- il y a 4 semaines
Ce jeudi 4 juin, le dernier baromètre d'Odoxa concernant le moral des Français et leur opinion sur le rôle des syndicats a été abordé par Gaël Sliman, président d'Odoxa, Gaëlle Macke, directrice déléguée de la rédaction de Challenges, et Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Gaëlle Mack.
00:03Bonjour Gaëlle.
00:04Bonjour.
00:04Directrice déléguée de la rédaction de Challenges.
00:07À vos côtés, votre comparse Gaëlle Slimane.
00:10Bonjour Gaëlle.
00:11Bonjour Raphaël.
00:12Président de l'OXA et Ryan Nezard.
00:14Bonjour Ryan.
00:15Professeur à Sciences Po.
00:17Gaëlle, je le disais, c'est l'heure, tout comme tous les premiers juillet du mois,
00:21du sondage mensuel.
00:22ODOXA, un, vous allez nous dire comment va le moral des Français.
00:26Avec une petite surprise, d'ailleurs, pour commencer.
00:29Pas si pire que ça.
00:30Ouais, finalement, il faut nourrir l'optimisme.
00:33Et puis surtout, ce grand sondage sur les Français et les syndicats,
00:37alors que, je vous le disais, la CGT tient en ce moment même son congrès.
00:43Et la CFDT, elle, ça arrivera dans quelques jours.
00:46Pour le moral, pour une fois, le sondeur n'est pas porteur de trop mauvaise nouvelle.
00:51Je crois qu'il y a des, comment dit-on, en bourse, prise de bénéfice.
00:55Oui.
00:56Et donc, on est tombé très, très, très bas avec cette guerre au Moyen-Orient.
01:01Et à un moment donné, on finit quand même par se lasser des tweets quotidiens de Donald Trump
01:07et des annonces les plus improbables.
01:09Donc, le moral s'améliore.
01:12On a un gain, ce mois-ci, par rapport au mois dernier, de 5 points.
01:17J'en chausse mes lunettes tellement ça me paraît spectaculaire.
01:20Oui, c'est quand même hyper surprenant.
01:21Pardon, Gaël.
01:22Qu'est-ce qui explique ?
01:23Tous les indicateurs macroéconomiques sont...
01:27Je ne veux pas être vulgaire, mais...
01:29Alors, peut-être dans le rouge.
01:30Dégoutant, voilà, dans le rouge.
01:31Peut-être, juste rappeler les choses, 79% des Français ne sont pas confiants en l'avenir de la situation
01:37économique de leur pays.
01:39Ça, c'est la photographie.
01:40On ne demande pas aux gens de dire si ça va mieux, mais c'est un indice, pour eux-mêmes,
01:46c'est un indice sur la confiance en la situation économique de leur pays, qui est à 79% négatif.
01:53Et du coup, bon, les moins de 30% qui restent, les moins de...
01:58les à peine 20% qui restent et qui sont positifs, ça ne représente pas grand-chose.
02:03Mais c'est moins pire que le mois dernier, parce qu'on était sur un point bas.
02:08Et le mois d'avant aussi, on était sur des points très bas,
02:10où on venait d'avoir des rebonds sur le conflit au Moyen-Orient, sur les hausses du prix du pétrole.
02:15Et donc, à un moment donné, la tendance, elle n'est pas bonne, quoi qu'il arrive.
02:19Ça fait, je le dis souvent à propos de ce moral économique, depuis presque deux ans maintenant,
02:24ça fait effectivement deux ans, depuis la dissolution,
02:27que nos concitoyens ont le sentiment que leur pays va dans le mur,
02:30et qu'il n'y a plus de pilote dans l'avion, parce qu'on ne peut pas gouverner le
02:34pays.
02:34Donc, ça, c'est pour le moral.
02:37Les seuls moments où il s'améliore, d'ailleurs, alors que les Français nous disent ne pas croire en la
02:40politique,
02:40vous regarderez la courbe sur notre site Odoxa, ou sur celui de BFM, ou de Challenge, ou d'AJP d
02:45'ailleurs,
02:45les seuls moments où on voit l'indice de morale remonter nettement,
02:48c'est au moment d'élections présidentielles.
02:50Et donc, on verra, dans quelques mois, des Français nous dire
02:53« je ne crois pas à la politique, je ne crois pas dans les politiques ».
02:55Et en même temps, leur indice de confiance en l'avenir économique s'améliorer.
03:00Nous sommes le peuple le plus politique au monde.
03:01Voilà pour l'économie.
03:03Et comme quoi, le mythe de l'homme providentiel fonctionne toujours,
03:06et encore, de manière assez étonnante, je dois dire.
03:08Ma conviction, c'est que la raison pour la...
03:10Ce n'est pas lié au génie des peuples,
03:13ce n'est pas une question de rapport des Français à la politique,
03:18ce n'est pas tant cela,
03:19c'est plutôt notre système politique qui produit fondamentalement ça.
03:25Nous sommes quasiment le seul pays au monde en démocratie
03:28à confier les rênes de tous les pouvoirs
03:31à un seul homme au moment de la présidentielle.
03:34Même aux États-Unis, il y a davantage de contre-pouvoirs, Gaël.
03:37Même aux États-Unis, le seul...
03:38Ça, je ne vois pas trop.
03:40Mais si, non, mais là, c'est Donald Trump,
03:42et on verra avec les mid-terms.
03:45Mais en France, on a vraiment cette singularité.
03:48Et donc, forcément, on attend beaucoup trop de celui qu'on a élu,
03:52et on le déteste immédiatement.
03:53Vous regardez les popularités des présidents,
03:5570% à l'arrivée,
03:58et 40% trois mois plus tard.
03:59Et il faut qu'ils partent pour que ça remonte dans la cote de popularité.
04:02Voulez-vous qu'on parle des syndicats ?
04:03On va parler des syndicats.
04:04Juste un point, est-ce que, traditionnellement,
04:06votre sondage sur le moral des Français remonte au mois de mai ?
04:09Est-ce que ce n'est pas l'effet...
04:10Ah non, un effet de saisonnalité.
04:11Les soleils.
04:13Là, déjà, on est en juin.
04:13L'effet jour férié.
04:14On est en juin, et peut-être les jours fériés.
04:17Le repos des gens fériés qui voulaient supprimer François Bayrou.
04:20Alors ça, ce n'était pas très populaire.
04:23Allez, on passe aux syndicats, effectivement.
04:24Les syndicats, on est, vous l'avez dit dans votre lancement, Raphaël,
04:28on est sur une très large majorité de mauvaises opinions
04:31à l'égard des syndicats en général.
04:32On a 62% de mauvaises opinions contre 38% de bonnes opinions.
04:37Et quand on regarde comment est cette popularité des syndicats depuis 10 ans,
04:45globalement, on est à peu près toujours dans cet étiage-là.
04:48Donc, elles n'ont pas, pour revenir à...
04:50Deux tiers, un tiers, quoi, pour faire simple.
04:51Ouais, en gros, c'est ça.
04:52Elles n'ont pas amélioré l'image des syndicats en France,
04:56les deux dirigeantes des deux principales centrales syndicales de notre pays.
05:01Elles n'ont pas non plus profité de l'effet d'enthousiasme
05:04qu'il y avait eu dans le combat commun contre la réforme des retraites.
05:09Mais elles n'ont pas aggravé la situation non plus.
05:12Et surtout, les syndicats ont une image totalement typée.
05:15On a un prof de Sciences Po en face de moi.
05:19Il n'y a à peu près aucun autre sujet qui suscite,
05:23même les sujets immigration, insécurité,
05:26autant de stéréotypes politiques que sur les syndicats.
05:30Pour faire simple, les trois quarts des sympathisants de tous les partis de gauche,
05:35quand on les prend en moyenne, disent
05:37« Nous avons une bonne opinion des syndicats. »
05:39Et à l'inverse, les sympathisants de tous les autres partis politiques
05:43et du principal parti politique, c'est-à-dire les gens sans proximité partisane,
05:48tous ont une mauvaise image des syndicats.
05:50Donc, à part...
05:50Donc, trop politisés les syndicats, c'est ce que vous nous dites, finalement,
05:53si vous voulez élargir leur base.
05:54Moi, je ne dis rien.
05:55Je décris ces chiffres qui montrent que si on aime les syndicats,
05:59c'est qu'on est de gauche.
06:00Ryan Lezard, vous confirmez ?
06:02Alors, moi, j'ai trouvé intéressant dans le sondage Odoxa
06:06un point concernant l'image de la CFDT en particulier.
06:09Ah, on y viendra après.
06:10Je vous laisse peut-être le faire, mais peut-être pour introduire le débat.
06:15Parce que je pense que dire les syndicats de manière générale,
06:18c'est avoir une approche peut-être un peu trop globalisante.
06:22L'image de la CFDT est intéressante.
06:24Elle est d'autant plus populaire, en l'occurrence Marie-Lise Léon,
06:27chez les sympathisants du Parti Socialiste, des écologistes,
06:30et de renaissance.
06:31On voit qu'il porte à gauche.
06:32Je trouve que c'est intéressant.
06:34Centre-gauche.
06:35Voilà.
06:36Moins radical, effectivement, que la CGT.
06:38Parti progressiste de l'opinion.
06:39Et donc, on voit qu'il y a aussi un jeu de positionnement
06:40des syndicats les uns par rapport aux autres.
06:42Ça, c'est le premier point.
06:44Le deuxième point sur l'image négative.
06:46Hélas, je crains qu'elle ne soit partagée par les partis politiques
06:49et, pardon, cher Raphaël, aussi par les médias.
06:51Donc, l'image négative que peuvent avoir les Français
06:53à l'égard des syndicats, elle n'est pas forcément, d'ailleurs, fondée.
06:57Parce qu'en réalité, beaucoup de syndicats
06:59sont dans une posture constructive de compromis derrière les caméras.
07:02Et des postures nationales qui ne sont pas forcément celles
07:04que l'on retrouve au sein des entreprises.
07:06Moi, j'aimerais vous raconter deux choses là-dessus,
07:07sans être trop long.
07:08La première, c'est sur les retraites.
07:10Vous en avez parlé.
07:12On a beaucoup, évidemment, commenté l'opposition.
07:14À l'époque, c'était Laurent Berger,
07:18de la CFDT, main dans la main avec la CGT,
07:20à la réforme d'Elisabeth Borne.
07:22Ce qu'on a peu raconté, c'est que sur d'autres sujets
07:25passés un peu sous le radar,
07:26ces syndicats ont aussi fait des compromis sur les retraites.
07:30Exemple, sur l'Agir Carco.
07:31L'an dernier, la CFDT a proposé de sous-indexer les retraites à Agir Carco.
07:35Non, mais sur les complémentaires,
07:36les partenaires sociaux qui gèrent les complémentaires
07:38sont beaucoup plus sérieux que...
07:40Mais pourquoi ?
07:40Parce qu'ils ont à la fois la responsabilité et les leviers.
07:44Deuxième exemple, l'ERAF.
07:46Alors l'ERAF, pardon, c'est un sigle un petit peu barbare.
07:48C'est la retraite additionnelle de la fonction publique,
07:50pour le dire en français.
07:52Le seul fonds d'investissement,
07:53le seul fonds de capitalisation qui existe.
07:56Exactement.
07:57Beaucoup, d'ailleurs, ignorent son existence.
08:00Ça, c'est géré, y compris par les partenaires sociaux.
08:02Vous avez un membre de la CFDT qui siège au conseil d'administration
08:05et qui décide de placer,
08:06je crois que c'est à peu près 50 milliards d'actifs qui sont gérés,
08:10de placer ces actifs pour produire du rendement
08:13et ensuite verser les prestations aux ayants droits.
08:16Et donc, vous voyez qu'en fait,
08:18sous les radars, derrière ces portes closes,
08:20vous avez des syndicats qui peuvent avoir des postures constructives,
08:24de compromis,
08:25et qui ne correspondent pas à l'image générale
08:27qu'en effet votre enquête montre auprès des Français.
08:31Ça, on l'a vu souvent, nous, en tant que journaliste,
08:33Gaël Mac, effectivement,
08:34ces accords qui sont signés,
08:36notamment par la CGT,
08:38qui ne signe traditionnellement aucun accord interprofessionnel,
08:41mais par contre, qui négocie beaucoup au sein de l'entreprise.
08:43Il y a une forme de dichotomie, comme ça,
08:45entre la posture politique au niveau national
08:47et ce qui se négocie dans l'entreprise.
08:49Oui, oui.
08:50Alors, c'est vrai que je pense que,
08:52juste un tout petit peu pour refaire un petit point sur ces chiffres,
08:56c'est vrai que ce qui pouvait être un tout petit peu décevant,
08:58c'est que finalement,
09:01les deux syndicats ont renouvelé leur personnel politique.
09:04Ils ont pris chacun une femme,
09:05ils ont pris des femmes plus jeunes.
09:08C'est vrai que Sophie Binet,
09:10elle a à la fois un discours
09:13qui reste offensif
09:15à la manière de la CGT,
09:17mais elle vient quand même de la CGT cadre.
09:19Et voilà,
09:20et elle portait quand même un discours.
09:22C'était une forme de disruption quand elle est arrivée,
09:23d'ailleurs.
09:24Exactement.
09:24Je veux dire, voilà.
09:25La CGT qui est plutôt dans l'industrie, normalement.
09:26Et d'ailleurs, les deux aussi
09:28ont quand même adopté une posture plus de coopération
09:32que leurs prédécesseurs.
09:35bon, elles ont chacune dans son couleur de nage,
09:40mais bon.
09:40Et à la fin, c'est vrai que,
09:42et en plus, le syndicalisme n'avait pas eu de victoire,
09:47disons de scalp avant cette réforme des retraites,
09:50quand même,
09:50qui était quand même un acquis.
09:55Or, c'est vrai qu'elles n'en ont pas particulièrement
09:57tiré avantage.
09:58Enfin, je veux dire,
09:59ça ne se voit pas.
10:01Bon, je pense aussi qu'on est quand même
10:03dans une conjoncture assez morose.
10:05C'est vrai que la CGT fait des recensions
10:09sur le nombre de plans sociaux,
10:11sur la industrialisation, etc.
10:13Qui, bon, en fait, paradoxalement,
10:16déprime et décourage un peu
10:18plutôt que porte à la lutte, finalement.
10:20Moi, ce qui m'a surpris, Gail Slimane,
10:22c'est un Français sur deux,
10:24incapable de dire qui est le responsable de l'un ou de l'autre.
10:28On les a tellement vus pendant la bataille des retraites.
10:31En fait, encore pendant le concours,
10:33ne me spoiler pas trop l'un et l'autre,
10:35parce que je n'ai pas encore livré l'échelle
10:37sur l'image de la CFDT et l'image de la CGT.
10:40Je vous tends le micro.
10:41Donc, sur la CFDT,
10:42on est à 57% de mauvaises opinions,
10:4542% de bonnes.
10:47Et là, pour le coup,
10:48il y a une très forte baisse,
10:50moins 9 points par rapport à la dernière mesure
10:52que nous avions effectuée il y a 6 ans.
10:55Et sur la CGT,
10:56on est à 62% de mauvaises opinions
10:58et à 37% de bonnes.
11:00Et c'est moins 6 points par rapport à cette mesure
11:03d'il y a 6 ans.
11:03Qu'est-ce qui explique cette presse ?
11:04Ça veut dire que l'image des syndicats au global,
11:09qui globalement ne bouge pas trop,
11:11est assez stable.
11:12Et les deux mastodontes,
11:13les deux principaux poids lourds syndicaux,
11:16eux, voient leur image baisser
11:18depuis ces six dernières années.
11:20Alors, je n'ai pas un suivi quotidien ou régulier.
11:22C'est sur deux mesures.
11:23Alors, une hypothèse que l'on peut formuler,
11:26c'est une déception,
11:29ce qu'évoquait Gaël Mack il y a un instant,
11:31sur un renouvellement qui a été fait,
11:32qu'on a vu,
11:33et après je reviendrai à leur non-notoriété,
11:35parce qu'elle se discute.
11:36Donc, un renouvellement s'est fait
11:37et ça ne produit pas tant d'effets que cela.
11:39Deuxièmement,
11:41comment prendre ce qui s'est passé
11:42au moment de la réforme des retraites ?
11:43Vous avez des syndicats qui sont en phase,
11:45tous les deux,
11:46avec, en gros,
11:47les trois quarts des Français,
11:49pour s'opposer à cette réforme.
11:50Vous avez des millions de personnes dans la rue
11:52en cumulé,
11:53même pas en cumulé d'ailleurs,
11:54à chaque mouvement.
11:56Et à la fin,
11:57qu'est-ce que ça donne ?
11:58Eh bien, rien,
11:59du point de vue de l'opinion.
12:01Ça n'a pas été efficace.
12:02Du coup, une hypothèse,
12:04c'est cette question de l'inefficacité.
12:06Et après,
12:07je vais rejoindre ce que disait Ryan
12:09il y a un instant
12:09sur ce qu'il avait soulevé
12:11sur l'image de la CFDT.
12:12Il y a effectivement,
12:13et moi aussi,
12:14c'est ce que je relevais dans l'étude
12:15et d'intéressant.
12:16Une fois qu'on a dit
12:17les syndicats pris en global
12:18sont plutôt soutenus par la gauche
12:20et rejetés par les autres partis
12:22où les gens sont en proximité partisane,
12:24c'est vrai qu'il y a une différence
12:25de structure d'image
12:26de la CFDT et de la CGT.
12:28Pour la CGT,
12:29une image positive
12:31auprès des partis les plus à gauche
12:32avec un carton
12:33auprès des sympathisants insoumis.
12:35Et pour la CFDT,
12:37une image qui est surtout bonne
12:38aux partis socialistes
12:39et qui n'est pas mal non plus
12:41finalement à renaissance.
12:42Donc, on voit,
12:44et je rappelle d'ailleurs,
12:45on ne se souvient peut-être pas bien,
12:47que la CFDT,
12:48s'ils étaient aussi en colère,
12:50Laurent Berger à l'époque,
12:51contre la réforme Borne,
12:53c'est qu'eux,
12:54ils avaient topé avec Macron
12:56sur une autre réforme,
12:57qui était la réforme à points,
12:59que Dior Philippe devait porter,
13:01et avec laquelle, d'ailleurs,
13:02les Français étaient plutôt d'accord.
13:05Donc, il y a vraiment eu,
13:06de ce point de vue-là,
13:07sur la CFDT,
13:08un sentiment de trahison.
13:09Après, j'en reviens aux popularités
13:11des deux héroïnes du moment,
13:13donc les deux leaders
13:14des deux mouvements
13:15qui remettent leur mandat en jeu,
13:18Marie-Lise Léon pour la CFDT
13:20et Sophie Binet pour la CGT.
13:22Attention,
13:23c'est la question qu'on pose,
13:24c'est une question où on demande
13:25si on a une bonne opinion,
13:27une mauvaise opinion,
13:28ou si on ne connaît pas suffisamment...
13:31Ou pas d'opinion du tout.
13:32Non, oui,
13:32ou si on ne connaît pas suffisamment
13:33la personne
13:34pour avoir une opinion à son sujet.
13:36Et je pense que c'est...
13:37Alors, vous avez raison
13:38de le rappeler, Raphaël,
13:40on a beaucoup de Français,
13:4163% qui ne connaissent pas suffisamment
13:43Marie-Lise Léon
13:44pour émettre une opinion
13:45à son endroit,
13:46et Sophie Binet,
13:47un Français sur deux,
13:4851%.
13:49Dans le cas de Sophie Binet
13:50qu'on a davantage vu,
13:52je pense,
13:52je pense que ce n'est pas
13:53que les gens n'identifient pas
13:54tant que cela
13:55qui elle est,
13:56mais c'est que dit-elle.
13:57Où est-elle ?
13:58Et je rejoins ce que disait Gaëlle
14:00il y a un instant,
14:01on entend quand même
14:02beaucoup de messages
14:03qui sont des messages
14:03qui sont surprenants
14:04pour la base ségétiste
14:06dans la bouche de Sophie Binet
14:08parce qu'elle porte beaucoup,
14:09souvent,
14:10sur des aspects sociétaux,
14:12sur des aspects
14:13que certains pourraient qualifier
14:15de woke,
14:15ou qui peuvent être
14:16sur des sujets d'égalité des sexes,
14:19ou des sujets comme ceux-là,
14:21et moins sur les sujets
14:22d'industrie classique,
14:23de défense des catégories populaires
14:26par rapport au patronat.
14:26Et ça explique peut-être
14:29son manque de réussite
14:30dans l'opinion.
14:30Et là encore,
14:31on observe sur les deux personnalités,
14:34les deux leaders syndicales,
14:36la même dichotomie,
14:37très fort soutien
14:38pour ceux qui la connaissent
14:40de Sophie Binet
14:41chez les Insoumis,
14:42et à contrario,
14:44pour Marie-Lise Léon,
14:44on n'est plus soutenu
14:45au Parti Socialiste
14:47et au Centre-Gauche.
14:47Oui, plus les sociodémocrates.
14:49Moi, ce que je retiens,
14:49c'est quand même,
14:50on a l'impression
14:50d'une forme de désenchantement
14:53vis-à-vis des acteurs syndicaux,
14:56de tous ceux
14:56qui font des politiques publiques
14:57en réalité.
14:58C'est la même chose
14:58avec les politiques,
14:59évidemment,
15:00mais j'ai l'impression
15:01que les Français mettent
15:01un peu tout ça
15:02dans la même sache
15:02en disant qu'ils peuvent
15:03négocier tout ce qu'ils veulent.
15:05De toute façon,
15:06ça ne change pas.
15:07à l'égard des politiques,
15:08à l'égard des journalistes.
15:09Des institutions.
15:10Des institutions.
15:12De tous les corps intermédiaires,
15:14en gros, voilà.
15:15Il y a un sujet
15:16qu'on n'évoque pas,
15:17il y a une centrale
15:18qu'on n'évoque pas là,
15:19c'est Force Ouvrière.
15:20Et peut-être de son rapport
15:22avec l'extrême droite,
15:23pour le coup,
15:24qui est un véritable sujet aussi.
15:26La CGT et la CFDT
15:27sont deux centrales
15:28qui se sont exprimées
15:29clairement contre
15:31le Rassemblement National,
15:33refusent que leurs adhérents
15:34soient membres
15:35du Rassemblement National
15:36et en ont exclu certains
15:37qui s'étaient présentés
15:39d'ailleurs aux législatives.
15:41Vous sondez les gens sur...
15:45On a fait les syndicats
15:46au global
15:46et puis les deux CFDT-CGT
15:48parce qu'ils avaient
15:49une actualité là.
15:51On n'a pas sondé sur FO
15:52qui est moins connu
15:53aussi du grand public.
15:54Là, on est en train de parler.
15:55Vous voyez,
15:56quand on parle des deux leaders,
15:58des deux centrales syndicales,
15:59on a la moitié des Français
16:00au plus
16:00qui ne les connaissent pas suffisamment
16:01pour avoir une opinion
16:03à leur égard.
16:03Je pense que côté FO,
16:05ce serait encore pire.
16:05Vous avez beaucoup négocié
16:07avec les syndicats, Ryan,
16:08quand vous étiez membre
16:09de cabinet.
16:10Est-ce qu'ils influent
16:10réellement les réformes ?
16:11Comment se passent
16:12ces discussions ?
16:13Alors oui,
16:13moi j'ai eu,
16:14par exemple,
16:15à l'éducation nationale
16:17plusieurs expériences
16:18dans lesquelles,
16:19notamment avec les négociateurs
16:20de la CFDT,
16:21c'était vraiment
16:21de très bons négociateurs
16:22qui connaissaient bien
16:23leurs dossiers,
16:24y compris les éléments
16:26techniques
16:26sur par exemple
16:29les grilles salariales
16:30des professeurs,
16:31sur tels ou tels éléments
16:32y compris pédagogiques
16:34à l'éducation nationale.
16:35Et j'ai souvenir,
16:36c'était en 2023,
16:38l'automne 2023,
16:39qu'on avait fait,
16:40je crois que c'était
16:41trois, quatre mois
16:42de rampe de négociation
16:43sur une réforme
16:44de la formation
16:45des professeurs.
16:46Et,
16:47alors il n'y avait pas
16:47la CFDT,
16:48il y a sept organisations
16:49syndicales représentatives
16:51à l'éducation nationale,
16:52donc tout le monde
16:52était dans la pièce.
16:54Mais c'est vrai
16:54que c'était des négociateurs
16:56relativement constructifs
16:57au sens où ils arrivaient
16:57avec des objectifs,
16:58des demandes,
16:59mais dès lors que vous
17:00faisiez un pas,
17:01ils faisaient aussi un pas.
17:02Et ça,
17:02ça m'a vraiment marqué
17:03parce que j'avais
17:04une image,
17:05donc on peut tout savoir
17:05en tant que citoyen
17:06d'organisation,
17:08parfois un petit peu
17:09conservatrice,
17:10pas forcément conservatrice,
17:11mais en tout cas
17:12attachée à certains objectifs
17:14et pas dans une posture
17:15de compromis,
17:16c'était juste après
17:17la réforme des retraites
17:17par ailleurs.
17:18Et en fait,
17:21leur intérêt,
17:22leur enjeu,
17:23c'est de ramener
17:23des victoires à la maison
17:24si je peux dire.
17:24C'est de dire à leur base,
17:26et c'est assez légitime
17:27aux personnes
17:28qu'elles représentent,
17:29de leur dire
17:29écoutez,
17:30on a fait railler,
17:31on a négocié,
17:31le gouvernement
17:32n'est pas d'accord
17:33avec nous à 100%
17:33et chacun est dans son rôle,
17:35mais on a obtenu
17:35des choses utiles,
17:36utiles pour vous
17:37et utiles pour le pays.
17:38Donc voilà,
17:39c'est pas pour redorer
17:40le blason des partenaires sociaux,
17:41ils n'ont pas besoin
17:41de moi pour ça.
17:42Non, mais c'est la logique
17:43de cette expérience-là
17:45qui montre que
17:45quand on est constructif
17:46de part et d'autre,
17:47on peut y arriver.
17:47Parce que Gaël,
17:48en Allemagne par exemple,
17:49on sait que les syndicats
17:50sont là d'abord
17:51et avant tout
17:51pour défendre
17:52l'intérêt de l'entreprise,
17:54la prospérité commune
17:55qui revient aussi
17:56aux salariés
17:57par des hausses de salaire.
17:58C'est pas tout à fait
17:59la même logique non plus.
18:00Oui,
18:00l'organisation,
18:01enfin,
18:02l'organisation allemande
18:03est différente
18:04dans le sens
18:04où souvent
18:05les syndicats
18:06sont membres
18:06des conseils d'administration,
18:08enfin,
18:08il y a une sorte
18:08de cogestion.
18:09Et beaucoup plus puissant.
18:11Et plus puissant.
18:12Du fait du nombre d'adhérents.
18:13Mais eux aussi
18:13sont contestés,
18:14je veux dire,
18:16dernièrement,
18:17il y a eu quand même
18:19des contestations
18:20aussi des syndicats.
18:21Mais c'est vrai
18:21qu'en France,
18:23il y avait,
18:23et ça,
18:24c'est pas du tout récent
18:25maintenant,
18:26il y a quand même
18:26une désyndicalisation,
18:28c'est-à-dire
18:28ils ont quand même
18:29un problème d'adhérents.
18:31D'ailleurs,
18:31la CGT le reconnaît,
18:33ils recrutent
18:34et ils perdent
18:34des adhérents,
18:35ils n'arrivent pas
18:36à garder une base
18:37vraiment,
18:38importante.
18:38Et en fait,
18:39il y a un décalage
18:40entre leur importance
18:44institutionnelle,
18:45parce qu'on a besoin
18:46de partenaires sociaux,
18:47donc ils sont bien présents
18:48dans l'ensemble
18:50des instances représentatives,
18:52et leur poids électoral,
18:55entre guillemets,
18:57c'est-à-dire leur poids
18:58dans la population salariée
19:00qui, depuis très longtemps
19:01maintenant,
19:02est en déclin.
19:03Ça, c'est sûr.
19:03Bon, pour terminer, Gaëlle,
19:05l'enjeu de Sophie Binet
19:08et Marie-Élise Léon
19:09pour les trois prochaines années,
19:10on sait qu'elles vont être
19:12reconduites,
19:12a priori,
19:13il y a assez peu de suspense
19:15sur ce point-là,
19:17mais c'est donc peut-être
19:18davantage de lisibilité,
19:20de notoriété ?
19:21Il y a un premier enjeu
19:23qu'elles ne peuvent pas maîtriser,
19:25c'est qui sera à l'Élysée
19:27l'an prochain.
19:29Et ça, c'est un sacré enjeu,
19:30parce que selon qui sera
19:33le président de la République,
19:35ça changera totalement
19:36la stratégie nationale
19:38que pourront avoir
19:39ces syndicats.
19:40Si c'est Jordan Bardella,
19:41par exemple,
19:42vous avez évoqué
19:43le rapport très clair
19:45qu'entretiennent
19:45la CFDT et la CGT
19:46à l'égard du Rassemblement National,
19:47ça va être difficile
19:49de ne pas être
19:49dans une confrontation
19:51peut-être stérile,
19:52mais c'est inéluctable.
19:54Si c'est un autre président,
19:57alors il faudra
19:58qu'elle puisse construire
19:59une relation,
20:00qu'évoquait Ryan,
20:00de négociation,
20:03de transaction.
20:05Le coche a été raté
20:07pour la CFDT,
20:08mais encore une fois,
20:09de ce que l'on sait,
20:10pas par sa faute,
20:12mais à cause d'Emmanuel Macron,
20:13au moment de cette réforme
20:16qui a été avortée,
20:17portée par Édouard Philippe
20:18sur la retraite à points.
20:21Parce que là aussi,
20:22la CFDT,
20:23qui longtemps a été traitée
20:25par la CGT
20:25de syndicats
20:27vendus au patronat,
20:28pas assez à gauche,
20:28ne défendant pas assez
20:30les travailleurs,
20:30la CFDT avait pris des risques
20:32en allant assez loin
20:33dans les discussions
20:33avec un Premier ministre
20:35dans le cadre
20:36d'une réforme des retraites
20:36qui n'est jamais très populaire
20:39ou qui ne fait jamais très plaisir.
20:40Elle le fait toujours d'ailleurs.
20:41Marlise Léon,
20:42quand elle dit qu'aujourd'hui
20:42il n'y a pas de tabou
20:43sur la capitalisation
20:44et qu'elle,
20:45elle prône plutôt
20:46une retraite à la carte
20:47et pas forcément revenir
20:48aux 62 ans
20:48et donc prête à travailler
20:50plutôt sur la durée
20:51de cotisation
20:53que sur un retour
20:55concernant l'âge légal,
20:56je trouve que c'est
20:57plutôt courageux
21:01comme posture
21:02à fortiori
21:03en étant à l'aveugle
21:04sur la prochaine présidence
21:05de l'Édouard Philippe.
21:06En sachant qu'ils ont en tête
21:07les syndicats,
21:08une chose que je rappelle ici,
21:10il est faux de dire
21:11que les Français
21:12considèrent
21:13qu'il n'est pas utile
21:14de travailler davantage.
21:15On répète ça tout le temps
21:16sur les plateaux.
21:17Les gens n'ont pas compris
21:17qu'il fallait travailler plus
21:18avec le vieillissement.
21:19On l'entend comme si c'était
21:20une vérité.
21:21C'est faux.
21:21On l'a sondé à maintes reprises.
21:23Les Français,
21:24dans les enquêtes,
21:25comprennent,
21:25savent que
21:26la durée de vie s'accroissant,
21:28eh bien,
21:29il faudra trouver les moyens
21:30de travailler davantage.
21:31Mais ils disent juste une chose
21:33et qu'ils se comprennent.
21:34Il y a un deal en France.
21:36Arrêtez de nous comparer
21:37aux autres pays européens
21:38parce que dans les autres
21:39pays européens,
21:39c'est l'âge.
21:40En France,
21:41il y a une règle
21:41qui est la durée de cotisation.
21:43Donc,
21:43si on vieillit davantage,
21:44il faudra cotiser davantage.
21:46Et il y a une réforme
21:47qui existe
21:47qui était la réforme touraine
21:49qui incluait déjà
21:50dans l'esprit
21:53avec la CFDT
21:53la progressivité.
21:55C'est-à-dire que
21:55si on vieillit mécaniquement,
21:56la durée de cotisation augmente.
21:58Ce qui a rendu
21:59les gens fous
21:59au moment de la réforme
22:00des retraites,
22:01c'est qu'on dise
22:02non seulement
22:03il y aura une durée
22:04de cotisation,
22:05mais en plus,
22:05il y aura un âge.
22:08Là, quand on fait des calis,
22:09les gens nous disent
22:09mais quelle est cette blague ?
22:11Si on doit cotiser 43 ans,
22:13le fils de cadre
22:14qui va commencer
22:15à bosser à 25 ans
22:16parce qu'il va faire
22:17des études supérieures,
22:18les 43 ans,
22:20ça l'amène à 68 ans.
22:21Et donc,
22:22on peut bien mettre
22:23une retraite à 64,
22:2465 ou 67
22:25comme le souhaite
22:26Édouard Philippe.
22:26Ça ne changera rien
22:27pour les gens
22:28les plus aisés.
22:29En revanche,
22:30l'ouvrier qui commencera
22:31à bosser à 20 ans,
22:32je ne prends même pas
22:33les âges très jeunes
22:35exprès,
22:36lui,
22:36la durée de cotisation,
22:3843 ans,
22:39ça l'amène à 63.
22:40Si on lui dit
22:40tu vas bosser jusqu'à 64,
22:42ça lui fait un an de plus.
22:43Et ça,
22:44c'est un refus des politiques
22:46d'expliquer pourquoi
22:46parce qu'il y a des arguments,
22:47je ne vais pas y revenir,
22:48on en a parlé sur ce plateau
22:49maintes fois,
22:50mais il y a des arguments
22:51pour jouer sur l'âge.
22:52Mais il aurait fallu expliquer,
22:54et pas que sur la cotisation,
22:56mais il aurait fallu expliquer
22:57aux Français
22:58pourquoi on faisait
22:58ce qui pouvait leur sembler
22:59une injustice,
23:00pourquoi c'était utile
23:01pour le pays,
23:02comment on voulait
23:03la compenser.
23:03c'est que 40% des Français
23:05n'étaient pas concernés
23:06par la réforme 2023
23:08d'Elisabeth Borne,
23:09effectivement,
23:10puisqu'ils avaient commencé
23:12à travailler jeunes
23:14et qu'il y avait
23:14beaucoup de dérogations aussi.
23:15C'est vrai qu'il y a eu
23:16un véritable problème
23:17de pédagogie.
23:18Et cette réforme des retraites,
23:20évidemment,
23:21sera au cœur
23:22de la présidentielle,
23:23sera aussi
23:24l'un des principaux leviers
23:25pour rétablir
23:26les comptes publics
23:27déficitaires
23:28de la France.
23:29La Commission européenne
23:30a publié hier
23:31dans le cadre
23:31de son semestre européen
23:33des recommandations,
23:34son avis d'abord
23:35sur l'état d'avancement
23:37de ce rétablissement
23:37et puis des recommandations
23:39sur les voies et moyens
23:41de réduire ce déficit.
23:43On va en parler tout de suite
23:44après une courte pause
23:45publicitaire.
23:46Et à Bruxelles toujours,
23:47hier a été présenté
23:48un grand plan
23:49de souveraineté technologique
23:51pour réduire
23:52nos dépendances
23:54en produits,
23:55en services,
23:55en infrastructures numériques.
23:57On va voir ce qu'en pensent
23:58mes experts.
23:59Rendez-vous tout de suite
23:59dans une minute.
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