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Lundi 15 juin 2026, retrouvez Thomas Coutrot (Chercheur associé, IRES) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:08Bonjour, vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent le monde
00:12du travail.
00:13Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Thomas Coutreau, qui représentera le collectif atelier Travail et Démocratie.
00:20Ils sont co-auteurs et autrices du Manifeste pour une démocratie du travail.
00:24C'est disponible aux éditions La Dispute. Thomas, bonjour.
00:27Bonjour.
00:27Avant d'entrer dans le Manifeste lui-même, est-ce que vous pouvez nous présenter le collectif dont vous faites
00:34partie,
00:34les ateliers Travail et Démocratie, qu'il compose et qu'est-ce qui vous a amené à rédiger ce Manifeste
00:40?
00:40Alors, ça fait déjà cinq ou six ans qu'on s'est réunis, un certain nombre de chercheurs, syndicalistes, professionnels
00:49de la santé au travail
00:51ou membres de coopératives qui visent à transformer le travail et à le démocratiser, avec cette idée que, dans le
00:58débat public, dans le débat politique, la question de l'emploi est présente,
01:03la question de la durée du travail, des salaires est très présente.
01:07Mais la question du travail lui-même, qu'est-ce qu'on fait dans son travail ? Comment on travaille
01:14? Pourquoi on travaille ?
01:16Cette question-là n'est pas traitée comme si c'était une question politique, alors que selon nous, c'en
01:20est une très importante.
01:22Et donc, on a décidé de se regrouper pour essayer de mettre dans le débat public cette question du travail
01:28comme une question politique.
01:31Alors, et la question va faire le lien, pourquoi avoir choisi la forme du Manifeste ?
01:37Justement, pour affirmer une autre position, qui est une position politique, donc un Manifeste, ça sert à ça.
01:44C'est une position politique non pas dans le champ politicien, on n'est pas du tout engagé dans la
01:48compétition pour le pouvoir institutionnel,
01:50mais dans le champ des idées, oui, on essaie de mener une bataille dans le champ des idées pour convaincre
01:57les personnalités politiques,
02:00les partis, les institutions, mais aussi les syndicalistes, mais aussi le monde associatif,
02:05mais aussi le monde de la coopération, de l'économie sociale et solidaire, que cette question du travail, c'est
02:10une question politique
02:11et c'est une question de démocratie. Notre thèse essentielle, c'est qu'en laissant dépérir la démocratie dans le
02:19travail,
02:19qui était embryonnaire, mais qui a reculé considérablement dans les 20 dernières années,
02:26en laissant dépérir ce qu'il y avait d'espace démocratique dans le travail,
02:30on a aussi contribué au débrissement et à la crise de la démocratie dans la cité.
02:36Donc, finalement, que ça se répercute sur la société dans son ensemble.
02:40Quand vous parlez de démocratie, du travail, de quoi est-ce qu'il s'agit exactement ?
02:45L'entreprise ou l'administration, a priori, n'est pas un lieu d'exercice de la démocratie,
02:51puisqu'il y a une séparation stricte entre la cité, où les décisions sont prises par le vote,
02:58et par une personne égale une voix, et puis l'entreprise ou l'administration,
03:03où il y a une hiérarchie qui donne des ordres, et des salariés ou des fonctionnaires
03:08qui se sont supposés exécuter les consignes.
03:10Donc, la démocratie n'est pas le principe qui régit la vie d'entreprise,
03:15la vie économique en général, et pourtant, quand on franchit la porte de l'entreprise,
03:21on n'en cesse pas pour autant d'être un citoyen qui aspire à décider des choses importantes
03:27qui concernent sa vie.
03:28Or, parmi les choses importantes qui concernent notre vie,
03:30évidemment, il y a la question de comment et pourquoi on travaille,
03:33puisqu'on y passe quand même une bonne partie de sa vie éveillée dans le travail.
03:37En tout cas, quand on est en activité, sans même parler des autres formes
03:40de travail non professionnel, travail bénévole, travail associatif, travail domestique,
03:45on s'étend assez peu sur ces formes de travail dans le manifeste,
03:48mais il faudrait aussi pouvoir les considérer comme des questions politiques à part entière.
03:52En tout cas, notre thèse fondamentale, c'est que le travail,
03:58ce n'est pas parce qu'il est régi par le lien de subordination et la hiérarchie
04:03qu'il cesse pour autant d'être un lieu où s'expriment des aspirations
04:06à décider soi-même de ce qui est important pour nous,
04:09et donc des aspirations démocratiques.
04:11Et en tant que tel, il doit être traité de façon à satisfaire cette aspiration,
04:17et donc ça amène effectivement à poser, à contester
04:20les rapports politiques qui s'exercent aujourd'hui dans l'entreprise,
04:24qui sont des rapports de subordination, d'obéissance,
04:26des rapports non démocratiques.
04:27– Alors vous avez parlé d'une existence un peu embryonnaire,
04:30est-ce qu'on peut revenir rapidement sur l'historique de la démocratie du travail ?
04:33– Alors, si vous voulez, il y a un certain nombre de conquêtes sociales,
04:38le droit social a limité le pouvoir unilatéral de l'employeur,
04:45a limité les possibilités pour l'employeur de faire faire n'importe quoi aux salariés,
04:51donc le droit du travail et les contrats de travail encadrent le pouvoir hiérarchique,
04:56il y a des représentants élus du personnel,
04:59on peut élire des représentants, en tout cas dans des entreprises de taille suffisante,
05:03et quand la direction de l'entreprise ne manœuvre pas pour s'y opposer,
05:08ce qui malheureusement est souvent le cas,
05:11donc on peut élire des représentants qui vont négocier pour le compte,
05:14donc voilà, toute cette démocratie sociale et le droit du travail
05:19sont déjà des embryons de démocratie,
05:22qui permettent dans une certaine mesure aux salariés d'être entendus,
05:27mais dans l'immense majorité des cas,
05:31ces mécanismes de démocratie sociale ne concernent pas, ne touchent pas,
05:36ce qui est pourtant au cœur de la vie dans l'entreprise,
05:39c'est le travail lui-même, l'organisation du travail,
05:41les finalités du travail, la manière et le pourquoi dont on travaille,
05:46or ça c'est uniquement la prérogative de l'employeur jusqu'à aujourd'hui,
05:51et donc c'est ça qui selon nous pose un problème majeur,
05:54puisque dans la façon dont on travaille,
05:56les finalités du travail se déterminent toute une série de choses extrêmement importantes
06:00pour les personnes, qui sont leur santé,
06:03alors bien sûr il y a une négociation sur les conditions de travail,
06:07mais les conditions de travail c'est très différent de l'organisation et de la finalité du travail,
06:11on peut faire un travail parfaitement absurde, répétitif, inutile, voire dégradant,
06:17tout en ayant des conditions de travail correctes, décentes,
06:21mais pour autant on va quand même tomber malade si on fait un travail qu'on sent comme inutile,
06:26dégradant, anti-éthique, qui consiste par exemple à mentir aux clients,
06:32à leur fournir des informations, à leur vendre des produits d'entraînement pas besoin,
06:37à masquer des défauts ou des vices de fabrication,
06:43à faire de l'obsolescence programmée,
06:45quand on fait des recherches par exemple,
06:47quand on est dans la recherche et développement,
06:49on est souvent amené à inventer de nouveaux produits
06:51et puis à faire en sorte qu'ils se dégradent assez vite
06:54pour que les consommateurs soient obligés de les renouveler,
06:57bon, tout ça pose des problématiques aux personnes qui travaillent,
07:01mais qui ne sont absolument pas discutées politiquement,
07:03alors que ce sont des problèmes politiques.
07:05Mais alors justement, qu'est-ce qui explique que cette dimension politique du travail,
07:10elle a été progressivement reléguée au second plan ?
07:13Alors ce n'est pas progressivement,
07:14c'est dès, on va dire, dès le début du XXe siècle,
07:21le moment, si vous voulez,
07:22où les modes d'organisation industrielle moderne du travail se sont imposés,
07:27que le taylorisme, le fordisme, le travail répétitif, le travail à la chaîne,
07:32le principe de la hiérarchie comme principe unique d'organisation du travail,
07:38parce qu'avant on avait des ouvriers de métier qui disposaient d'une certaine latitude,
07:43qui parfois même organisaient eux-mêmes leur travail,
07:45ce qu'on appelait le travail en commandite,
07:47où les ouvriers, le patron passait une commande,
07:49et les ouvriers s'organisaient comme ils voulaient pour répondre à la commande.
07:53Tout ça a disparu au début du XXe siècle,
07:55et on a généralisé dans l'ensemble des entreprises et des administrations
08:00un commandement hiérarchique, vertical,
08:02un pouvoir unilatéral de l'employeur de déterminer les faits et gestes de leurs salariés.
08:07Il y a un extrait de l'ouvrage que je me permets de lire.
08:11Cette source d'énergie démocratique, la droite la rejette,
08:15préférant prôner la soi-disant valeur travail,
08:18glorification du travail pénible et aliénée.
08:20Mais la gauche l'ignore également,
08:22le plus souvent absorbée par les grands enjeux économiques,
08:25salaire, emploi, durée du travail,
08:27et oublieuse de la vie quotidienne au travail.
08:31Alors, qu'est-ce qu'il en est de cette réflexion dans les partis politiques ?
08:35Qu'est-ce que vous observez ?
08:37La dernière fois qu'un parti politique s'est intéressé à la question du travail,
08:43de ce qu'on fait dans le travail,
08:45et à la possibilité pour les salariés de donner leur avis
08:48sur ce qu'ils font dans leur travail et pourquoi ils le font,
08:52ça remonte à plus de 50 ans.
08:53C'était les lois OU, en 1982.
08:58Le Parti Socialiste, donc, venait d'arriver au pouvoir
09:01et a passé une loi sous la pression d'ailleurs de la CFDT,
09:05qui à l'époque était sur une orientation autogestionnaire.
09:10Et donc, il y a eu le droit d'expression
09:12qui a été instauré dans les entreprises en 1982,
09:14qui prévoyait que régulièrement,
09:16les salariés pouvaient se réunir sur leur temps de travail
09:19et discuter des conditions de travail,
09:22de l'organisation du travail,
09:24entre eux et éventuellement avec leur hiérarchie.
09:27Donc, c'était l'idée que, Jean Roux disait,
09:30la démocratie ne peut pas rester à la porte de l'entreprise.
09:33Cette loi a été une avancée intéressante.
09:36Malheureusement, elle est très vite devenue obsolète,
09:40pour plusieurs raisons.
09:41Mais d'abord, parce que les employeurs y étaient formellement opposés.
09:44Ça leur a été imposé par le gouvernement de gauche de l'époque.
09:48Et puis, même les syndicats n'étaient pas très chauds,
09:50pour la plupart, à part la CFDT.
09:52Ils avaient peur de se faire entraîner dans la co-gestion,
09:55de devenir responsables des décisions d'employeurs,
09:57même quand ça pouvait mener à des problèmes de santé.
10:02Et puis aussi, la loi prévoyait que c'était,
10:04en gros, c'était les employeurs qui organisaient le droit d'expression.
10:07Donc, ça se faisait sous présence,
10:09par l'animation de la hiérarchie,
10:11et donc, ça rendait très difficile l'expression libre des salariés sur leur travail.
10:14Donc, cette loi est très vite tombée en désuétude.
10:17Mais depuis, on peut dire que plus personne dans les partis politiques,
10:21que ce soit de droite, c'est pas tellement étonnant,
10:23mais de gauche aussi,
10:25ne s'est intéressé à cette question
10:27de la possibilité pour les salariés de s'exprimer
10:30et de décider ce qui concerne l'organisation de leur propre travail.
10:33Et alors, à l'approche de l'élection présidentielle,
10:36on parle beaucoup de pouvoir d'achat, d'emploi,
10:38de retraite, aussi de réindustrialisation.
10:41Qu'est-ce qu'il en est de la question de la démocratie du travail ?
10:44Est-ce que vous voyez, ça et là,
10:45germer des discours en faveur de plus de démocratie du travail ?
10:49Alors, nous essayons d'imposer ce thème dans le débat public,
10:57dans le débat de la présidentielle.
10:58Nous avons par exemple réuni quelques dirigeants politiques,
11:01il y a une quinzaine de jours, à Sciences Po,
11:03pour leur poser des questions sur la démocratie du travail,
11:06la façon dont ils et elles voyaient.
11:09Il y avait notamment Marine Tondelier,
11:12François Ruffin, Clémentine Autain, Olivier Faure.
11:19Alors, ce qu'on a constaté, c'est qu'ils étaient intéressés
11:22à l'idée de réfléchir à la question du travail,
11:25de l'expression et la décision des salariés sur leur travail quotidien,
11:29mais qu'ils n'avaient visiblement pas les outils, encore, pour le penser.
11:33Ils n'avaient pas suffisamment travaillé ces questions-là.
11:36Donc, on a bien compris, on a senti qu'il y avait un intérêt,
11:39mais on voit bien aujourd'hui dans les programmes des partis politiques,
11:43ça n'existe pas.
11:43La question du travail n'existe pas.
11:45Vous avez des choses sur les salaires, sur l'emploi, sur la durée du travail.
11:50Vous avez même des choses sur la possibilité pour les salariés
11:54d'élire des représentants au conseil d'administration.
11:58Par exemple, le Parti Socialiste, maintenant,
12:00propose 50% d'élus, des salariés dans les conseils d'administration.
12:05Ça s'appelle la co-détermination, par exemple, en Allemagne.
12:08C'est très bien, mais ça ne change pas grand-chose
12:11à la façon dont, au quotidien, dans les ateliers, les bureaux, les services,
12:16est organisé le travail.
12:18Ça va élire des délégués à un niveau de la direction,
12:22très loin du travail réel.
12:25C'est intéressant, mais ça ne va pas changer suffisamment
12:28la manière dont les gens travaillent.
12:30Or, les personnes aspirent à pouvoir,
12:32et souffrent beaucoup, de ne pas pouvoir dire...
12:35Alors, c'est là qu'il y a vraiment un point qui est très important
12:38et qu'on a du mal à faire comprendre.
12:40C'est qu'on a souvent l'impression
12:44que les managers et les dirigeants
12:47le croient eux-mêmes et s'emploient à renforcer cette croyance,
12:50que le travail, ça consiste simplement à exécuter les ordres.
12:54Si on se contente d'exécuter les ordres,
12:56les ordres sont bien conçus,
12:58et si on se contente d'exécuter les ordres
13:01et d'atteindre les objectifs qui nous sont fixés,
13:03tout va bien aller,
13:04et il n'y a pas besoin de se préoccuper davantage.
13:06Or, la réalité, ce que montrent les sciences du travail,
13:09l'ergonomie, la sociologie du travail,
13:11la psychologie du travail,
13:12c'est que c'est tout à fait faux.
13:13En réalité, les salariés ne se contentent jamais
13:16de faire ce qu'on leur a demandé de faire.
13:18Ils sont toujours obligés, pour faire correctement leur travail,
13:21d'inventer, d'improviser, d'innover, de bricoler,
13:26tout simplement parce que la réalité ne correspond jamais
13:28exactement à ce qui a été anticipé
13:30dans les consignes, dans les procédures,
13:32et par les ingénieurs ou les concepteurs du travail,
13:37les conseillers en organisation du travail.
13:39De plus en plus, l'organisation du travail,
13:41elle est décidée par des cabinets de consultants,
13:45des grands cabinets de consultants,
13:47comme KPMG, Gemini, etc.,
13:48qui sont très, très éloignés du travail réel,
13:51qui ont des idées très générales sur la manière
13:53dont doit fonctionner une entreprise,
13:55qui ont des PowerPoints très séduisants
13:58pour savoir comment il faut organiser le travail.
14:00Ils vendent ces solutions aux entreprises,
14:02mais en fait, ils ne connaissent pas le travail réel.
14:04C'est Marianne Dujarrier, une collègue sociologue,
14:07qui appelle les planeurs.
14:09C'est à la fois ceux qui planifient le travail,
14:10mais qui aussi planent très loin au-dessus du travail réel.
14:14Vous avez parlé de la quête de sens.
14:16On entend beaucoup que ce sont les jeunes générations
14:19qui sont très attachées à cette question du sens au travail.
14:22Est-ce que vous, c'est ce que vous constatez,
14:24ou alors ça concerne l'ensemble de la société ?
14:27Alors non, ce n'est pas une question générationnelle.
14:30La quête de sens au travail est répandue pour toutes les générations.
14:37Et aussi, ce qui est encore plus surprenant pour un certain nombre de gens,
14:42ça concerne l'ensemble des métiers, quel que soit le niveau de qualification.
14:47Alors, si vous êtes ouvrier à la chaîne, vous trouvez moins de sens à votre travail,
14:52c'est sûr, parce que vous avez un travail qui est beaucoup plus contraint,
14:55ou en général, vous ne connaissez pas les destinataires,
14:58les clients que votre travail va satisfaire.
15:01Donc, vous trouvez moins de sens à votre travail.
15:04Mais par contre, vous y trouvez quand même du sens,
15:08par exemple, dans le fait de pouvoir déployer des gestes professionnels,
15:14de pouvoir bien faire son travail,
15:16quand même se sentir partie d'un tout qui va satisfaire des besoins.
15:21Donc, les observations montrent que même dans des travaux considérés
15:27comme aliénés, pénibles, les gens trouvent quand même du sens.
15:31Le problème, c'est qu'ils en trouvent de moins en moins.
15:33Et alors, ce qu'on observe, à cause de ce cadrage de plus en plus étroit
15:39de leurs gestes professionnels par les consignes, les procédures
15:43et le contrôle électronique.
15:45Mais dans les données statistiques que nous avons mobilisées,
15:48nous constatons que dans ces métiers où le sens est entravé,
15:54quand il disparaît, c'est-à-dire qu'il y a une perte de sens du travail,
15:58malgré le fait qu'il n'était pas très élevé au départ,
16:02ça a un effet tout aussi négatif sur la santé des gens.
16:05Ils tombent en dépression, tout aussi souvent que des cadres,
16:10qui a priori trouvaient plus de sens à leur travail au départ,
16:13mais qui, quand ils connaissent une perte de sens, tombent malades.
16:16En fait, l'impact de la perte de sens sur la santé est de la même intensité
16:20à tous les niveaux de la hiérarchie sociale.
16:21Donc ça, c'est vraiment très important de comprendre que l'aspiration
16:26à avoir du sens dans son travail, à pouvoir être acteur de son travail,
16:31elle ne concerne pas que les privilégiés, les plus diplômés.
16:35Elle est généralisée dans la population actuelle.
16:39Alors, vous montrez que les salariés disposent souvent d'une connaissance
16:43très concrète de leur travail réel, connaissance que les directions ne voient pas.
16:49On a récemment connu une crise sanitaire, vous avez parlé de l'émergence
16:52de l'intelligence artificielle, il y a aussi la question écologique
16:54qui devient de plus en plus omniprésente.
16:57Est-ce que ce n'était pas des terrains favorables à l'émergence
17:02d'une demande de plus de démocratie, du travail ?
17:06Or, on n'a pas l'impression que ça s'est manifesté,
17:08mais comment est-ce que vous, vous avez vu ces différentes évolutions ?
17:12Dans la crise sanitaire, on a observé quelque chose d'assez frappant,
17:16c'est que dans les premiers temps, au moment des premiers confinements,
17:20les hiérarchies, les responsables hiérarchiques restaient en télétravail
17:26le plus souvent, et les équipes qui étaient obligées d'aller à l'hôpital
17:30ou à l'usine, sur le terrain, étaient amenées à s'organiser elles-mêmes
17:36dans des circonstances nouvelles, avec des consignes évidemment
17:38d'hygiène et sécurité renouvelées, mais surtout avec des modes d'organisation
17:45complètement nouveaux, imprévus.
17:48Et donc, beaucoup de salariés interrogés pendant et après le confinement
17:54nous ont dit, pendant les enquêtes,
17:57« Ah, enfin, on a pu travailler correctement.
17:59Enfin, on n'avait plus l'hierarchie sur le dos qui nous disait sans arrêt
18:02ce qu'il fallait faire, et on a pu faire notre métier. »
18:05En particulier à l'hôpital, c'était très clair à l'hôpital
18:08où les soignants parlaient d'une période enchantée.
18:11C'est paradoxal, puisque c'était vraiment quand même très difficile,
18:15avec une tension extrême, des morts, mais du point de vue du travail,
18:19de la qualité du travail, de la possibilité de se reconnaître dans ce qu'on fait,
18:23ils ont vécu ce qu'ils appellent une période enchantée.
18:26Très rapidement, après les confinements, l'organisation du travail classique
18:30est revenue en force, et cette période a été effacée très vite.
18:34D'ailleurs, aujourd'hui, on voit beaucoup d'employeurs
18:36qui souhaitent même revenir sur le télétravail,
18:39parce que, malgré tout, ça a été une concession.
18:42Alors, le télétravail, ce n'est pas une grande liberté
18:44dans l'organisation du travail, mais en tout cas, c'est une petite soupape
18:48qui permet de s'éloigner un peu de la hiérarchie,
18:52de la pression, et de souffler.
18:56Et ça, visiblement, alors que les études montrent
18:59que c'est bon pour la productivité,
19:02économiquement, c'est favorable, le télétravail,
19:04à dose modérée, bien sûr,
19:06mais, eh bien, beaucoup d'entreprises,
19:09non pas par souci de rentabilité économique ou d'efficacité,
19:12mais par peur de perdre le contrôle
19:15sur les salariés,
19:17vont exiger qu'ils reviennent tous au travail
19:20cinq jours sur cinq.
19:22Ce qui n'a pas de sens, ni du point de vue
19:24de l'efficacité du travail, ni du point de vue de la santé,
19:27ni du point de vue de la qualité de vie des salariés.
19:28C'est véritablement une crainte de perdre le pouvoir
19:31sur les salariés.
19:32– Je reviens sur ce dernier point,
19:34parce que c'est une idée qui traverse tout l'ouvrage.
19:36La démocratie du travail,
19:38ça ne serait pas seulement une question de justice,
19:40et ça, vous le montrez bien dans l'ouvrage,
19:42mais aussi une question d'efficacité.
19:46Comment on peut expliquer,
19:48il y a cette volonté de contrôle,
19:49mais comment on peut expliquer que l'organisation du travail
19:52ne soit pas régie par un principe d'efficacité ?
19:55Alors, c'est effectivement très paradoxal,
19:58parce qu'il est évident, pour des raisons théoriques,
20:04mais aussi pratiques, tout à fait claires,
20:07que si on écoute, si on profite,
20:11si on est un employeur,
20:12et qu'on profite de l'intelligence des salariés,
20:15de la connaissance concrète qu'ils ont du terrain,
20:17des clients, des machines,
20:20de leur travail réel au quotidien,
20:22si on les écoute sur ce travail réel,
20:24et qu'on en tire des leçons pour l'organiser,
20:28il est évident que ça va être plus efficace,
20:30qu'on va mieux satisfaire les clients,
20:32qu'on va mieux protéger la santé des salariés,
20:35qui vont pouvoir se sentir acteurs,
20:37développer leurs compétences.
20:40Donc, a priori,
20:41on pourrait dire que c'est gagnant-gagnant,
20:43c'est gagnant pour les salariés,
20:44c'est gagnant pour l'entreprise.
20:46En pratique, ce n'est pas du tout ce qu'on observe.
20:48En pratique,
20:49et d'ailleurs, il y a beaucoup de consultants ou d'ergonomes
20:54qui font des interventions dans les entreprises,
20:56appelées par un dirigeant
20:58qui se rend compte que
21:01le système,
21:02je commande et je contrôle,
21:03et je n'écoute pas les salariés,
21:06ça a des limites,
21:07ça crée de l'absentéisme,
21:08ça crée de la démotivation,
21:09de la frustration.
21:10Donc, il y a parfois des managers
21:12qui appellent des consultants
21:13ou des ergonomes
21:15pour leur dire
21:15« j'aimerais bien avoir un système d'organisation
21:18un peu plus souple,
21:19qui donne davantage d'autonomie aux équipes,
21:21qui soit moins dépendant
21:24d'une prescription descendante. »
21:27Donc, les ergonomes,
21:29les consultants spécialisés dans ces questions-là,
21:31d'organisation participative,
21:33mettent en place des systèmes
21:35qui, le plus souvent, fonctionnent bien,
21:38donnent des gains d'efficacité,
21:40des gains de productivité,
21:41une amélioration de la motivation,
21:44de la qualité de vie au travail,
21:46une baisse de l'absentéisme.
21:48Simplement,
21:50quand ces managers s'en vont,
21:51ils sont mutés,
21:52ils partent à la retraite,
21:54les gens bougent.
21:56Dans 9 cas sur 10,
21:59le successeur ramène l'organisation
22:02dans les normes qu'il connaît,
22:04qu'il a appris à l'école de management
22:06ou que les collègues mettent en place.
22:09Et il y a vraiment une force de rappel extrêmement forte
22:13qui tient non seulement à l'enseignement
22:16dans les écoles de management,
22:18aux habitudes professionnelles qu'ont les managers,
22:20les dirigeants de reprise,
22:22mais plus profondément à la peur de perdre le contrôle.
22:26Le syndicalisme, il est aussi au cœur de la réflexion de l'ouvrage.
22:30Est-ce qu'il peut encore être le moteur
22:32d'une démocratisation du travail,
22:33alors qu'on voit bien que les taux de syndicalisation
22:38baissent au cours des ans ?
22:40Qu'est-ce que vous, vous avez observé lors de vos échanges ?
22:43Les taux de syndicalisation ont beaucoup baissé
22:44dans les années 80-90.
22:46Ils sont à peu près stabilisés.
22:47Ils sont relativement faibles
22:49par rapport à d'autres pays européens,
22:50mais on a à peu près 10% de salariés syndiqués
22:53depuis pas mal d'années.
22:55Non, ce qui est...
22:57Le gros problème, c'est pas tant
22:59le faible nombre de syndiqués,
23:00c'est le fait que les syndicats...
23:02Ils ont une large audience auprès des salariés.
23:04Ils ont une capacité de mobilisation.
23:06On l'a vu lors de la réforme des retraites récemment.
23:09Ils avaient mobilisé des millions de salariés dans la rue.
23:14La difficulté que les syndicats rencontrent
23:16pour prendre en charge cette question
23:19de la quête de sens du travail
23:21et mobiliser à partir de la quête de sens du travail,
23:25qui est une aspiration très profonde de beaucoup de salariés,
23:27c'est qu'ils ne sont pas habitués à le faire.
23:29Et ce n'est pas dans leur registre d'action
23:31et de revendications habituelles.
23:33Les syndicats sont habitués et formés
23:37à négocier et à revendiquer sur les salaires,
23:41l'emploi, éventuellement les conditions de travail,
23:43mais pas l'organisation du travail.
23:45Alors là, il faut toucher vraiment
23:47à des questions très concrètes d'organisation.
23:49Qui fait quoi ? Pourquoi ? Comment ?
23:51Et ça, les syndicats ne sont pas du tout équipés
23:54pour le faire.
23:57Pour construire des revendications
23:59sur l'organisation du travail,
24:01la première chose qu'il faut faire,
24:02c'est aller demander aux salariés
24:04comment vous travaillez,
24:07comment vous pensez que vous pourriez mieux travailler,
24:09qu'est-ce qui vous manque dans votre travail,
24:11quels sont les problèmes
24:12et comment on pourrait les résoudre.
24:14Ça, ça demande des enquêtes,
24:15des entretiens,
24:17des investigations auprès des salariés.
24:19Or, les syndicalistes ne sont pas du tout habitués à faire ça.
24:21Au mieux, ils font des tournées pour recueillir les plaintes,
24:26mais pas pour questionner sur l'organisation du travail.
24:29Les plaintes, souvent, ça va concerner le harcèlement moral,
24:34une prime qui n'a pas été donnée,
24:38des problèmes individuels,
24:40mais rarement, ou quasiment jamais,
24:43des problèmes d'organisation du travail,
24:44y compris parce que les salariés ne considèrent pas
24:46que les syndicats vont s'intéresser à ces questions-là.
24:49Donc, on a une espèce de cercle vicieux.
24:52Alors, les salariés sont très demandeurs
24:54de pouvoir s'exprimer sur leur travail,
24:56mais ils ne pensent pas que les syndicats sont là pour ça,
24:59et les syndicats eux-mêmes ne pensent pas qu'ils sont là pour ça.
25:02Et donc, du coup, on a un blocage
25:06et une incapacité des syndicats, pour l'instant,
25:08à répondre à cette aspiration des salariés.
25:11Alors, ça commence un peu à changer,
25:12puisqu'il y a des syndicats qui s'en sont rendus compte,
25:14malgré tout, la CGT, la CFDT, Solidaires se sont bien rendus compte,
25:21la FSU se sont bien rendus compte
25:22que les salariés avaient des aspirations à travailler mieux.
25:25Et certains syndicats réfléchissent à comment former leurs militants
25:31pour répondre à cette demande.
25:32Mais ça reste encore embryonnaire
25:36et contesté à l'intérieur même des syndicats.
25:39Tout le monde n'est pas d'accord pour faire ça.
25:41sur la marche à suivre.
25:42Donc, il y a un enjeu de renouvellement aussi de la part des syndicats.
25:45Alors, pour conclure, Thomas, il nous reste quelques secondes.
25:48Comme le veut la tradition de l'émission,
25:50est-ce que vous pouvez nous conseiller trois ouvrages
25:52pour prolonger la réflexion ?
25:54Oui, alors, il y a l'ouvrage coordonné par Bruno Pallier,
26:02qui est que c'est ton du travail,
26:04qui est un gros pavé,
26:05mais avec des petits chapitres très courts,
26:07faits par des chercheurs,
26:08et qui ont fait le travail de synthétiser
26:11de façon très compréhensible leur savoir.
26:13Donc, ça, c'est vraiment une somme
26:14que je recommande à toutes les personnes
26:16que c'est ton du savoir au presse de Sciences Po.
26:19Il y a le livre de Marianne Dujarrié
26:23sur le management des incarnés,
26:24qui décrit très bien
26:26justement la façon dont est organisé le travail aujourd'hui,
26:30le rôle des cabinets de consultants en particulier,
26:32et le fait qu'ils planent complètement au-dessus du travail réel.
26:36Et puis, le travail, le livre de mon collègue Alexis Cukier
26:40sur le travail démocratique.
26:42C'est un livre très important paru au PUF,
26:45qui se livre à une réflexion profonde
26:47sur d'abord la nature démocratique ou pas du travail,
26:51et qu'est-ce que ça voudrait dire un travail démocratique,
26:53et comment les stratégies pour démocratiser le travail ?
26:56Thomas, merci beaucoup d'avoir répondu à mon invitation.
26:59Donc, Manifeste pour une démocratie du travail,
27:02un ouvrage collectif qui est disponible aux éditions La Dispute.
27:04Je vous remercie d'avoir suivi cet épisode de Période d'essai,
27:07et je vous dis à la prochaine fois.
27:09Merci.
27:09Merci.
27:09Merci.
27:09Merci.
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