- il y a 5 heures
Lundi 1er juin, Hedwige Chevrillon a reçu Philippe Chalmin, économiste, président fondateur de CyclOpe, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:05Le 18-19 d'Edwis Chevrillon
00:10Bienvenue dans le 18-19, on va parler de cette troisième guerre du Golfe,
00:15on va parler bien sûr du choc économique avec le blocage du détroit d'Hormuz
00:19et on va parler de la fin de la mondialisation heureuse.
00:22On va en parler avec Philippe Chalmin. Bonsoir Philippe Chalmin.
00:24Bonsoir.
00:25Merci d'être là, vous êtes un des meilleurs experts, on le sait, sur tout ce qui concerne l'énergie.
00:28Vous êtes là parce qu'un peu en avant-première pour nos auditeurs et téléspectateurs,
00:32vous nous présentez les 40 ans du rapport Cyclope,
00:36je ne sais pas si j'ai assez de force pour soutenir cet incroyable rapport
00:42où il y a tout sur les matières premières, sur l'or, sur les engrais, sur le pétrole.
00:47On va parler de tout ça, 40 ans juste en un mot.
00:52Est-ce que pour vous c'est le pire moment que vous avez connu ou pas du tout ?
00:57Écoutez, il y a eu des moments qui ont quand même été difficiles.
01:02Là, le petit problème que nous avons eu, et il était très simple,
01:07Cyclope est normalement publié au mois de mai,
01:09donc les textes nous arrivent en janvier-février,
01:11et il se trouve que cette année, le 28 février, il y a eu un tout petit problème.
01:17Et ce petit problème, il nous a fallu le traiter,
01:20il nous a fallu donc modifier certains textes,
01:23et en fait, si Cyclope, cette année, a pris un certain poids,
01:27il fait 860 pages, c'est qu'en fait, on a rajouté en pagination à la Romaine au début,
01:33parce qu'on avait déjà commencé à paginer,
01:35eh bien, une cinquantaine de pages,
01:37où on essaie de faire un premier bilan de ces deux mois de guerre du Golfe.
01:43Je tiens même mon journal de guerre,
01:45mais c'était effectivement un événement important.
01:48On avait eu déjà, toujours, en ces débuts de printemps ou fin d'hiver,
01:53on avait eu le Covid, on avait eu l'invasion de l'Ukraine,
01:56donc on commence à être habitués,
01:58mais c'est aussi pour nous, à la 40e édition,
02:02c'est quand même un anniversaire important,
02:05et dans un moment de rupture,
02:08et de rupture importante,
02:10que j'aurais presque tendance à comparer
02:12à ce qu'on avait connu,
02:14avant Cyclope même, dans les années 70.
02:16– Oui, un rapport, je précise toujours bien,
02:19donc sous la direction, votre direction,
02:21et sous la direction aussi de Yves Gégourel,
02:23et c'est publié chez Economica.
02:26Est-ce qu'on peut dire,
02:29après on reviendra évidemment sur ce qui se passe là,
02:31surtout qu'on vient d'apprendre que ça y est,
02:33l'Iran décide d'arrêter les négociations avec les États-Unis,
02:38donc on verra le choc pétrolier, ses conséquences économiques,
02:41mais pour vous, est-ce que vous voudriez, Philippe,
02:44que c'est la fin de la mondialisation heureuse ?
02:47– Ah, tout à fait.
02:49Finalement, Cyclope est né en 1986,
02:53on vivait à l'époque les conséquences du grand choc des années 70,
02:59et 1986, c'est une année assez intéressante,
03:03puisque c'est le premier contre-choc pétrolier,
03:07le moment où l'OPEP perd le contrôle du marché du pétrole,
03:11où le pétrole devient une commodité, une matière première,
03:14cotée sur des marchés internationaux,
03:17où pour le pétrole même, on passe du stable à l'instable.
03:20C'est aussi, 1986, le début des négociations de l'Uruguay Round,
03:26c'est le moment où les Européens et les Américains se battent
03:30pour les débouchés céréaliers vers un pays qui est totalement disparu aujourd'hui,
03:35qui est l'URSS,
03:35et c'est le moment aussi où l'on commence à imaginer
03:42la troisième révolution industrielle,
03:45on va parler de nouvelle économie.
03:47Et puis on a eu 30 ans, 90, 2020,
03:52de ce que j'appellerais la mondialisation heureuse.
03:55On a cru Fukuyama, nous avons cru à la fin de l'histoire,
03:59on a cru qu'on avait trouvé la martingale idéale,
04:02que les hommes allaient être heureux,
04:03qu'avec la troisième révolution industrielle,
04:06tout allait bien se passer.
04:08Depuis 2020,
04:102020, le Covid,
04:122022, la guerre en Ukraine,
04:162024, 2025,
04:18Trump, Liberation Day,
04:20et toutes les trumperies auxquelles nous avons assisté,
04:242026, la troisième guerre du Golfe,
04:26oui, 4 événements qui font que la croyance un peu béate
04:32qui était la nôtre dans une mondialisation heureuse,
04:35eh bien cette croyance, nous devons la remettre dans un placard.
04:38Le monde n'a jamais été aussi complexe,
04:41n'a jamais été aussi dur.
04:43Il y a 130 guerres aujourd'hui dans le monde,
04:47270 millions de personnes
04:49qui habitent dans des pays touchés directement par la guerre,
04:54des guerres civiles, etc.
04:56Et effectivement,
04:58les prix, les marchés des matières premières,
05:01ils n'arrêtent pas de réagir,
05:03puisqu'ils sont la partie émergée de l'iceberg,
05:07de toutes ces tensions.
05:08Quand on disait la fin de la mondialisation heureuse,
05:10c'est presque la fin de la mondialisation insouciante.
05:15Heureuse, insouciante,
05:17et même un peu tout court.
05:19Car la mondialisation, c'était la libre circulation des produits, etc.
05:24Qui eût imaginé...
05:25C'est ce qui a été sauvé le monde.
05:26Comment ?
05:26Qui eût imaginé qu'Orbouz soit bloqué ?
05:29Qui eût imaginé qu'il y aurait autant de fractures ?
05:32Qui eût imaginé que l'on réinvente,
05:34dans une certaine mesure,
05:35une nouvelle forme de guerre froide ?
05:37Oui.
05:37Alors là, en tous les cas,
05:39on est clairement dans un troisième choc pétrolier.
05:42Vous dites que ce qui s'est passé,
05:44en fait que Donald Trump a déclenché,
05:46probablement dans l'histoire,
05:48ce qui restera comme la troisième guerre du Golfe,
05:50la plus totale, la plus marquante,
05:53avec la fermeture du détroit d'Orbouz.
05:57Donc, les conséquences, aujourd'hui ?
05:59Alors, j'emploie le terme de choc.
06:02Peut-être moins par l'incidence sur les marchés.
06:06Car au fond, à ce jour,
06:08les marchés des énergies fossiles,
06:10que ce soit le pétrole ou le gaz,
06:12sont relativement modérées.
06:17Les réactions sont modérées.
06:18Aujourd'hui, alors ça va peut-être réagir
06:21dans les heures qui viennent
06:22avec l'échec des négociations,
06:24mais on se balade entre 100 et 110 dollars le baril.
06:28On n'a même pas battu,
06:30ou on a à peine battu à certains moments,
06:32les records de 2008.
06:34Oui, attends, je n'ai pas complètement d'accord avec vous,
06:36parce que je regarde l'impact.
06:39L'impact de la guerre sur les marchés mondiaux,
06:42l'indice cyclope, c'est plus 22,2%.
06:44Donc, c'est l'indice global.
06:47Pétrole, 45,2% sur le Bren,
06:5041% sur le WTU,
06:51le gaz, 43,2%.
06:53Il y a un choc.
06:56Le vrai choc,
06:59c'est la fermeture d'Orbouz.
07:01Car la fermeture d'Orbouz,
07:03personne n'y croyait.
07:04En juillet 2025,
07:06au moment de la guerre des 12 jours,
07:09l'Iran n'avait pas fermé Orbouz.
07:11Et ça m'avait fait écrire à l'époque
07:13qu'on était dans une phase de banalisation
07:16d'un marché du pétrole
07:17qui était excédentaire.
07:20Pourquoi est-ce que
07:21le prix du pétrole
07:23nous paraît avoir autant augmenté ?
07:25C'est qu'au début de l'année,
07:26nous étions à 60 dollars.
07:28Et je peux même vous rappeler,
07:30cruellement pour moi,
07:32que la prévision de cyclope
07:35faite dans le courant du mois de janvier,
07:37de prix moyen du Brent
07:38en 2025,
07:40en 2026, pardon,
07:42c'était 58 dollars le baril.
07:44Donc, à la limite,
07:46avec Orbouz bloqué,
07:49avec 10 à 13 millions de barils
07:53qui manquent chaque jour,
07:55pour l'instant,
07:56nous sommes dans une situation
08:00relativement tempérée.
08:02ça ne veut pas dire
08:03qu'avec les nouvelles
08:04qui viennent de tomber,
08:06avec le fait que Orbouz
08:07va rester bloqué,
08:09probablement encore quelques semaines,
08:11voire un peu plus,
08:13là, nous allons rentrer
08:15dans le dur,
08:16dans ce que l'Agence internationale
08:18de l'énergie a qualifié,
08:20il y a quelques jours encore,
08:22de zone rouge.
08:23Oui,
08:24et puis,
08:25problème de pénurie ou pas,
08:27c'est vous qui me faites penser,
08:28parce que Fatih Birol,
08:29directeur général
08:30de l'Agence internationale
08:32de l'énergie,
08:33dit qu'il y a un risque
08:34de pénurie.
08:35Est-ce que pour vous,
08:36il y a un risque de pénurie
08:37ou pas ?
08:38Est-ce que les stocks stratégiques
08:40sont à un niveau inquiétant ?
08:43Je ne pense pas
08:44qu'il y aura de pénurie
08:46parce qu'avant la pénurie,
08:48il y a la hausse des prix.
08:49La hausse des prix,
08:51elle induit mécaniquement
08:54une baisse de la demande.
08:56Nous n'avons pas encore,
08:57nous ne sommes que le 1er juin,
08:59nous n'avons pas encore
09:00les chiffres moyens
09:00du mois de mai,
09:01mais au mois d'avril,
09:03où l'impact des hausses
09:05a été considérable,
09:06nous avons eu une baisse
09:08de la demande mondiale
09:10de pétrole
09:11de 5 millions de barils jour
09:13et, par contre,
09:15un tirage sur les stocks
09:17de 6 à 7 millions
09:19de barils jour.
09:19Vous retrouvez,
09:20mais 12-13 millions
09:21de barils jour
09:22que nous perdons.
09:23Donc, il est clair
09:25qu'on aura peut-être
09:28dans certains pays
09:29les plus pauvres,
09:30malheureusement,
09:31des problèmes de pénurie,
09:33mais la hausse des prix
09:34permettra de lisser
09:36la dite pénurie
09:37qui pourra quand même
09:38intervenir
09:39sur certains produits raffinés.
09:41C'est là où vous retrouvez,
09:43par exemple,
09:43le kérosène
09:44et tous ceux qui
09:46veulent partir en avion
09:48cet été
09:49devront quand même regarder,
09:51car en particulier
09:52les compagnies low-cost
09:53qui ne peuvent pas
09:55totalement répercuter
09:56le coût du kérosène
09:58risquent de se trouver
09:59dans des situations
10:00d'annulation de vol.
10:01Non pas parce qu'on manquera
10:03de kérosène,
10:04mais parce qu'il sera
10:04devenu tellement cher
10:06qu'ils ne pourront pas
10:07reporter les hausses de prix
10:08sur les passagers.
10:10Oui.
10:10Vous dites,
10:11ça c'est sur le pétrole,
10:12c'est un vol très important.
10:14Après, vous dites,
10:14mais attention,
10:15il faut aussi regarder
10:16tout ce qui est
10:17à tous les dérivés
10:18du pétrole,
10:19tout ce qui est
10:19la pétrochimie.
10:20Absolument.
10:21Donc là,
10:22si on commence à faire
10:22la liste,
10:24la note devient salée.
10:26La note devient très salée,
10:28elle va des engrais
10:31aux préservatifs
10:32en passant par
10:33les sacs poubelles,
10:35donc tout ce qui est
10:36pétrochimie,
10:37qui effectivement
10:38avait été très largement
10:41délocalisé en Asie,
10:42il faut bien s'en rendre compte,
10:44une Asie beaucoup plus sensible
10:46que l'Europe
10:47aux importations de pétrole
10:49en provenance du Golfe.
10:50Et là,
10:51il faut bien s'en rendre compte,
10:53et au fond,
10:54nous avons encore une fois
10:57redécouvert
10:57que notre dépendance
11:00au pétrole,
11:01au gaz,
11:02aux énergies fossiles,
11:03elle n'était pas seulement,
11:05elle ne concernait pas seulement
11:06les carburants,
11:07elle pouvait concerner
11:09pratiquement notre vie quotidienne.
11:10Oui,
11:11moi ce que je trouve intéressant,
11:12ce que vous dites,
11:13c'est la souveraineté,
11:15vous vous rappelez,
11:15pendant la guerre en Ukraine,
11:17on disait la souveraineté,
11:18il faut la retrouver,
11:19il faut relocaliser,
11:20même sur le Covid,
11:21il faut relocaliser le Doliprane,
11:22tout ça qu'on a vendu depuis,
11:24et là,
11:25on découvre que notamment
11:26la plus grande raffinerie
11:27de sucre au monde
11:28se trouve là-bas,
11:31à Dubaï,
11:32on a aussi l'aluminium
11:34dans le Golfe,
11:35à Béhame et aux Émirats,
11:36qui détient 12%
11:37des capacités de production mondiales.
11:40L'aluminium,
11:41c'est vrai,
11:42c'est incroyable en fait.
11:43C'est logique,
11:44l'aluminium,
11:46c'est de l'alumine,
11:47la bauxite est de l'alumine,
11:48plus de l'énergie,
11:49et il était assez logique
11:51de mettre,
11:52alors là,
11:52honnêtement,
11:53ce n'était pas vraiment
11:54de la délocalisation,
11:55c'était jouer
11:56de l'avantage comparatif
11:58de la région du Golfe,
11:59où il y a de l'énergie pas chère,
12:01et notamment de l'énergie
12:02qui pour un certain nombre de cas
12:05n'était même pas utilisée,
12:07c'était en caricaturant un peu
12:09les gaz d'échappement
12:10des champs pétroliers.
12:12Donc là,
12:13il y avait une certaine logique,
12:15ça a touché l'aluminium,
12:17bon,
12:17le cas du sucre
12:18est un peu particulier,
12:19mais c'est vrai
12:20que là aussi,
12:22le raffinage du sucre,
12:23donc passé du sucre brut
12:24ou sucre blanc,
12:25ça demande de l'énergie,
12:27les marchés sucriers,
12:29de consommation sucrière,
12:30ce sont souvent
12:31tous les marchés
12:32du Moyen-Orient,
12:33de l'Afrique,
12:34etc.,
12:35et Dubaï en avait profité
12:36pour développer
12:38ce qui était
12:39la plus importante
12:40raffinerie.
12:41Jusque-là,
12:42les raffineries de sucre
12:43étaient en Europe
12:44ou aux Etats-Unis,
12:45elles avaient fermé,
12:46mais à la limite,
12:47il en a été de même
12:48pour les raffineries de pétrole.
12:50Si nous avons aujourd'hui
12:51des problèmes en Europe
12:52sur diesel et kérosène,
12:54c'est qu'en fait,
12:55on les a fermées,
12:56on les a délocalisées
12:58parce que d'abord,
13:01ce n'était pas très rentable,
13:03les marges de raffinage
13:04étaient très faibles
13:04et on trouvait beaucoup mieux
13:06d'aller externaliser
13:07nos problèmes environnementaux.
13:10Personne ne pleurait
13:11à la fermeture d'une raffinerie.
13:12Il y a aussi,
13:13juste pour rester un instant
13:14sur les conséquences
13:15du détroit d'Hormuz,
13:16parce qu'après,
13:16il y a la question
13:17d'évolution des matières premières,
13:18parce qu'on voit bien
13:19que les industriels,
13:20ils se plaignent beaucoup
13:21de l'augmentation
13:22des matières premières.
13:23On fera un petit tour d'horizon
13:24avec vous,
13:24Philippe Chalmin.
13:25Mais il y a l'histoire
13:27des engrais aussi
13:28qui sont...
13:28Alors, des engrais
13:30qui sont une partie
13:32qui proviennent
13:33des détroits d'Hormuz,
13:34enfin,
13:35qui sont transportés
13:36par les détroits d'Hormuz.
13:37Mais quand je posais la question
13:38au numéro 1 européen,
13:42In Vivo,
13:43il me disait,
13:44mais non, en fait,
13:45nous, on a nos propres engrais,
13:48il y a des grandes usines,
13:49ça vient d'Allemagne,
13:50ça vient du nord de la France,
13:51du nord de l'Europe.
13:52Donc, on ne dépend pas beaucoup,
13:54en fait,
13:54nous.
13:55Si, on dépend par le biais
13:56des prix.
13:57Il faut bien se rendre compte
13:58que même si,
14:00à la limite,
14:03les Etats-Unis
14:04sont des exportateurs
14:05de pétrole.
14:06Et pourtant,
14:07les Américains,
14:08aujourd'hui,
14:09ils souffrent
14:09de la hausse
14:10des prix de l'essence.
14:12Eh bien,
14:12il en est de même
14:13pour nous.
14:14C'est vrai
14:14que nous importions...
14:16Alors,
14:17sur le coût des engrais,
14:18il faut savoir
14:19que les engrais,
14:20vous avez azote,
14:21phosphase,
14:22potasse,
14:23vous mélangez tout ça,
14:24vous avez besoin
14:25des trois principes.
14:26Sur l'azote,
14:27l'azote,
14:27elle est produite
14:28à partir d'ammoniaque
14:29dont on fait de l'urée
14:30et cet ammoniaque,
14:32il provient du gaz.
14:33Les grands producteurs
14:35d'urée,
14:35c'était quoi ?
14:36C'était l'Ukraine
14:37et la Russie.
14:38Manque de chance,
14:40ils sont en guerre.
14:41Et puis,
14:41c'est vrai,
14:42c'était les pays du Golfe.
14:4440% de l'urée mondiale
14:47exportée
14:47passait par le Golfe.
14:49Les prix de l'urée
14:51ont été multipliés
14:52par deux.
14:52Et donc,
14:53les agriculteurs européens
14:55qui,
14:56pour l'instant,
14:56n'ont pas été trop concernés,
14:58leurs engrais,
14:59ils les achètent
14:59six mois à l'avance.
15:00Donc,
15:01à la limite,
15:01peut-être un peu
15:02les producteurs de maïs,
15:03mais c'est surtout
15:04sur l'année prochaine
15:05que les conséquences
15:07peuvent en être graves,
15:09tout comme d'ailleurs
15:10toutes les récoltes
15:11qui vont intervenir
15:13dans l'hémisphère sud
15:15au début de l'année prochaine.
15:16C'est maintenant
15:17que la hausse des prix
15:18des engrais,
15:19elle touche,
15:20mais elle touche l'Inde,
15:22bien entendu,
15:23elle touche
15:23toute l'Amérique latine
15:26et quand je parlais
15:27de l'urée,
15:28on pourrait rajouter
15:29le soufre,
15:29etc.
15:30C'est une des conséquences
15:32importantes
15:32mais qui se répercutera
15:34là,
15:35sur les productions agricoles,
15:38donc éventuellement
15:39sur les prises alimentaires,
15:40un peu plus tard.
15:42Moi,
15:43j'ai une question
15:44à vous poser un peu cash,
15:45Philippe Chalmin.
15:46Ça fait longtemps
15:47qu'on dit
15:48que vous êtes
15:48un des meilleurs spécialistes
15:49de l'énergie.
15:50Vous avez écrit
15:51il y a 40 ans
15:52du rapport Cyclope.
15:53Moi,
15:54on ne m'a jamais alerté
15:55sur l'importance
15:57mais clé
15:58du détroit
15:59d'Hormuz
15:59parce qu'on se rend compte
16:01que finalement
16:01tout passe par le détroit
16:02d'Hormuz.
16:03On a l'impression
16:04que c'était juste
16:04le pétrole iranien
16:05mais pas du tout
16:06et donc même
16:07Donald Trump
16:08ne s'est pas rendu compte
16:09que c'était
16:10une arme atomique.
16:11Donc,
16:12comment vous expliquez ça ?
16:14Si,
16:14le détroit d'Hormuz,
16:15on le savait.
16:17On est en train
16:18par contre
16:19de découvrir
16:19l'importance
16:20de quelques autres
16:21détroits
16:22tout aussi étroits,
16:23tout aussi sensibles,
16:24Malacca.
16:25On ne nous a jamais dit
16:26que c'était la clé,
16:26que ça allait provoquer
16:27un choc économique mondial.
16:29Tout simplement
16:29parce que personne
16:30n'imaginait
16:31qu'un jour,
16:33Hormuz
16:33pourrait être bloqué.
16:37et Donald Trump
16:38lorsqu'il prend
16:39sa décision
16:40le 26 ou le 27 février,
16:42il y a certains
16:43de ces militaires
16:44qui lui disent
16:45attention,
16:46on ne peut rien garantir
16:47sur Hormuz
16:47et il a balayé,
16:49dit-on,
16:49l'argument
16:50du revers de la main
16:51en disant
16:52jamais les Iraniens
16:53ne bloqueront Hormuz
16:54parce que,
16:56alors il faut quand même
16:56se souvenir
16:57qu'en juin,
16:58juillet 2025,
17:00vous avez la guerre
17:01des 12 jours,
17:02vous avez les Etats-Unis
17:03qui envoient
17:04leurs énormes bombes
17:05et qui écrasent
17:07les facilités
17:08nucléaires iraniennes.
17:10À ce moment-là,
17:12les Iraniens
17:13n'ont pas réagi
17:13et on a pensé
17:14à cette époque
17:15que c'était
17:16sous l'influence
17:17de la Chine.
17:18La Chine n'a aucun
17:19intérêt au blocage
17:20d'Hormuz.
17:22Et la Chine
17:23n'a pas réussi
17:25ou n'a peut-être
17:25pas voulu,
17:26on le saura
17:27beaucoup plus tard,
17:29mais la Chine
17:29n'a pas réussi
17:30à convaincre
17:31les Iraniens
17:32qui ont découvert
17:33à la limite
17:34grâce à Trump
17:35que plutôt que
17:36de chercher
17:36une hypothétique
17:37arme atomique,
17:38ils avaient une
17:39véritable arme atomique,
17:41low cost,
17:42pour eux,
17:42en tout cas,
17:43c'était le blocage
17:44d'Hormuz.
17:45Par Hormuz,
17:4620 millions de barils
17:47le jour de pétrole,
17:48un tiers des exportations
17:49mondiales de gaz
17:50naturel liquéfié,
17:52pas mal d'autres produits
17:53qu'on a découverts
17:54au passage,
17:55et puis,
17:56tous les flux,
17:57toutes les routes
17:57maritimes,
17:58peu à peu,
18:00le Golfe
18:01était redevenu
18:03une place
18:04de réexportation,
18:07une partie,
18:08par exemple,
18:09de l'aide alimentaire mondiale
18:10gérée par
18:12l'agence des Nations Unies,
18:14le programme alimentaire mondial,
18:16transitée par Dubaï,
18:18plus rien aujourd'hui
18:20ne peut sortir
18:20ni rentrer.
18:21C'est ça
18:22qui est incroyable.
18:23Merci beaucoup,
18:24Philippe Chalmin,
18:26Cyclope,
18:26les marchés mondiaux,
18:28ce pavé,
18:29vous avez expliqué pourquoi,
18:30mais en tout cas,
18:31il y a toutes les références,
18:32il y a même des prévisions économiques.
18:34Merci beaucoup
18:34d'être venu sur ce plateau
18:36et c'est donc publié
18:37chez Economica
18:38et on peut trouver le lien.
18:39Merci infiniment.
18:40Dans un instant,
18:41on part à Versailles
18:42pour Choose France,
18:43ces grands événements
18:44des investisseurs étrangers.
18:46Visiblement,
18:46ils ont répondu,
18:47présents,
18:48on va voir ça
18:48avec Mathieu Jolivet
18:50et Nathanko Campo,
18:53pardon.
18:53A tout de suite.
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