- il y a 6 heures
Vendredi 5 juin 2026, retrouvez Joo-ryoung Kim (Actrice) et Pierre Taugourdeau (Secrétaire général, Conseil des maisons de ventes) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:07Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode d'Art et Marché,
00:12l'émission qui vous ouvre les portes du marché de l'art.
00:15Et on commence cette émission avec un reportage à la 9e édition du Printemps Asiatique,
00:20foire annuel dont l'épicentre se trouve cette fois-ci à la galerie Morts-Charpentiers à Paris.
00:25Cette année, l'art coréen est particulièrement mis à l'honneur.
00:29Et puis en seconde partie d'émission, nous abordons le sujet des oeuvres orphelines,
00:33c'est-à-dire des oeuvres dont la provenance est inconnue,
00:36alors que la provenance est de plus en plus valorisée sur le marché de l'art, de plus en plus
00:40importante.
00:41Pierre Togourdeau, secrétaire général du Conseil des maisons de vente, est mon invité dans Art et Marché. C'est parti
00:46!
00:50Alors que l'art coréen est à l'honneur pour cette édition du Printemps Asiatique,
00:54nous avons fait le tour de la foire avec l'actrice Kim Jong-un qui est connue pour son rôle
00:59dans Squid Game.
01:00Elle va nous montrer ses coups de cœur alors qu'elle est marraine de cette 9e édition.
01:04C'est parti.
01:04J'ai vu le tournage, je vois le tournage des pâtons,
01:09le tournage des pâtons-tu monté par du monde de la façon d'être.
01:15La partie des pâtons se sont des pâtons,
01:16c'est un pâtons-tu.
01:20Le tournage des pâtons-tu.
01:24Il est réalisé par la création de l'article.
01:29Il est très beau et très beau.
01:34Et j'ai l'air de l'article,
01:36j'ai l'air de l'article,
01:38j'ai l'air de l'article.
01:42Il n'a pas de couleur.
01:44Il n'a pas de couleur.
01:48Oui, mais il n'a pas de couleur.
01:52J'ai toujours deux sens du commerce,
01:59j'ai la connaissance Matthews.
02:02J'ai l'air d'un effort.
02:03J'ai l'air d'article.
02:04J'ai l'air d'article.
02:07J'ai l'air d'article.
02:07J'ai l'air d'article.
02:11J'ai l'air d'article.
02:12et de le dessin qui ont les fructie,
02:19j'ai l'acitatif, j'ai touché de ça.
02:24Alors, je vous ai é overwhelming cette fois-ci.
02:28J'ai oublié de boucourier,
02:31j'ai une histoire,
02:33de la histoire,
02:34je t'en ai l'air...
02:36C'est que je suis un personnage pour me dire,
02:37c'est-ce que je suis un personnage de ce qui m'a dit,
02:48c'est-ce que je suis un personnage qui me fait faire en moi.
02:49Je suis très heureuse de l'avion.
02:53Je viens aujourd'hui, j'ai beaucoup d'Asie et à l'artiste,
02:58on a beaucoup de стороны.
03:00Mais je suis pas vraiment la langue,
03:03Je ne peux pas dire que je ne peux pas dire.
03:05Je suis vraiment très belle et j'ai vu ici, j'ai beaucoup de choses.
03:10Et surtout, c'est le début de l'année de l'Hambul-Sugio 140 ans.
03:17Oui, c'est le début de l'année de l'année dernière.
03:20Je suis remercie à l'Asia-Week de Paris,
03:24et je suis en train de participer à ce qu'on a beaucoup de l'année dernière.
03:30Je pense que c'est très important pour moi et je pense que j'ai vu des artistes asiatiques.
03:40Je pense que j'ai vu des artistes asiatiques, mais je pense que j'ai beaucoup d'importance.
03:53La provenance est de plus en plus importante dans la valorisation d'une œuvre d'art sur le marché de
03:58l'art.
03:58Mais que faire s'il est impossible de déceler l'origine d'une œuvre d'art ?
04:03Pour en parler, je suis ravie d'accueillir en plateau Pierre Togourdeau. Bonjour.
04:07Bonjour Sybille.
04:08Vous êtes secrétaire générale du Conseil des maisons de vente, qui encadre toutes les maisons de vente.
04:13Merci beaucoup d'être avec nous.
04:14J'ai parlé d'œuvres orphelines. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
04:19Le terme orphelin prête à discussion entre les professionnels et notamment dans certaines régions du monde.
04:28Globalement, les œuvres orphelines sont celles dont la provenance est peu ou pas documentée.
04:34On a un trou dans l'échelle des provenances.
04:38Ça va de l'origine de l'extraction pour les biens archéologiques jusqu'à la personne qui apporte à un
04:46marchand ou à un commissaire-priseur une œuvre à vendre et qui doit démontrer que l'œuvre lui appartient.
04:52Avec des points clés que sont les périodes compliquées de notre histoire, bien évidemment, la période 1933-1945, pour ce
05:04qui concerne bien évidemment les spoliations des biens appartenant aux Juifs.
05:08Et puis plus largement, les périodes coloniales où un certain nombre de biens culturels ont été détournés et spoliés.
05:15Bien sûr, il y a eu toute une dynamique gouvernementale pour encadrer tout cela.
05:23Mais vraiment, là, vous parlez de ces œuvres-là qui ont un trou dans leur histoire.
05:27Est-ce qu'il y a un cas qui est très recurrent au-delà de ces moments de l'histoire
05:32dont justement on prête d'autant plus attention ?
05:35Est-ce qu'il y a un cas très fréquent ?
05:37Alors, le cas le plus fréquent, en fait, ce sont des biens tout à fait ordinaires.
05:41Ceux dont nous héritons, dont vous avez peut-être hérité, dont j'ai hérité, qui sont passés de main en
05:48main dans la famille,
05:50qui ont été acquis à une période où on ne se formalisait pas d'avoir ou non une facture,
05:55qui ont été transmis sans qu'un inventaire ait été établi au cours des temps,
05:59et qui arrivent jusqu'à vous, et sans que vous n'ayez aucun document prouvant leur origine,
06:07qu'elle soit bonne ou qu'elle soit mauvaise.
06:09Mais ça ne veut pas dire, bien évidemment, a priori, que le bien a une origine illicite
06:14ou qu'il a connu dans son histoire, dans son parcours, une transaction, une transmission illicite.
06:20Mais simplement, on n'est pas en capacité de démontrer la lycéité de ces transmissions.
06:26Est-ce que ça, c'est très fréquent ?
06:28C'est extrêmement fréquent. C'est le plus fréquent.
06:31Et c'est pour ça que le cas de ces biens orphelins est particulièrement sensible et compliqué aujourd'hui,
06:38à l'heure où, comme vous le rappeliez fort justement,
06:41la provenance devient un critère essentiel du bien culturel qui est proposé sur le marché
06:47ou exposé dans les musées, parce que les musées, il faut le souligner, sont soumis aux mêmes problématiques.
06:53Oui. Et concernant les maisons de vente, en fait, chaque commissaire priseur est censé faire le travail
06:58de provenance de tous les lots.
07:01C'est vrai qu'il y a quand même des milliers de lots qui passent sous le marteau chaque année.
07:05Chaque œuvre d'art est censée avoir son pédigré ?
07:08Ou on est un petit peu souple sur les valeurs, par exemple ?
07:12Ce n'est pas tant d'être souple, c'est d'être pragmatique.
07:15Et c'est l'un des enjeux qui sont actuellement en discussion.
07:18C'est justement d'éviter, d'obliger à avoir, à démontrer, à faire une recherche de provenance complète
07:25pour tous les biens culturels, quelle que soit leur nature et quelle que soit leur valeur.
07:30Les commissaires priseurs, évidemment, n'ont aucun intérêt et ne cherchent aucunement à vendre des biens
07:37ayant une mauvaise provenance ou ayant fait l'objet de spoliation au cours de leur existence.
07:43Par contre, un commissaire priseur qui va faire une vente dans laquelle il proposera 300 à 400 lots
07:50ne pourra pas, évidemment, procéder à des recherches complètes sur l'ensemble des lots.
07:55Donc, il y a certains biens sensibles pour lesquels des recherches particulières sont nécessaires.
08:02Les biens archéologiques, en premier lieu.
08:05Et puis, les biens archéologiques d'une certaine valeur ou d'une certaine rareté.
08:10Parce que si on considère la lampe à huile romaine qui a été produite par dizaines de milliers, voire de
08:17millions,
08:18d'abord, on n'arrivera pas à établir la provenance.
08:20Et en plus, la provenance n'apporte rien.
08:24Mais globalement, les biens archéologiques doivent être ressourcés pour s'assurer qu'ils ne proviennent pas de fouilles illicites.
08:31Et puis, le deuxième cas, c'est les biens, là aussi, d'une certaine valeur,
08:35les œuvres d'art de valeur dont on sait qu'elles sont passées de main en main
08:41et pour lesquelles on ignore soudainement ce qui s'est passé dans les périodes compliquées de notre histoire que j
08:48'évoquais.
08:48Donc, si on voit que le bien a été transmis durant la période 1933-1945 sans qu'on ait de
08:56traces de cette transmission,
08:58là, il est bien évidemment nécessaire de procéder à des diligences plus fouillées, plus fournies.
09:05En tant que représentant du Conseil des maisons de vente, vous établissez quoi ?
09:10Peut-être une liste d'éléments là où il faut vraiment être particulièrement attentif et peut-être des bonnes pratiques
09:15?
09:16Quel est votre rôle ? À quel moment vous pouvez dire que là, il y a un problème et là,
09:20il faut être particulièrement attentif ?
09:22Alors, le Conseil des ventes, d'une part, élabore les règles déontologiques qui s'imposent aux professionnels.
09:30Donc, aujourd'hui, elle a déjà la recherche, les diligences à accomplir pour déterminer la provenance dans ces règles déontologiques.
09:39Donc, il y a cet encadrement normatif, il y a le conseil que l'on donne aux professionnels et donc
09:46sur les biens que j'évoquais, biens archéologiques.
09:49Et donc, la marche à suivre quelque part pour aller plus loin dans la recherche de provenance et les aider
09:56à déterminer cette provenance,
09:58voire à établir un catalogue de ces bonnes pratiques.
10:02Mais on revient toujours à peu près aux mêmes diligences, aux mêmes démarches, aux mêmes bases de données à consulter.
10:10Et puis, après, il y a le domaine répressif, hélas, lorsque l'on sent qu'une maison de vente n
10:18'aurait pas effectué les démarches qu'on était en droit d'attendre d'elle
10:24avant de mettre en vente un bien nécessitant manifestement des diligences particulières.
10:31Est-ce que quel conseil vous pourriez donner à un collectionneur si, mettons de côté peut-être toutes les œuvres
10:37qui, justement, concernent des moments de l'histoire très particuliers ?
10:41Disons une œuvre, un tableau entre mille marquettes, on va dire, entre 10 et 60 milles, dont il y a
10:47un trou dans la raquette à un moment de l'histoire qui n'est pas particulièrement problématique.
10:53Est-ce que ça a vraiment un impact sur sa valeur ? Qu'est-ce que vous conseilleriez à un
10:57collectionneur ?
10:58Alors, d'abord, vous faites bien d'évoquer les collectionneurs parce qu'on a parlé des acteurs du marché, on
11:05a parlé des musées,
11:06mais les collectionneurs également sont impactés, ne serait-ce que pour la valeur de revente des œuvres qu'ils possèdent
11:13et qui peuvent se trouver affectés par les problèmes de provenance, les trous de provenance,
11:18qui, effectivement, sans être forcément dans les périodes dramatiques, peuvent être problématiques parce que, voilà,
11:25on n'est pas capable de savoir entre quelles mains elles sont passées.
11:29Donc, j'ai envie de dire d'abord effectuer des recherches minimales, mais à l'impossible, nul n'est tenu.
11:35Il y a des biens dont on sait dès à présent qu'on ne pourra jamais établir la provenance complète.
11:42Et ce sont ces biens orphelins qui sont le thème de notre échange.
11:47Et donc, il faut accepter qu'ils soient orphelins, qu'ils restent orphelins et accepter qu'ils puissent continuer d
11:54'être transmis,
11:55d'être exposés, d'être étudiés, d'être transmis, en se disant, à l'inverse,
11:59que si, par la suite, on découvre qu'effectivement, ils ont été pris dans un trafic ou qu'ils ont
12:05fait l'objet d'une spoliation,
12:07on devra tout mettre en œuvre pour que la restitution à leur légitime propriétaire soit effectuée.
12:13Mais, voilà, en tout cas, effectuer ces démarches.
12:16Et puis, le dernier point qu'il faut, le dernier conseil qu'il faut donner aux collectionneurs,
12:22enfin, le dernier, non, mais un autre conseil à donner aux collectionneurs,
12:25c'est de documenter pour l'avenir, de s'assurer que les œuvres que vous achetez aujourd'hui,
12:31ou que celles dont vous avez fait l'acquisition dans un délai récent, soient documentées pour l'avenir.
12:36Parce qu'il y a le problème des pièces anciennes qui ont traversé des siècles compliqués,
12:41qui ont pu être découvertes dans des conditions que l'on ignore, etc.
12:46Mais il faut bien penser à l'avenir.
12:48Et donc, s'assurer que quand on va acheter une œuvre ou un bien culturel, une pièce archéologique,
12:55on ait cette provenance avec soi, qu'on garde la facture,
12:58que lorsqu'il y a d'essais, on demande un inventaire détaillé,
13:03et qu'à l'inverse, l'achat à la sauvette sur un marché soit abordé avec réserve, dirons-nous.
13:12Et en tout cas, marquer aussi le fait qu'à l'instant T de l'achat,
13:17le collectionner était au courant seulement de certains éléments,
13:20et que voilà, pour se prémunir un petit peu de l'avenir.
13:23Merci beaucoup, Pierre Togourdeau.
13:24Je rappelle que vous êtes secrétaire générale du Conseil des Maisons de Vente.
13:27Merci d'être venu nous parler des œuvres orphelines.
13:29Et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
13:31C'était Arrémarché.
Commentaires