- il y a 5 heures
Le secteur de la santé est en avance dans l’utilisation de l’IA. Mais l’organisation de l’hôpital peut se révéler un frein à son intégration. Nos invités reviennent sur les réussites et les défis qu’il reste à relever vis-à-vis de cet enjeu.
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00:12Thomas a posé le cadre, alors pour ou contre, chers invités, l'IA en santé est freinée par son incapacité
00:19à s'intégrer dans l'organisation réelle des hôpitaux.
00:23Thomas Jean, pour ou contre ?
00:24Clairement contre.
00:26Aujourd'hui, je pense que le constat est que c'est vrai.
00:32Pour.
00:33Et j'ai une tendance au pour également, mais je vais essayer de soutenir un petit peu Thomas par solidarité.
00:38Thomas.
00:41Je pense que je suis contre sur le premier axe, qui est finalement, s'il y a un secteur où
00:45l'intelligence artificielle s'est développée aujourd'hui de manière industrielle et massive, c'est vraiment la santé.
00:50Et sur un pan qui est très connu, qui est celui de l'imagerie, aujourd'hui, tous les hôpitaux en
00:55France utilisent l'IA pour faire des radios.
00:58D'ailleurs, on se pose même la question de l'après, c'est-à-dire est-ce que demain, si
01:01moi je patiente, je vais dans un hôpital qui n'utilise pas l'IA, est-ce que je ne vais
01:04pas avoir une perte de chance par rapport à l'autre ?
01:06Et donc, on a vraiment inversé la donne et je pense que, pour le coup, la santé en avance dans
01:10l'utilisation de l'IA.
01:12Bien sûr, après, on pense, il y a plein de sortes d'IA, notamment on pense à l'IA générative
01:16et on peut nuancer avec les organisations qui sont aussi assez complexes au sein de l'hôpital.
01:21Mais je pense en tout cas que l'hôpital a réussi à intégrer l'IA dans l'usage et pour
01:26la qualité des soins.
01:27C'est quand même ça qu'on voulait. Malgré un modèle économique, d'ailleurs, sur cet IA en imagerie qui
01:32n'est pas encore finalisé et qui pose encore beaucoup de questions pour le système de santé.
01:36Je vous rejoins, Thomas, sur l'imagerie, sur ce secteur spécifique.
01:41En revanche, dès lors que je me présente à un service d'urgence, dès lors qu'il va s'agir
01:47de ma prise en charge dans un épisode sanitaire,
01:52force est de constater que la situation est assez complexe et l'étape suivante de mon parcours, elle peut être
02:00absolument inconnue à tout le monde dans le cadre de ma prise en charge.
02:06Et ça va être nécessaire, de fait, de réorganiser probablement la prise en charge du parcours avec des solutions technologiques
02:16diverses et variées.
02:17Peut-être que l'IA ne répond pas à toutes les difficultés. Et peut-être que le premier point de
02:21problème lié à l'intégration de l'IA est finalement la connaissance de ce que permettrait ou pas la technologie
02:30par les acteurs.
02:32C'est-à-dire du personnel soignant lui-même ?
02:34Exactement. Des personnes qui sont dans la prise en charge.
02:40Victor ?
02:40Aujourd'hui pour, parce qu'on a trois grands facteurs qui n'ont pas encore été complètement intégrés.
02:46Oui, on a l'imagerie qui est pleinement dans nos usages, mais en arrivant en tant qu'éditeur, on va
02:51nous dire une énième solution.
02:53Une énième solution qui ne se connecte pas.
02:55On a des gros sujets d'interopérabilité parce que justement pour faire l'IA, il faut de la donnée.
03:00Donc il faut qu'elle puisse transiter sans erreur, parce qu'une mauvaise donnée, finalement, c'est une mauvaise IA.
03:06L'autre enjeu, c'est aussi la bonne technologie pour le bon besoin.
03:09L'IA aujourd'hui, c'est le truc dont tout le monde veut, mais sans trop savoir ce qu'il
03:14y a derrière.
03:15Et pour autant, si on choisit la mauvaise IA pour un usage, on va avoir un mauvais usage finalement.
03:21Quelque chose de surdimensionné, quelque chose qui va nécessiter trop de données, qui finalement ne sera pas opérationnellement utilisable.
03:28Donc on a besoin de la bonne donnée par l'interopérabilité.
03:31On a besoin de la bonne technologie pour le bon usage.
03:35Et finalement, l'IA à l'hôpital, c'est une technologie qu'on met dans la main d'humains, qui
03:41s'occupe d'humains.
03:42Donc il faut de l'humain.
03:43Et ce que beaucoup ont encore sous-estimé, c'est la nécessité d'accompagnement, d'investir sur de l'accompagnement.
03:49Chez nous, c'est la moitié de nos équipes, c'est de l'accompagnement humain.
03:52Oui, donc vous rejoignez ce que dit Indy.
03:54Complètement, parce qu'on oublie trop l'humain, on n'accompagne pas, on oublie qu'il peut y avoir des
04:00craintes, qu'il faut pouvoir écouter.
04:02Et qu'une crainte, ce n'est pas un blocage et des gens qui sont réfractaires à l'usage de
04:06l'IA.
04:07C'est des gens qui ont peut-être des très bonnes raisons d'avoir des craintes et qu'il faut
04:10pouvoir écouter pour pouvoir construire ensemble.
04:12C'est ce que vous observez sur le terrain, globalement, il y a des réticences assez fortes ?
04:15Il y a des réticences, il y a des gens qui ont peur de se faire remplacer.
04:17Mais de quel ordre ?
04:19Se faire remplacer aussi des incompréhensions de la technologie.
04:23On parle d'IA, on dit que c'est Tchad-GPT, il va pouvoir tout faire.
04:26Non, en fait, selon l'IA que vous utilisez, elle va avoir un usage très précis.
04:29Et il ne vaut mieux pas qu'elle commence à inventer et apprendre des choses,
04:32parce que vous voulez une IA qui soit explicable, transparente, sans biais,
04:36qui soit résiliente à toute typologie de situation.
04:39Donc on va avoir parfois des craintes d'une IA qui va tout faire toute seule,
04:43des incompréhensions d'une IA qui devrait tout faire toute seule.
04:46Qui remplacerait finalement, plutôt qu'augmenter l'homme.
04:50Je pense que le sujet de remplacer fait vraiment peur.
04:53Effectivement, c'est quand même la dimension sociale à l'hôpital est hyper importante.
04:56Est-ce qu'aujourd'hui, une infirmière, une cadre de santé,
04:59elle va avoir le même métier demain ?
05:01D'où la nécessité d'expliquer.
05:03Et en fait, on a du mal à intégrer l'IA comme un vrai outil accompagnant.
05:08On parle de l'effet Wahoo, de la révolution.
05:11Mais finalement, moi, j'avais vu aux États-Unis,
05:14ils ont des explications beaucoup plus simples.
05:15C'est-à-dire qu'en 1970, quand la calculatrice est arrivée à l'école,
05:19il y avait des profs de maths qui faisaient la grève dans la rue.
05:22Je pense qu'aujourd'hui, le métier de prof de maths existe encore.
05:26Et heureusement, et donc demain, c'est plus un nouvel outil.
05:29Aujourd'hui, on a tous un outil, on a tous un ordinateur.
05:31Tout le monde travaille sur l'ordinateur.
05:33Il aurait de l'IA et c'est tout.
05:34Et donc, il faut réussir à expliquer ça de manière simple,
05:37sans faire peur à la population soignante et administrative.
05:40Qu'on soit dans l'enseignement ou dans le soin,
05:42il y a un acte de transmission d'un éducateur à un enfant
05:46ou d'un professionnel de santé à un patient.
05:49Et ça, ça ne pourra pas se perdre.
05:50On en connaît d'autres métiers chez leurciste comme ceux de l'informatique.
05:53Autant vous dire que là, la réinvention de métier,
05:56elle va être beaucoup plus importante.
05:58Moi, je vais tenter un parallèle,
05:59puisque je suis le seul à ne pas être un professionnel de la santé autour de la table.
06:03Je pense, dans le prolongement de ce que vous avez dit, Victor,
06:05en fait, sur notamment les éditeurs de logiciels,
06:07qui, eux, se mettent à implémenter des IA dans leurs solutions
06:11sans vraiment demander l'avis de celles et ceux qui les utilisent.
06:14Et je vais faire un parallèle avec le domaine du recrutement,
06:16qui d'ailleurs peut s'appliquer à des métiers de la santé.
06:19Mais on voit arriver sur le marché, dans les grands éditeurs,
06:23tout un tas de dispositifs d'IA
06:24pour automatiser la transcription d'entretien
06:28et en fait perdre énormément de la fibre humaine
06:30qui rend riche le métier de recruteur
06:31et qui fait qu'on va peut-être déceler chez des personnes
06:34qui ont des parcours originaux,
06:35des futures compétences formidables
06:37qui feront toute la richesse de l'organisation derrière.
06:39Et donc, ça vient standardiser,
06:41ça vient créer des biais,
06:42alors différents que ceux que peuvent avoir les humains,
06:44mais il y a plein de risques, notamment éthiques,
06:47qui sont mal adressés
06:48parce qu'on veut mettre tout un tas de services
06:50qui ne sont pas demandés.
06:52Et donc, repartir du terrain,
06:53développer des services propres à certains besoins,
06:56comme l'organisation de planning
06:58ou d'autres, me semble être assez important.
07:01Maintenant, comment est-ce qu'ils s'intègrent
07:03dans un système d'information plus global ?
07:05Ça, c'est un autre défi,
07:06mais en fait, on retrouve dans cette tendance
07:08quelque chose qui est très propre
07:10à la transformation digitale au sens large.
07:11On avait déjà des problématiques de réorganisation,
07:14de fonctionnement d'équipe, etc.,
07:15à l'heure de la transforme digitale.
07:17La différence avec l'IA,
07:18c'est que ça part dans tous les sens
07:19et c'est des échelles de temps
07:20qu'on n'a jamais connues.
07:22Oui.
07:23Pardon, et on parle beaucoup d'hôpital,
07:26mais il y a la médecine de ville aussi
07:29qui souffre d'autres problématiques différentes
07:32et viennent des nouveaux usages
07:36qui ne visent pas nécessairement
07:38à permettre de gagner du temps
07:40sur le soin qui est réalisé.
07:42Il y a plein d'usages comme ça,
07:43mais à gagner du temps
07:45sur la remontée de données
07:47pour favoriser la recherche.
07:49Aujourd'hui, la recherche,
07:50elle est très centrée sur l'hôpital,
07:52sur des pathologies lourdes
07:54et finalement, tout ce qui se déploie,
07:56les petits ennuis du quotidien.
07:59Finalement, il y a peu de recherche,
08:00il y a peu de sujets autour de ça.
08:02Et l'IA peut apparaître,
08:03en tout cas,
08:04il y a des entités qui s'en occupent.
08:06Je pense à une start-up
08:07qui s'appelle Stan,
08:08qui est installée à Lyon,
08:09qui propose d'avancer sur ce secteur-là
08:13et d'utiliser l'IA
08:14pour recueillir,
08:15faciliter le recueil de la donnée
08:16en vue d'actions de recherche.
08:19Et sur le sujet de la formation,
08:21de l'accompagnement,
08:22vous n'êtes pas moins prononcée
08:23Kindi et Victoire.
08:25Est-ce que c'est l'accès de vous ?
08:26Oui, c'est bien sûr très important.
08:29Après, l'intérêt de l'IA aussi,
08:32c'est qu'on peut s'auto-former
08:33à l'IA par l'IA.
08:34Et donc, je pense que c'est vraiment
08:35comment on enlève
08:36les différentes craintes.
08:37Et justement,
08:38il y a des craintes juridiques,
08:39éthiques, sécurité.
08:40Et en fait, il faut rassurer,
08:42et ça fait partie aussi du travail,
08:43nous, qu'on fait en tant que centrale d'achat
08:45pour les hôpitaux,
08:45de rassurer sur ces points-là
08:47pour se dire,
08:47quand on choisit une solution,
08:48au moins, j'évacue certains risques
08:50et je peux y aller en confiance
08:51dans ma transition organisationnelle.
08:54Parce que tout ça,
08:54une organisation,
08:55on parlait des systèmes
08:56d'information complexes,
08:57mais il faut avoir ça en tête.
08:58À l'hôpital,
08:59on a traumatisé une génération
09:02avec les dossiers
09:02patients informatisés.
09:03C'était 15 ans, 20 ans
09:05d'intégration pour un truc
09:06avec des écrans
09:07qui ressemblent à un Minitel aujourd'hui.
09:08Je caricature,
09:09mais c'est quand même,
09:10on part de là.
09:11Et ça, on le retrouve encore.
09:12Oui, on le retrouve encore.
09:13Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,
09:14la saisie au quotidien
09:16des cadres de santé,
09:17ce n'est pas du tout
09:18les usages qu'on a
09:20au personnel.
09:21On sait ce que ça représente
09:21pour un cadre soignant,
09:23toute cette dimension administrative
09:24Tableau Excel ?
09:25Non, c'est lourd,
09:26mais par contre,
09:27ce qui peut être intéressant
09:28dans l'impact de l'IA,
09:29c'est comment on réduit ça.
09:30Et ça, pareil,
09:31je pense que les anglo-saxons
09:32sont un peu en avance.
09:33Moi, j'ai vu des choses
09:33dans des hôpitaux américains
09:35qui mesurent ce qu'on appelle
09:36le temps en pyjama,
09:38le nom était sympa,
09:39donc l'air tenu,
09:40qui est finalement
09:41le temps de connexion
09:42des professionnels
09:43aux outils
09:44en dehors des heures de travail.
09:46Et donc, mon seul but,
09:47ce n'est pas d'avoir,
09:48de faire un retour
09:49sur un investissement
09:50financier énorme.
09:51Déjà, je réduis ce temps
09:52et donc, c'est très concrètement
09:54où j'améliore la qualité
09:55de vie au travail
09:56du personnel.
09:58Victoire,
09:59vous travaillez
09:59sur un sujet très concret,
10:00donc les plannings.
10:02À quel point est-ce
10:03que c'est un sujet central
10:04pour un établissement de santé
10:06pour bien comprendre ?
10:07Le planning,
10:08c'est ce qui va assurer
10:09le fait qu'on prend bien
10:11en charge les patients.
10:12Il faut le bon soignant
10:13au bon moment
10:14avec la bonne compétence
10:16dans un certain cadre
10:17avec la continuité des soins
10:18potentiellement
10:19et être sûr
10:20qu'on a à la personne,
10:21notamment quand quelqu'un
10:22est programmé au bloc,
10:23de ne pas faire annuler
10:25son opération
10:26parce qu'il manque quelqu'un.
10:27Premier point.
10:28Deuxième point,
10:29c'est l'équilibre
10:30vie pro,
10:31vie perso
10:32des équipes soignantes.
10:33On pense aux urgences,
10:34ils peuvent passer
10:34plusieurs nuits de suite
10:38âgés,
10:38enfin,
10:40ils peuvent passer
10:41plusieurs nuits
10:41par semaine justement
10:42et il faut pouvoir
10:43leur assurer
10:43un équilibre
10:44vie personnelle,
10:45vie professionnelle
10:46à travers justement
10:47le planning
10:48et c'est complètement central.
10:50Et finalement,
10:51il n'y a pas que le patient
10:51et le soignant
10:52impactés par un mauvais planning,
10:53il y a tout l'hôpital.
10:55Parce que si on doit
10:55fermer des lits,
10:56des salles,
10:57des consultations,
10:58parce qu'on n'a pas réussi
10:59à anticiper les plannings,
11:00parce qu'humainement
11:01c'était trop compliqué,
11:02parce qu'on n'a pas réussi
11:02à trouver de solution,
11:03c'est l'efficience même
11:04de l'hôpital
11:05qui est impactée.
11:07Thomas,
11:07une solution
11:08comme celle que développe Victoire,
11:10c'est difficile
11:10à implanter à l'hôpital,
11:12à la faire intégrer ?
11:13En fait,
11:14oui et non,
11:15ce n'est pas difficile,
11:16c'est que,
11:17un,
11:17il faut qu'elle soit connue,
11:18et ça ce n'est pas simple,
11:18parce qu'il y a beaucoup
11:19d'établissements en France.
11:21Après,
11:22il faut qu'on trouve
11:23un modèle économique
11:24et donc qu'elle puisse
11:25l'acheter tout simplement,
11:26ça aussi,
11:26il n'y a pas beaucoup
11:27de budget à l'hôpital
11:27et de moins en moins,
11:28donc il faut trouver
11:29les moyens.
11:30Nous,
11:30on s'occupe de la partie
11:31simplifier l'acquisition,
11:32qui est un petit levier,
11:34mais derrière,
11:34après,
11:34c'est un projet effectivement
11:36et on voit bien
11:37qu'on traverse un peu
11:38les organisations complexes,
11:39c'est-à-dire qu'on parle
11:40d'un outil
11:41qui rend service
11:42à du métier
11:43et finalement,
11:43on doit passer
11:44par la direction informatique,
11:46la direction achat,
11:47convaincre le directeur
11:48que ça va apporter des gains,
11:49donc c'est sûr que
11:50c'est des cycles
11:51des décisions qui sont longs,
11:52ça reste des grosses organisations
11:53et qui sont parfois
11:55un peu lentes
11:56pour des startups,
11:57ça je peux comprendre.
11:58Après,
11:58nous,
11:58on essaie à notre niveau
11:59de simplifier
12:00tout ce qu'on peut
12:01dans les points de douleur
12:03pour les réduire,
12:03réduire le temps
12:04et essayer de montrer
12:05le plus rapidement possible
12:06les résultats.
12:07Ça aussi,
12:07cette culture de l'évaluation,
12:08pour moi,
12:09c'est un point hyper important.
12:10Si on veut transformer,
12:12il faut avancer
12:13sur cette culture de résultats.
12:14Si je reviens
12:15avec le concept de formation,
12:17alors évidemment,
12:17on entend une formation
12:18comme étant assis
12:19et d'écouter
12:21des informations descendantes,
12:23mais la formation
12:23peut aussi servir
12:25à former
12:26ces cadres dirigeants
12:27des établissements
12:28et des structures
12:28à la conduite
12:29de projets
12:30à base d'IA
12:31ou numérique
12:32ou plus largement,
12:34de façon à ce qu'ils aient
12:36une présentation
12:37des écueils
12:38qui peuvent se produire
12:39et qu'ils anticipent
12:40du coup cette gestion.
12:42Ça, c'est, je dirais,
12:43pour les cadres dirigeants.
12:44Ensuite, on a quand même
12:45des personnes qui pratiquent,
12:47donc qui vont utiliser
12:48les logiciels
12:48comme ceux
12:49que propose Victoire.
12:51Et à ce moment-là,
12:53je pense que la solution
12:54n'est pas de leur présenter
12:55absolument toutes les solutions
12:57une par une.
12:57Je pense qu'ils n'auraient
12:58même pas le temps
12:58en une semaine
12:59de se voir présenter
13:00toutes les solutions.
13:01la solution est peut-être
13:02de les former
13:03sur l'esprit critique
13:04et leur donner matière
13:05à avoir du doute,
13:07à savoir quelles sont
13:08les limites
13:08et à s'y retrouver,
13:09peu importe la solution
13:11qu'il leur est proposée,
13:12finalement.
13:13En fait,
13:14je me rends compte
13:15que ce qu'on est en train
13:16d'évoquer là
13:16fait beaucoup écho
13:17à beaucoup d'autres émissions
13:18qu'on a pu faire.
13:21La transformation durable
13:22qu'on évoque si souvent ici,
13:24dans le cadre de la santé,
13:26ça devient une transition
13:27soutenable, tenable.
13:28Et c'est peut-être
13:29tout le paradoxe d'ailleurs,
13:30c'est que dans une industrie,
13:31dans un écosystème
13:32qui est plutôt en tension
13:33parce qu'il y a un défaut d'offre
13:35par rapport à la demande,
13:36il n'y a pas assez
13:36de professionnels,
13:37de praticiens de santé,
13:38que ce soit en hôpital
13:39ou en médecine de ville
13:40et de campagne
13:41par rapport aux besoins de soins.
13:44Dégager du temps
13:45pour faire évoluer
13:46l'organisation
13:47et intégrer les outils,
13:48c'est une équation complexe.
13:49Mais le paradoxe,
13:50c'est que si on y arrive
13:51a priori,
13:52on va obtenir des gains
13:53qui pourraient nettement
13:54améliorer la situation
13:55et c'est là que des acteurs
13:57qui accompagnent
13:58les transformations
13:59organisationnelles,
14:00peut-être avoir une sacrée vertu
14:01parce qu'ils vont soulager
14:02en partie le temps des équipes
14:03qui doivent être mobilisées
14:04pour les épauler
14:05et mettre en place
14:06des systèmes
14:07au bon endroit,
14:08à bon dosage,
14:10faire évoluer les choses
14:10progressivement
14:11parce qu'il est clair
14:12qu'on ne va pas révolutionner
14:12d'un coup le fonctionnement
14:13d'un établissement de santé
14:14en déployant tout un système
14:15d'information
14:16dopé à l'IA
14:17à tous les niveaux.
14:18Thomas,
14:19Victor évoquait tout à l'heure
14:20en parlant d'imagerie
14:21une énième innovation de plus
14:22quand une solution arrive.
14:24Comment est-ce que vous faites
14:25justement,
14:26comment est-ce que vous arbitrez
14:27pour qu'on n'ait pas
14:27ce sentiment-là
14:28et vous en assurer surtout ?
14:30Oui,
14:30du coup,
14:31le métier de la centrale,
14:32c'est de faire des marchés
14:33à disposition des hôpitaux
14:34et donc moi,
14:34j'ai une équipe d'acheteurs
14:35et dans la commande publique,
14:37on a une phase
14:37qui s'appelle le sourcing
14:38et en fait,
14:39c'est hyper important
14:39cette phase-là,
14:40c'est d'aller rencontrer,
14:41d'aller faire de la veille
14:43pour voir toutes les solutions
14:44qui existent
14:44et justement,
14:45essayer de challenger,
14:46regarder les retours d'expériences
14:47qui existent à droite,
14:48à gauche,
14:48de les mutualiser
14:50et pour se dire
14:51là,
14:51ça vaut le coup
14:52et en plus,
14:52on va partager peut-être
14:53l'indicateur
14:54qui a été utilisé
14:55par tel client
14:56en le mettant à disposition
14:57et nous,
14:57on trouve après
14:58le modèle contractuel
14:59le plus simple possible
15:00pour que les autres
15:01puissent en bénéficier.
15:02Moi,
15:02je crois beaucoup
15:03à l'IA,
15:04à la mutualisation.
15:05Je pense que si tout le monde
15:06de chaque établissement de santé
15:08y va de son côté,
15:09ça ne va pas marcher.
15:10C'est-à-dire qu'une solution
15:11sceptique d'office ?
15:12Non,
15:12pas forcément.
15:13En tout cas,
15:13l'état d'esprit,
15:14encore une fois,
15:14je pense que c'est bien
15:15qu'il y ait de la concurrence
15:16aussi,
15:16ça nourrit.
15:17Par contre,
15:17les étapes qui ont été
15:19nécessaires pour intégrer
15:20la solution
15:21et le résultat escompté,
15:23si c'est Opia
15:23qui fonctionne bien
15:24et qui a les meilleurs résultats,
15:25tant mieux si c'est Opia
15:26qui est utilisé ailleurs.
15:27Et d'ailleurs,
15:28le choix doit se baser
15:29sur des choses très factuelles
15:30et je pense que c'est là-dessus
15:31qu'on doit le mettre à disposition.
15:33Merci à tous les quatre.
15:34On passe à la prochaine séquence.
15:35Sous-titrage MFP.
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