11Bien dans son job pour parler d'un sujet qui concerne très directement les DRH,
00:17la notion, le concept de judiciarisation du travail
00:20qui devient votre réalité avec un empilement de situations, d'enjeux
00:26et j'accueille Angélique Pétel. Bonjour Angélique.
00:29Bonjour Arnaud.
00:30Très très heureux de vous accueillir.
00:31Alors vous avez créé votre entreprise et vous êtes aujourd'hui depuis quelques mois,
00:35peut-être une année, la présidente d'Apaxia
00:38et qui va venir faire écho au sujet dont on va parler.
00:40C'est quoi Apaxia exactement ?
00:42Apaxia c'est un cabinet de conseil spécialisé en fait dans l'accompagnement des DRH
00:47et des directeurs éthiques sur les sujets d'éthique au travail.
00:50Les DRH ou les directeurs éthiques sont soumis à des situations sensibles
00:55et ils ont besoin en tout cas de rapporter la preuve
00:58et de pouvoir éclairer les faits et restaurer la sérénité dans leur entreprise
01:02pour pouvoir prendre des décisions qui sont justes.
01:04Vous avez choisi, parce que c'est un sujet que vous avez choisi de porter
01:07et qui fait partie des sujets que vous portez chez Apaxia, la judiciarisation.
01:11D'abord, quand on dit judiciarisation, il y a plus de dossiers qu'il y a 20 ans.
01:15C'est dû à quoi ?
01:16C'est que les salariés ont décidé de ne plus se laisser faire,
01:19de s'exprimer, eux aussi de se défendre ?
01:22Alors, il y a le mouvement MeToo qui a effectivement ouvert la parole,
01:26mais il y a aussi la loi Sapin 2 et la loi Wasserman
01:28qui ont mis en place des dispositifs d'alerte obligatoires
01:32et sur lesquels, effectivement, le rapport annuel du Défenseur des Droits
01:36nous dit qu'il y a 79% d'alerte en plus cette année.
01:42Vous avez des chiffres, il y a des chiffres qui sont saisissants
01:44d'après le rapport 2025 que vous évoquiez,
01:47x12 d'augmentation de saisine concernant des lanceurs d'alerte.
01:51Exactement.
01:51Alors, là, on se dit x12, c'est-à-dire que ce sont des salariés
01:54qui vont dénoncer une situation qu'ils vivent ou qu'ils ont constatée,
01:59on est d'accord ?
02:00Exactement, c'est des situations qu'ils vivent ou qu'ils ont constatées,
02:02ce que le lanceur d'alerte n'est pas forcément, en tout cas, la victime,
02:06ce n'est pas ce que dit le Défenseur des Droits dans ses recommandations,
02:09mais en tout cas, ce qu'on constate, c'est qu'au départ,
02:12c'était aussi des alertes sur les sujets d'anticorruption,
02:15de trafic d'influence, environnemental, exactement.
02:18Mais avec la loi Wasserman, ça s'est aussi étendu, finalement,
02:22à tous les sujets de management toxique, de pression, de méthode de gestion,
02:26et la jurisprudence est évidemment allée dans ce sens,
02:29puisqu'on a un arrêt de la Cour de cassation du 21 janvier 2025
02:33qui nous parle de harcèlement moral institutionnel,
02:36c'est-à-dire que si le DRH ne prend pas en compte, en fait,
02:39cette situation dans l'entreprise...
02:41L'organisation valide.
02:42Voilà, l'organisation valide,
02:43et c'est sa propre responsabilité pénale qui peut aussi être engagée.
02:47Il y a deux sujets que vous soulevez et qui sont très intéressants
02:49et que vous soulevez et qui existent sur le plan du droit,
02:52que les enregistrements clandestins, écoutez bien,
02:56peuvent être utilisés comme une source de preuve au prud'homme.
03:00Exactement.
03:00Qui, là, vient évidemment créer une judiciarisation
03:03et une tension du DRH ?
03:05Oui, alors, ça veut dire que tous les moments informels,
03:08finalement, peuvent être enregistrés.
03:10Donc, ils n'existent plus ?
03:11Alors, ils existent, mais disons que quand on est dans une culture d'entreprise
03:15où on a des tensions, où on n'a pas confiance en son entreprise,
03:19on a plutôt tendance à enregistrer pour que la parole soit libérée
03:23et qu'on puisse être entendu,
03:25parce que c'est qu'à l'intérieur de l'entreprise,
03:27le dispositif d'alerte n'est peut-être pas bon.
03:28Donc, on n'est pas en confiance et on se proche d'être déjà dans l'idée d'un conflit
03:32quand on enregistre quelqu'un.
03:33Ou parce qu'on est acculé et qu'on ne croit pas.
03:36Autre sujet, alors celui-ci, il concerne les DRH,
03:39et vous le portez évidemment à travers Apaxia,
03:42vous dites que le DRH doit penser chaque décision
03:45comme si elle allait être lue par un juge.
03:49C'est-à-dire que ce n'est pas un mail informel,
03:51tout doit être vraiment pesé au trébuchet, c'est bien ça que vous dites ?
03:54C'est exactement ça. Aujourd'hui, le DRH, il doit avoir des réflexes tracés,
03:59c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il a une décision,
04:01s'il n'est pas dans le dispositif d'alerte,
04:03mais qu'il a un courrier d'un collaborateur
04:04qui se plaint, en tout cas, de pratiques managériales,
04:07alors ça peut être des termes de harcèlement,
04:10ça ne veut pas dire que ce sont des harcèlement,
04:11mais de tensions relationnelles,
04:12il faut qu'il trace et puis qu'il puisse prendre les mesures
04:15de protection, d'enquête et de sanctions éventuelles.
04:19Vous évoquiez au début de cet échange la mécanique,
04:22en tout cas la loi Sapin 2,
04:23qui a quand même fait beaucoup bouger les lignes.
04:26Tous les DRH sont bien bien au clair sur cette loi Sapin 2,
04:29parce que c'est aussi votre mission,
04:30j'imagine, de les éclairer sur l'encadrement juridique de tout cela ?
04:35Alors c'est une bonne question.
04:37La loi Sapin 2, c'est pour les entreprises de plus de 50 salariés,
04:40pour mettre en place un dispositif d'alerte.
04:42Ce qu'on constate, en tout cas avec les clients,
04:44c'est que les grands groupes du CAC 40
04:46se sont bien appropriés ce système.
04:52Pour les ETI, c'est beaucoup plus difficile,
04:54parce que ça a aussi un coût,
04:56et généralement c'est aussi le DRH
04:58qui a les fonctions de directeur éthique,
05:00en tout cas dans ces entreprises.
05:02Un mot avant de nous quitter,
05:04sur les fameuses enquêtes internes,
05:05on parlait de conflit,
05:06on a évoqué les premiers cas de corruption
05:08pour les lanceurs d'alerte,
05:09puis aujourd'hui ça a bien sûr évolué
05:11sur des cas de harcèlement.
05:12On lance des enquêtes internes,
05:13vous vous dites,
05:14quoi, ça ne suffit plus ?
05:15Ce n'est pas toujours efficace ?
05:18Alors je pense qu'au contraire,
05:19les enquêtes internes sont efficaces.
05:21Après c'est la façon dont la méthode
05:23est appliquée dans les entreprises,
05:25si effectivement...
05:26Qui l'est fait ?
05:27Qui l'est fait ?
05:28C'est parfois plus difficile
05:30quand on a un contrat de travail,
05:31parce qu'on a une obligation de loyauté,
05:33d'être impartial.
05:34Et l'impartialité,
05:35ce n'est pas une question de volonté,
05:36c'est une question de prise de recul.
05:39D'où le fait qu'effectivement,
05:40ce soit plus facile pour les cabinets externes,
05:42et d'ailleurs,
05:43le conseil de Prud'homme,
05:44lorsqu'il y a un rapport
05:45qui est rendu par un cabinet externe,
05:48c'est beaucoup plus facile,
05:49en tout cas,
05:50de ne pas se contester.
05:51Ça solidifie.
05:51Ça solidifie,
05:52ça protège beaucoup plus l'entreprise.
05:53Donc vous ne contestez pas l'enquête,
05:55mais encore une fois,
05:56il faut bien analyser la méthodologie,
05:58c'est la mission d'Apaxia aussi,
05:59j'imagine,
06:00d'accompagner et de donner le bon cadre
06:03au DRH sur les sujets éthiques,
06:05parce que c'est la mission
06:05que vous portez chez Apaxia,
06:07vous en êtes la présidente.
06:09Merci d'être venue nous rendre visite,
06:11chère Angélique Pétel.
06:12À bientôt,
06:12peut-être pour d'autres sujets,
06:13parce que les sujets éthiques,
06:14c'est des sujets qu'on traite beaucoup,
06:15évidemment,
06:16dans notre émission.
06:17À très très bientôt.
06:18Avec plaisir.
06:18Merci de nous avoir rendu visite.
06:20On tourne une page,
06:21on parle de la culture.
06:21Alors vous allez me dire,
06:22mais la culture,
06:23les RH ?
06:23Ben oui,
06:24parce que la culture,
06:25c'est parfois des entrepreneurs
06:27qui portent aussi
06:27leurs entreprises culturelles,
06:29et puis on va aller plus loin
06:30dans notre débat,
06:31la culture doit aussi rentrer
06:35mais on va en parler avec nos invités,
06:37des experts.
06:38Ils ont d'ailleurs écrit
06:39un livre passionnant.
06:40On le découvre
06:41et on découvre nos invités.
06:43C'est le Cercle RH,
06:43c'est notre débat.
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