00:09BISMART
00:12Bien dans son job pour parler des enquêtes internes.
00:15On en a déjà parlé sur ce plateau à travers une avocate qui était venue nous parler de ces sujets
00:20d'accompagnement
00:21et on accueille Anne-Sophie Chéron. Bonjour Anne-Sophie.
00:23Bonjour à vous.
00:24Très très heureux de vous accueillir. Vous êtes ingénieure, psychologue, clinicienne, cabinet Reversance.
00:28Parlons de ces enquêtes internes. D'abord, qu'est-ce que vous conseillez ?
00:34Il est utile de l'externaliser, commençons par les choses très sensibles, enquêtes internes,
00:39de cas de harcèlement, la RH est contactée. Est-ce qu'il est plus simple d'externaliser ?
00:45Alors, effectivement, les enquêtes sensibles, c'est-à-dire où les faits rapportés peuvent être assez graves
00:51ou impacter, disons, des personnalités haut placées dans l'entreprise
00:56ou avec déjà des antécédents, par exemple, sont souvent externalisées.
01:01Donc, effectivement, c'est une démarche qui est plus simple que de le faire en interne.
01:04Absolument.
01:05Dans votre étude que vous portez et que vous avez développée dans un communiqué de presse,
01:109 professionnels sur 10 impliqués dans des signalements de harcèlement dans les 24 derniers mois,
01:15l'étude que vous portez, je la trouve absolument extravagante, décoiffante.
01:18On voit, en fait, qu'on a une explosion de multitude de cas de harcèlement, de violence, de tension.
01:25Vous le constatez ?
01:25Oui, absolument.
01:26En fait, dans l'étude, ce qui est intéressant aussi, c'est le chiffre des 22%.
01:30C'est-à-dire qu'on a 22% des 2000 personnes interviewées qui expliquent qu'elles ont, en fait,
01:36été impliquées dans soit une enquête tous les deux mois, soit deux enquêtes par mois.
01:42Vous voyez ?
01:42Donc, ça fait quand même 350 personnes qui rapportent ce genre de volumétrie.
01:45Donc, effectivement, aujourd'hui, l'enquête interne, c'est devenu un sujet courant, finalement,
01:50pour les enquêteurs internes, c'est-à-dire les RH, les déontologues, les juristes, etc.
01:5586% des professionnels interrogés déclarent avoir traité, supervisé ou audité
01:58moins d'un signalement au cours des 24 derniers mois.
02:00Je veux dire par là qu'on a l'impression que ce sont des cases isolées
02:03et que ce n'est pas vrai dans toutes les entreprises.
02:05J'ai le sentiment, en fait, que ces sujets de violence, de harcèlement sexuel, moral et tout autre sujet
02:11sont en train d'être une véritable lame de fond dans les entreprises.
02:15C'est ce que vous constatez et j'imagine que vous êtes débordé par les demandes d'enquête.
02:19Oui, absolument.
02:20En fait, nous, on a aussi la même courbe de croissance que celle des entreprises
02:24puisqu'ils externalisent une partie.
02:26Et donc, on suit aussi l'augmentation de la volumétrie des prestations externalisées.
02:32Comment vous expliquez qu'il y a une telle augmentation de ces sujets ?
02:36On a le sentiment qu'on a beaucoup légiféré.
02:39Il y a des lois qui encadrent sur le harcèlement sexuel, le harcèlement moral.
02:42Comment vous l'expliquez ?
02:44Je dirais qu'il y a deux sujets, en fait.
02:46Il y a à la fois des canaux dédiés dans les entreprises pour remonter les signalements éthiques,
02:51donc depuis notamment la loi Sapin, voilà, 2016, on avait parlé juste avant.
02:54Mais il y a aussi un sujet d'augmentation, je pense, du nombre de situations
02:59qui est lié, à mon avis, à la dégradation du lien.
03:02Le lien, c'est le faire ensemble dans l'entreprise.
03:05Le lien, il faut savoir que c'est le premier facteur de protection de la santé mentale au travail.
03:09C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous faites ensemble, même si dans le faire, vous avez
03:13des aléas,
03:14de l'augmentation de charge, quelqu'un qui n'est pas là, eh bien le ensemble va protéger.
03:19Et donc à partir du moment où, enfin ce qui se passe aujourd'hui, en fait, finalement,
03:24c'est que le lien est de plus en plus attaqué dans les entreprises.
03:27On a de moins en moins de temps à lui consacrer.
03:29Clairement, numérique, IA, isolement, télétravail ?
03:32Oui, télétravail, parce que le télétravail attaque les espaces interstitiels.
03:35L'espace interstitiel, c'est les 30 secondes qu'on passe dans l'ascenseur avec quelqu'un
03:39quand on monte à son bureau, c'est le temps où on arrive en avance en réunion.
03:43Et le lien, le faire ensemble, se nourrit de ça.
03:46Donc à partir du moment où le lien, finalement, on a moins de temps à lui consacrer,
03:50eh bien il va moins jouer son rôle de protection de la santé mentale au travail.
03:54Et il peut même devenir nocif.
03:56C'est-à-dire que, eh bien, quelqu'un qui a moins de temps à consacrer au lien
04:00va se retrouver dans une situation, par exemple, de ne pas dire bonjour
04:03ou de faire un recadrage par mail un peu dur,
04:06alors que s'il avait pris le temps du lien, il l'aurait prévenu à l'oral avant.
04:10Et les choses se seraient passées tout autrement.
04:12Oui, exactement.
04:13Il y aurait un dialogue qui aurait été engagé, qui n'aurait pas empêché un mail de recadrage,
04:17mais du coup, il y aurait eu un espace d'échange avant.
04:20Je m'autorise, ça fait écho avec l'affaire Liana,
04:22où on découvre qu'un certain nombre de dossiers n'aboutissent pas,
04:26ne sont pas vraiment traités.
04:27On voit aussi que sur les dossiers qui sont considérés
04:29comme des dossiers d'enquête, de harcèlement, de cyberharcèlement,
04:33en fait, la moitié seulement aboutissent.
04:35Le reste, quoi, il n'aboutit pas parce qu'on n'a pas le temps de les traiter
04:37ou en fait, il y a eu une exagération, un mensonge ?
04:41Qu'est-ce qu'il fait ? Il y en a 50% qui disparaissent.
04:44Alors, c'est pas parce qu'effectivement, le chiffre,
04:45c'est que 41% des personnes interviewées déclarent que moins d'un signalement sur deux
04:49aboutit à une enquête.
04:50C'est ça.
04:50Ça ne veut pas dire que l'entreprise ne fait rien.
04:52Elle va peut-être faire un plan d'action, une médiation, un recadrage,
04:56une séparation des parties, mais sans faire d'enquête.
04:59Donc, ça veut dire qu'on a un risque que le plan d'action,
05:01il agisse, mais il ne soit pas suffisamment ciblé.
05:03Alors, pourquoi est-ce que c'est comme ça ?
05:05C'est en fait, il y a trois obstacles qui sont rapportés dans le sondage.
05:07Il y a un sujet de méthode.
05:0937% explique qu'en fait, l'absence de méthode
05:13ou le manque de robustesse de la méthode
05:14soit un frein au lancement de l'enquête.
05:16Il y a un sujet de charge de travail,
05:17parce que vous l'avez dit, il y a une augmentation de la volumétrie.
05:19Donc, 29% déclarent que la charge de travail RH,
05:24notamment enquêteurs internes, est un sujet de frein.
05:26Et le dernier frein, c'est le manque de formation des enquêteurs internes.
05:29D'où la tentation, je dirais presque,
05:31pour plus d'efficacité, d'externaliser,
05:34même pour des raisons de confidentialité,
05:36puisqu'en fait, les enquêtes internes faites en interne,
05:38il y a parfois des fuites, parfois des pressions.
05:40Ça peut être fait par les élus syndicaux, me semble-t-il.
05:44Là aussi, il y a des risques de fuite.
05:45Qu'est-ce que vous préconisez ?
05:47Effectivement, du coup, il peut y avoir une externalisation des enquêtes.
05:50Ça, c'est sûr que ça assure une confidentialité
05:53extrêmement importante de l'enquête.
05:56Oui, tout à fait, ça peut être...
06:00C'est ce qu'on voit, en tout cas, aujourd'hui.
06:02Après, il faut voir, justement, ce que c'est qu'une enquête, en fait.
06:05Parce qu'une enquête, c'est un signe allemand
06:06qui peut faire 5 à 10 pages,
06:08mais qui peut aussi en faire 55.
06:09Ça peut être un plaignant, un mis en cause,
06:11mais ça peut être trois plaignants, deux mis en cause.
06:13Ça peut être 20 mails, mais ça peut être 140.
06:17Donc, effectivement...
06:17Donc, le traitement des données...
06:18Voilà, exactement.
06:19Donc, il y a quand même une volumétrie et une complexité
06:21qui est importante et qui, en tout cas,
06:24quand c'est en interne, est assurée par des gens
06:25dont ce n'est pas 100% le métier.
06:27Dont l'importance de le donner à des professionnels
06:29et pour garantir la méthodologie...
06:31Exactement.
06:31...et la confidentialité.
06:33Anne-Sophie Chéron, merci d'être venue nous rendre visite.
06:35L'étude, on la trouve chez vous ?
06:36Oui, tout à fait, sur le site www.reversance.fr.
06:39Étude complète, extrêmement détaillée,
06:42par catégorie professionnelle, par hiérarchie,
06:46avec toutes les questions, évidemment,
06:47qui sont soulevées à travers le sujet
06:49qu'on a évoqué en quelques minutes.
06:50Merci de nous avoir rendu visite.
06:52Merci à vous.
06:52C'est un vrai plaisir.
06:53Vous êtes ingénieur et psychologue cliniciel
06:55chez Reversance.
06:56Merci d'être venu sur notre plateau.
06:58On tourne une page.
06:59Sujet éminemment important, le chômage des jeunes
07:01qui vient de passer les barres des 21%
07:03de demandeurs d'emploi entre les 15-24 ans,
07:06tranche des 15-24,
07:07avec une réaction immédiate, d'ailleurs,
07:08du ministre de l'Économie,
07:09indiquant qu'il fallait agir.
07:11On en parle avec mes invités,
07:13et notamment avec Solidarité Nouvelle face au chômage,
07:15qui a porté un manifeste, justement,
07:17pour lutter contre ce chômage des jeunes.
07:19On en parle, c'est tout de suite.
07:20C'est le Cercle RH.
07:21C'est le Cercle RH.
07:21C'est le Cercle RH.
07:21C'est le Cercle RH.
Commentaires