00:04La provenance est de plus en plus importante dans la valorisation d'une oeuvre d'art sur le marché de
00:08l'art.
00:09Mais que faire s'il est impossible de déceler l'origine d'une oeuvre d'art ?
00:13Pour en parler, je suis ravie d'accueillir en plateau Pierre Togourdeau. Bonjour.
00:17Bonjour Sybille.
00:18Vous êtes secrétaire générale du Conseil des maisons de vente, qui encadre toutes les maisons de vente.
00:23Merci beaucoup d'être avec nous.
00:25J'ai parlé d'oeuvres orphelines. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
00:29Alors, le terme orphelin prête à discussion entre les professionnels et notamment dans certaines régions du monde.
00:38Globalement, les oeuvres orphelines sont celles dont la provenance est peu ou pas documentée.
00:45Et où donc on a un trou dans l'échelle des provenances.
00:49Ça va de l'origine de l'extraction pour les biens archéologiques
00:53jusqu'à la personne qui apporte à un marchand ou à un commissaire-priseur une oeuvre à vendre et qui
01:00doit démontrer que l'oeuvre lui appartient.
01:02Avec des points clés que sont les périodes compliquées de notre histoire, bien évidemment.
01:10La période 1933-1945, pour ce qui concerne bien évidemment les spoliations des biens appartenant aux Juifs.
01:18Et puis plus largement, les périodes coloniales où un certain nombre de biens culturels ont été détournés et spoliés.
01:26Bien sûr, il y a eu toute une dynamique gouvernementale pour encadrer tout cela.
01:33Mais vraiment, là, vous parlez de ces oeuvres-là qui ont un trou dans leur histoire.
01:37Est-ce qu'il y a un cas qui est très récurrent au-delà de ces moments de l'histoire
01:42dont justement on prête d'autant plus attention ?
01:46Est-ce qu'il y a un cas très fréquent ?
01:47Alors, le cas le plus fréquent, en fait, ce sont des biens tout à fait ordinaires.
01:51Ceux dont nous héritons, dont vous avez peut-être hérité, dont j'ai hérité,
01:57qui sont passés de main en main dans la famille,
02:00qui ont été acquis à une période où on ne se formalisait pas d'avoir ou non une facture,
02:05qui ont été transmis sans qu'un inventaire ait été établi au cours des temps,
02:10et qui arrivent jusqu'à vous,
02:12et sans que vous n'ayez aucun document prouvant leur origine,
02:17qu'elle soit bonne ou qu'elle soit mauvaise.
02:20Mais ça ne veut pas dire, bien évidemment, a priori, que le bien a une origine illicite
02:25ou qu'il a connu dans son histoire, dans son parcours, une transaction, une transmission illicite.
02:31Mais simplement, on n'est pas en capacité de démontrer la lycéité de ces transmissions.
02:36Est-ce que ça, c'est très fréquent ?
02:38C'est extrêmement fréquent.
02:40C'est le plus fréquent.
02:41Et c'est pour ça que le cas de ces biens orphelins est particulièrement sensible et compliqué aujourd'hui,
02:48à l'heure où, comme vous le rappeliez fort justement,
02:52la provenance devient un critère essentiel du bien culturel qui est proposé sur le marché
02:58ou exposé dans les musées, parce que les musées, il faut le souligner,
03:02sont soumis aux mêmes problématiques.
03:04Oui. Et concernant les maisons de vente,
03:06en fait, chaque commissaire priseur est censé faire le travail de provenance de tous les lots.
03:11Ce serait vrai qu'il y a quand même des milliers de lots qui passent sous le marteau chaque année.
03:15Chaque œuvre d'art est censée avoir son pédigré ?
03:18Ou on est un petit peu souple sur les valeurs, par exemple ?
03:22Ce n'est pas tant d'être souple, c'est d'être pragmatique.
03:25Et c'est l'un des enjeux qui sont actuellement en discussion.
03:29C'est justement d'éviter, d'obliger à avoir, à démontrer,
03:33à faire une recherche de provenance complète pour tous les biens culturels,
03:38quelle que soit leur nature et quelle que soit leur valeur.
03:40Alors, les commissaires priseurs, évidemment, n'ont aucun intérêt et ne cherchent aucunement à vendre des biens
03:47ayant une mauvaise provenance ou ayant fait l'objet de spoliation au cours de leur existence.
03:54Par contre, un commissaire priseur qui va faire une vente dans laquelle il proposera 300 à 400 lots
04:01ne pourra pas, évidemment, procéder à des recherches complètes sur l'ensemble des lots.
04:06Donc, il y a certains biens sensibles pour lesquels des recherches particulières sont nécessaires.
04:12Les biens archéologiques, en premier lieu.
04:15Et puis, les biens archéologiques d'une certaine valeur ou d'une certaine rareté.
04:21Parce que si on considère la lampe à huile romaine qui a été produite par dizaines de milliers, voire de
04:27millions,
04:28d'abord, on n'arrivera pas à établir la provenance.
04:31Et en plus, la provenance n'apporte rien.
04:33Oui.
04:34Donc, mais globalement, les biens archéologiques doivent être ressourcés
04:38pour s'assurer qu'ils ne proviennent pas de fouilles illicites.
04:42Et puis, le deuxième cas, donc, c'est les biens, là aussi, d'une certaine valeur,
04:46les œuvres d'art de valeur dont on sait qu'elles sont passées de main en main
04:51et pour lesquelles on ignore soudainement ce qui s'est passé
04:55dans les périodes compliquées de notre histoire que j'évoquais.
04:59Donc, si on voit que le bien a été transmis durant la période 1933-1945,
05:06sans qu'on ait de traces de cette transmission,
05:08là, il est bien évidemment nécessaire de procéder à des diligences plus fouillées, plus fournies.
05:14Oui. Parce qu'en tant que représentant du Conseil des maisons de vente,
05:19vous établissez quoi ?
05:20Peut-être une liste d'éléments là où il faut vraiment être particulièrement attentif
05:24et peut-être des bonnes pratiques.
05:26Quel est votre rôle ?
05:28À quel moment vous pouvez dire que là, il y a un problème
05:30et là, il faut être particulièrement attentif ?
05:33Alors, le Conseil des ventes, d'une part,
05:36élabore les règles déontologiques qui s'imposent aux professionnels.
05:40Donc, aujourd'hui, elle a déjà la recherche, les diligences à accomplir
05:45pour déterminer la provenance dans ces règles déontologiques.
05:50Donc, il y a cet encadrement normatif.
05:53Il y a le conseil que l'on donne aux professionnels
05:56et donc sur les biens que j'évoquais, biens archéologiques,
06:00et donc la marche à suivre quelque part
06:02pour aller plus loin dans la recherche de provenance
06:06et les aider à déterminer cette provenance,
06:09voire à établir un catalogue de ces bonnes pratiques.
06:12Mais on revient toujours à peu près aux mêmes diligences,
06:16aux mêmes démarches, aux mêmes bases de données à consulter.
06:20Et puis, après, il y a le domaine répressif.
06:24Hélas, lorsqu'on sent qu'une maison de vente
06:28n'aurait pas effectué les démarches qu'on était en droit d'attendre d'elle
06:34avant de mettre en vente un bien nécessitant manifestement
06:39des diligences particulières.
06:42Est-ce que quel conseil vous pourriez donner à un collectionneur
06:44si, mettons de côté peut-être toutes les œuvres
06:48qui, justement, concernent des moments de l'histoire très particuliers ?
06:51Disons une œuvre, un tableau entre mille marquettes,
06:55on va dire, entre 10 et 60 milles,
06:57dont il y a un trou dans la raquette à un moment de l'histoire
07:00qui n'est pas particulièrement problématique.
07:03Est-ce que ça a vraiment un impact sur sa valeur ?
07:06Qu'est-ce que vous conseilleriez à un collectionneur ?
07:08Alors, d'abord, vous faites bien d'évoquer les collectionneurs
07:12parce qu'on a parlé des acteurs du marché,
07:15on a parlé des musées,
07:16mais les collectionneurs également sont impactés,
07:19ne serait-ce que pour la valeur de revente
07:22des œuvres qu'ils possèdent
07:24et qui peut se trouver affectée par les problèmes de provenance,
07:27les trous de provenance qui, effectivement,
07:30sans être forcément dans les périodes dramatiques,
07:34peuvent être problématiques
07:35parce qu'on n'est pas capable de savoir
07:37entre quelles mains elles sont passées.
07:39Donc, j'ai envie de dire d'abord,
07:42effectuer des recherches minimales,
07:44mais à l'impossible, nul n'est tenu.
07:46Il y a des biens dont on sait, dès à présent,
07:49qu'on ne pourra jamais établir la provenance complète.
07:52Et ce sont ces biens orphelins
07:55qui sont le thème de notre échange.
07:57Et donc, il faut accepter qu'ils soient orphelins,
08:00qu'ils restent orphelins
08:01et accepter qu'ils puissent continuer d'être transmis,
08:05d'être exposés, d'être étudiés, d'être transmis,
08:08en se disant, à l'inverse,
08:09que si, par la suite, on découvre
08:12qu'effectivement, ils ont été pris dans un trafic
08:15ou qu'ils ont fait l'objet d'une spoliation,
08:17on devra tout mettre en œuvre
08:18pour que la restitution à leur légitime propriétaire
08:22soit effectuée.
08:23Mais voilà, en tout cas, effectuer ces démarches.
08:26Et puis, le dernier point qu'il faut,
08:29le dernier conseil qu'il faut donner aux collectionneurs,
08:32enfin, le dernier, non,
08:33mais un autre conseil à donner aux collectionneurs,
08:36c'est de documenter pour l'avenir,
08:39de s'assurer que les oeuvres
08:40que vous achetez aujourd'hui
08:41ou que celles dont vous avez fait l'acquisition
08:44dans un délai récent
08:45soient documentées pour l'avenir.
08:46Parce qu'il y a le problème des pièces anciennes
08:49qui ont traversé des siècles compliqués,
08:51qui ont pu être découvertes
08:53dans des conditions que l'on ignore, etc.
08:57Mais il faut bien penser à l'avenir.
08:59Et donc, s'assurer que quand on va acheter
09:01une œuvre ou un bien culturel,
09:04une pièce archéologique,
09:05on ait cette provenance avec soi,
09:07qu'on garde la facture,
09:09que lorsqu'il y a d'essais,
09:10on demande un inventaire détaillé,
09:13et qu'à l'inverse,
09:16l'achat à la sauvette sur un marché
09:20soit abordé avec réserve,
09:22dirons-nous.
09:22Et en tout cas,
09:23marquer aussi le fait
09:24qu'à l'instant T de l'achat,
09:28le collectionneur était au courant
09:29seulement de certains éléments
09:30et que voilà,
09:31pour se prévenir un petit peu de l'avenir.
09:33Merci beaucoup,
09:34Pierre Togourdeau.
09:35Je rappelle que vous êtes secrétaire général
09:36du Conseil des maisons de vente.
09:37Merci d'être venu nous parler
09:39des œuvres orphelines.
09:40Et merci à vous toutes et tous
09:41de nous avoir suivis ces théâtres et marchés.
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