00:12Bien dans son job pour parler de l'enquête interne, vous qui êtes DRH, vous qui êtes d'ailleurs des
00:17représentants du personnel, des élus,
00:19savez de quoi l'on parle, une enquête interne c'est lorsqu'il y a eu un dysfonctionnement et qu
00:23'on va lancer une enquête pour savoir si oui ou non.
00:26Mais la personne a bien commis les faits qui lui sont reprochés. La jurisprudence évolue et on va faire le
00:31point avec vous, Claire Letouzet. Bonjour Claire.
00:34Bonjour Arnaud.
00:34Ravie de vous retrouver. Avocate en droit social Simone Simons et Simons, je ne sais pas si je le dis
00:39avec le bon accent.
00:41Vous êtes venue nous éclairer sur un sujet dont vous nous avez déjà parlé sur ce plateau mais depuis octobre
00:46dernier, décision de la cour d'appel d'abord de Versailles le 9 octobre 2025,
00:50les choses évoluent en matière d'enquête interne. Dites-nous d'où cela part ? C'est quelqu'un qui
00:57est accusé qui fait, dit-il, un choc émotionnel
01:00qui conduirait à pouvoir le mettre en accident du travail. Est-ce que c'est bien ça la base du
01:06sujet ?
01:06Oui, tout à fait. En fait, comme vous le disiez, le sujet évolue parce que les pratiques évoluent.
01:11Il y a de plus en plus d'alertes, on constate dans les entreprises, et ensuite de plus en plus
01:16d'enquêtes.
01:17Sauf que certains, notamment RH ou directeurs juridiques, conduisent des enquêtes d'une façon qui n'est pas tout à
01:25fait conforme
01:26à ce qu'on pourrait attendre en termes de confidentialité, de délicatesse et d'impartialité.
01:31Il n'y a pas de code de procédure pénale de l'enquête interne. Il n'y a aucun code.
01:34À ce jour, aucune proposition de loi qui avance.
01:39Pour réglementer l'enquête interne.
01:40Pour réglementer. Donc, c'est juste la pratique.
01:41C'est la pratique et un certain nombre de codes aussi d'institutions qu'on connaît bien.
01:49Mais, quelque part, chacun fait un peu à sa sauce. Et c'est bien le problème.
01:52C'est dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui.
01:56C'est de se dire, est-ce que, quand on est entendu par des personnes de l'entreprise,
02:02dirigeantes de l'entreprise, donc un DRH, un directeur juridique,
02:05et qu'on est accusé, peut-être, directement, de façon un peu inquisitoire, pendant l'entretien.
02:12Et pourtant, présumé innocent, comme ça se passe dans la...
02:15Et pourtant, quand on fait une enquête, normalement, on n'a aucun prisme.
02:18On est totalement indépendant. On n'a aucun parti pris.
02:21Eh bien, il se trouve qu'à la sortie de cet entretien,
02:25la personne qui était le potentiel auteur du harcèlement
02:28a eu un choc émotionnel tel qu'il a été emmené à l'hôpital
02:35et il est passé deux mois en clinique psychiatrique.
02:38Et il y a eu une demande de reconnaissance de cet entretien en accident du travail.
02:44J'utilisais un mot d'avocat. C'est une méthode dilatoire
02:46ou c'est une manière aussi de sortir par le haut d'un dossier qui nous accusait ?
02:50Parce que c'est un vrai sujet de droit, je dirais, de stratégie même, d'ailleurs.
02:53Alors, c'est une bonne question. Je pense que ça pourrait être utilisé par certains
02:59comme une matière dilatoire, pour sortir la tête haute, si on peut dire, de l'enquête.
03:07Dans le cas précis ?
03:08Mais dans le cas précis, la Cour d'appel a jugé que non.
03:11Et la Cour de cassation, dans une autre affaire, a aussi jugé que c'était un accident du travail.
03:16Donc, vous nous dites, vous, praticienne,
03:18qu'il faut soit créer un texte de loi qui encadre l'enquête interne,
03:24soit le faire faire, pour le dire un peu directement,
03:26par des gens compétents, ce qui ne veut pas dire que les DRH et les directeurs juridiques ne le sont
03:31pas.
03:31Mais il y a quoi ? Trop de proximité ? Trop de biais, peut-être,
03:35qui font que l'agressivité peut être là ? C'est ça le sujet ?
03:38Oui, c'est ça le sujet. Je ne pense pas qu'un texte de loi va révolutionner les pratiques.
03:44Oui, c'est de la pratique.
03:45C'est vraiment de la pratique. Et donc, on peut encadrer, et c'est déjà encadré par la jurisprudence notamment,
03:50mais il faut faire très attention quand on fait une enquête.
03:52Ce n'est pas une zone de non-droit, l'enquête interne.
03:55Quand on est enquêteur, on n'a pas tous les droits.
03:56Il faut rappeler les principes de garder le silence.
04:00Si la personne ne souhaite pas participer, elle ne souhaite dire ce qu'elle veut.
04:03Elle a le droit.
04:03Elle a le droit, il faut lui rappeler.
04:06Comme en justice pénale, correctionnelle.
04:08Voilà, exactement. Elle a le droit d'avoir la présence d'un avocat si elle le souhaite,
04:11notamment si elle est le potentiel auteur et si elle est entendue par un avocat enquêteur.
04:16Donc ça, nous, on rappelle en début de procédure, quand on fait une enquête,
04:19que la personne peut être accompagnée d'un avocat.
04:22Donc, Claire, pour être précis, je suis convoqué, je suis suspecté d'avoir commis des faits délictueux,
04:28sexistes ou pas, peu importe.
04:29Je demande à... J'appelle mon avocat et je demande à ceux qui me convoquent
04:34de me convoquer qu'en présence de mon avocat.
04:37Exactement. Si, en face, l'avocat est un avocat enquêteur,
04:41c'est-à-dire que vous ne pourrez pas venir avec votre avocat
04:43si c'est le directeur juridique qui fait l'enquête.
04:46Parce que là, il y aura un déséquilibre des forces, on va dire.
04:50Mais comme...
04:51Ça se complique. C'est-à-dire que si c'est le directeur juridique de l'entreprise
04:53qui fait l'enquête, je ne peux pas venir avec mon avocat en robe.
04:57Ah non, mais de toute façon, il ne vient pas au roi.
04:58Non, mais j'entends bien, mais j'ai un avocat qui plaide.
05:00Non, non, non, non.
05:01Ce n'est pas possible.
05:01Non, ce n'est pas possible.
05:03Moi, si je suis conseil de l'entreprise, je lui dirais
05:05vous refusez à ce que l'avocat vienne
05:09hors qu'il n'y a pas d'avocat de l'autre côté.
05:11C'est quand l'avocat...
05:11C'est défini par la loi ?
05:12Non, ce n'est pas défini par la loi.
05:13C'est défini par le code de la déontologie de l'avocat.
05:15D'accord. Pas possibilité.
05:17Et de se dire qu'il faut qu'il y ait un équilibre des forces.
05:20Donc, on n'est pas là pour piéger quand on enquête
05:23sur des faits de harcèlement, par exemple.
05:25On n'est pas là pour piéger les gens, on est là pour les écouter.
05:27On est là pour faire sortir ce qui est difficile à faire sortir,
05:31pour avoir la vérité.
05:32Et tout ça, il faut avoir une pratique et une déontologie
05:35qui rassure les gens, qui permet qu'il y ait une confidentialité,
05:40une réputation aussi à tenir.
05:42Et donc, un résumé des auditions qui peuvent être nombreuses.
05:46Ça ne se tient pas que parfois sur un entretien,
05:48mais plusieurs entretiens.
05:49Il y a du contradictoire, puisqu'on va quand même entendre la victime.
05:52J'imagine que dans cette affaire, il y avait une victime.
05:54Et ensuite, vous allez rendre un compte-rendu d'audition, d'enquête ?
05:58Oui, ça s'appelle un compte-rendu d'entretien.
06:02Qu'on fait revoir, relire à la personne qui a été entendue.
06:06Elle doit le signer ou pas ?
06:07Elle le signe.
06:08Elle est pas obligée ?
06:10Elle n'est jamais obligée de signer, mais nous, on leur demande de signer
06:12pour qu'on puisse ensuite faire un rapport sur la base de ces comptes-rendus,
06:16encore une fois, qui ne sont pas faits pour piéger les gens.
06:18Il faut que les gens assument ce qu'ils disent.
06:20Il y a un enjeu d'éthique.
06:21Et pourquoi ? Parce qu'on veut avoir un rapport qui tienne la route.
06:24Un rapport qui soit le plus proche possible de la vérité,
06:26pour qu'ensuite, l'employeur puisse prendre les mesures nécessaires,
06:31potentiellement des mesures de sanction,
06:32sur la base d'un rapport d'enquête,
06:34si le harcèlement est avéré.
06:36Sujet passionnant, avec, il faut le donner et le mettre entre les mains,
06:40on vient de l'entendre, de professionnels du droit, notamment.
06:43Il y a aussi les partenaires sociaux qui font parfois des enquêtes internes.
06:46Merci, Claire Le Touzet, de nous avoir éclairé sur cette décision
06:49de la Cour d'appel de Versailles, du Conseil d'État,
06:52c'était le 1er décembre,
06:52et d'une autre cour, qui est la Cour de Casse.
06:59La Cour de Casse.
07:00Pour être complet et pour faire un peu de droit.
07:02Ça fait du bien de faire du droit dans cette émission.
07:04Merci de nous avoir rendu visite,
07:05cabinet Simons et Simons.
07:08Merci de nous avoir rendu visite.
07:10On tourne une page, on s'intéresse dans notre débat d'actualité,
07:13à cette fameuse rupture conventionnelle.
07:15Alors, là aussi, c'est un sujet de droit.
07:17Les avocats se sont penchés sur ce sujet, évidemment.
07:19On est souvent accompagnés de son avocat, d'ailleurs,
07:21même dans les négaux de rupture.
07:23Elle a évolué, cette rupture conventionnelle.
07:25Certains évoquaient même la réforme de l'assurance chômage
07:27sur le modèle de 2024.
07:29Non, on n'a touché qu'à la rupture conventionnelle.
07:32Qu'est-ce que ça veut dire ?
07:33Qu'est-ce que ça va changer aussi pour les salariés
07:36et pour les entreprises ?
07:36On en parle avec nos invités.
07:38C'est le débat d'actu.
Commentaires