- il y a 7 semaines
Vendredi 29 mai 2026, retrouvez Judith Schoffel de Fabry (Présidente, Compagnie nationale des experts en art) et Hélène Sirven (Maîtresse de conférences émérite en esthétique, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:01Générique
00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, l'émission qui vous ouvre les portes du marché
00:13de l'art.
00:13Que ce soit des installations, des performances, des œuvres d'art numériques, les œuvres d'art évoluent et avec elles
00:20la manière de les expertiser.
00:22Face à cela, comment l'acte d'expertiser se renouvelle, s'affine ?
00:25Nous recevrons pour en parler Hélène Sirvin, qui est maîtresse de conférences et mérite en esthétique à l'université paréen
00:31Panthéon-Sorbonne
00:32et Judith Chauffel de Fabrique, présidente de la compagnie nationale des experts en art.
00:37C'est parti pour Art et Marché.
00:43Plus d'un collectionneur sur deux a acheté une œuvre d'art numérique en 2024 et 2025.
00:48Selon le rapport Art Basel-UBS, les œuvres immatérielles occupent donc une place croissante sur le marché de l'art.
00:56Alors comment les expertiser, comment fixer les valeurs et surtout comment garantir leur authenticité ?
01:01Je suis heureuse de recevoir en plateau Hélène Sirvin. Bonjour.
01:05Bonjour.
01:05Vous êtes maîtresse de conférences et mérite en esthétique à l'université paréen Panthéon-Sorbonne.
01:10Et Judith Chauffel de Fabrique, bonjour.
01:12Bonjour.
01:12Vous êtes présidente de la compagnie nationale des experts en art, donc la CNE.
01:18Hélène Sirvin, je me tourne vers vous tout d'abord.
01:21Est-ce que vous, quelle vision vous avez peut-être de l'évolution de cette matérialité des œuvres peut-être
01:26de ces dernières années ?
01:28Est-ce que pour vous, vous constatez en esthétique qu'il y a effectivement de moins en moins d'œuvres
01:33matérielles
01:35ou alors plus en plus de places pour cette immatérialité ?
01:38Alors, il me semble qu'on est dans une époque d'une très grande diversité de formes.
01:43Alors, Nicolas Bourriot a indiqué récemment l'importance de revenir au concept,
01:48compte tenu de la présence de l'IA dans la fabrication des œuvres et la manière dont les artistes les
01:53utilisent, l'utilisent.
01:55Non, on pourrait dire qu'il y a encore des œuvres très matérielles et aussi des œuvres immatérielles.
01:58On est dans cette très belle diversité qui est intéressante à observer.
02:02Ok. Judith, déjà tout d'abord, qu'est-ce qu'un expert ? Quel est son rôle ? Pourquoi est
02:09-ce qu'on en a besoin ?
02:10On en a besoin pour surveiller le marché de l'art et avoir des spécialités parce que le problème est
02:19que là où il y a du succès,
02:21c'est donc de l'argent, il y a des faux. Et on a besoin de gens d'expérience qui
02:26sont pointus sur certains sujets pour pouvoir trouver les bons et les faux et faire l'expertise de l'art.
02:34Et donc forcément, vu que l'histoire de l'art évolue, le métier d'expert, j'imagine, évolue aussi.
02:39Est-ce qu'il y a des formations ? Comment est-ce qu'il fait, cet expert, pour être au
02:46plus proche de la contemporanéité de l'œuvre ?
02:50Je pense qu'il faut se remettre en question tout le temps. Nous, on est une compagnie d'experts, on
02:54est à peu près 180 à la CNE.
02:56Il y en a dans plus plein de domaines différents et dans certains domaines, on se regroupe et on parle
03:05ensemble s'il y a des sujets à discussion qui posent problème.
03:11Et effectivement, je pense qu'un expert doit toujours se remettre en cause et être au courant des dernières technicités
03:20en matière de faux.
03:22Et cette immatérialité de l'œuvre, ces œuvres numériques, ces œuvres réalisées par IA, on a parlé aussi très longtemps
03:29des NFT.
03:31Ça, à quel moment peut-être vous vous êtes dit, tiens, là, il faut qu'on fasse un vrai point
03:36là-dessus, parce que ça commence à…
03:38Je pense que la première fois qu'on s'était vus, à mon avis, c'était il y a cinq
03:41ans. On en avait déjà parlé.
03:43Il y avait eu une table ronde qui avait été faite uniquement là-dessus par des commissaires priseurs.
03:50C'était très intéressant. C'était en plein boom. C'est complètement redescendu.
03:55On s'est aperçu que 80% des NFT vendus sur la plateforme, si j'ai oublié le nom exact,
04:05étaient des faux.
04:08C'est-à-dire qu'ils reprenaient 80% n'étaient pas des œuvres originales de l'artiste.
04:15En fait, on reprend des œuvres de quelqu'un d'autre et on se les approprie et on les revend.
04:21Donc, effectivement, dans la table ronde que nous ferons le 10 juin à l'INHA, Mathieu Quignoux nous expliquera ça
04:30bien mieux que moi.
04:31Il est spécialiste des NFT et de l'immatériel et avocat.
04:36Parce qu'en mois de janvier, vous allez vous retrouver pour faire une sorte de colloque, table ronde, pour effectivement
04:42prendre le pouls de comment ça évolue.
04:44Essayer d'anticiper les besoins futurs avec les différentes formes d'art contemporain et des techniques modernes.
04:54Et aussi les techniques scientifiques qui ont évolué et qui nous permettent d'aller plus loin dans notre expertise sur
05:01l'art ancien.
05:02Oui, on va revenir sur ces outils. Hélène, qu'est-ce qui, de cette immatérialité de l'œuvre, rend l
05:08'expertise difficile ? Qu'est-ce qu'il y a de plus compliqué aujourd'hui ?
05:13Je ne suis pas experte. Je suis du côté de l'esthétique. Mais je pense qu'effectivement, il va falloir
05:19être très vigilant.
05:21Mais c'est Judith qui va pouvoir donner plus de précision sur ces méthodes et ces techniques.
05:26Je pense qu'il va falloir s'entourer de nouveaux experts auxquels on ne pense pas encore.
05:31Par exemple, dans les datas, il va nous falloir des archéologues informaticiens pour pouvoir aller dans ce domaine-là, puisqu
05:41'il y a déjà des choses qui sont obsolètes.
05:43On n'a plus les logiciels. Donc il faut que des gens qui, techniquement, puissent aller rechercher ça avec une
05:52technique qui leur permettrait d'aller dans l'informatique, par exemple, déjà dépassée.
05:59Et ce sera la même chose pour le futur, puisqu'on ne cesse d'évoluer et on est souvent dépassé
06:04de plus en plus rapidement.
06:06Parce qu'aujourd'hui, quels sont les outils qui sont à disposition des experts ?
06:12Il y a des outils scientifiques, par exemple pour l'art ancien, comme les carbone 14, des datations, des microscopes
06:21à balayage électronique.
06:23Il y a plein de moyens scientifiques, mais tout ça, on peut aller chaque jour de plus en plus loin
06:29dans la matière.
06:30Donc là, il y a une équipe qui avait fait un microscope pour prendre des photos sur la Lune et
06:37qui nous ont demandé comment ils pourraient arriver à adapter leur matériel astronomique de recherche
06:45à l'art classique pour aller plus loin dans la matière, pour voir les restaurations, les différents styles de peinture.
06:55Il y en a où il y a des pigments qui n'existaient pas au XVIe siècle et qui n
07:00'existent qu'au XXIe.
07:01Donc des analyses sans abîmer les œuvres, sans prendre des échantillons pour les analyser.
07:07Tout ça, ça évolue très rapidement.
07:10Et en termes d'outils, là, j'imagine qu'il y a des outils aussi plus modernes qui utilisent soit
07:18l'IA, soit le numérique.
07:19Enfin, je veux dire, ça, c'est développé.
07:21C'est en train de se développer.
07:23Néanmoins, l'IA, comme on le dit souvent à la télé, elle fait six doigts à un être humain.
07:28On peut reconnaître l'IA, c'est nous qui devons la nourrir.
07:32Donc si on la nourrit mal, elle n'aura pas les bons outils pour nous aider.
07:37Je pense que c'est un appui, mais que ce n'est pas quelque chose qui peut travailler seule.
07:41En tout cas, pas encore.
07:43Et je ne l'espère pas.
07:45Et il faut, je pense que je le dis à mes enfants, mais vérifier ses sources à chaque minute.
07:50Oui, il y a encore beaucoup de limites, on va dire.
07:53Il y a beaucoup de limites, mais on ne sait pas où l'IA prend ses sources.
07:57Donc si la source est fake, il y aura un gros problème.
08:01Bien sûr.
08:02Est-ce que vous avez un exemple à nous donner d'une œuvre, peut-être, soit déjà matériel qui a
08:12eu des difficultés ?
08:14J'ai un ami qui m'a...
08:16Alors, c'est un peu plus compliqué que ça.
08:19J'ai un exemple qui est, à mon avis, assez parlant.
08:23C'est un collectionneur qui a acheté une photo dans une galerie hollandaise très connue en photo,
08:29qui est une photo, il me semble, de Martine Parr, mais je ne suis pas sûre à 100%.
08:35Ce collectionneur, aujourd'hui, ne peut...
08:37La galerie n'existe plus, ne peut plus lire sa photo numérique, parce qu'en fait, elle est sur un
08:44logiciel qui est dépassé et que son ordinateur ne lit plus.
08:49Donc, en fait, il a acheté une œuvre qu'il ne peut pas regarder.
08:52Ah oui, mais c'est un peu la même chose pour les NFT, c'est quand même possible, probable, que
08:56dans 20 ans...
08:58Alors, les NFT, c'est probable.
09:01Néanmoins, c'est bloqué sur la blockchain.
09:02Donc, c'est encore sur une des blockchains ou des blockchains, parce qu'il n'y en a pas qu
09:08'une seule.
09:08Donc, ça aussi, c'est un concept que j'ai découvert, je n'étais pas du tout au point.
09:14Mais il n'y a pas qu'une blockchain, donc il y a plusieurs.
09:18Et donc, comment les vérifier, je ne sais pas.
09:20Mais une fois que c'est bloqué dans la blockchain, ça ne bouge plus, néanmoins.
09:25Mais qui gère ça ?
09:27Hélène Servin, est-ce que si, du coup, une œuvre d'art n'est pas expertisée,
09:32est-ce qu'elle a du mal, du coup, à se retrouver dans l'histoire de l'art ?
09:35Parce que c'est ça aussi, prendre en compte l'œuvre d'art immatériel par des experts,
09:41c'est aussi l'intégrer dans l'histoire de l'art.
09:42Quels sont, du coup, les enjeux de ce sujet ?
09:45Oui, bien sûr.
09:46Je pense que Nadej, l'année Rida Jeun, parlera très bien de cela le 10 juin.
09:50Effectivement, ça fait partie de tout ce qui constitue une sorte de patrimoine très large et universel.
09:56Enfin, international, oui, bien sûr.
09:59La question des faux, c'est aussi une question d'histoire de l'art.
10:02Il n'est pas rare que certains artistes aient signé de leur main une toile,
10:07corot, par exemple, pour aider leurs amis à gagner un peu mieux leur vie.
10:11Donc, c'est vrai que c'est un immense patrimoine qui est en train de se constituer.
10:16Et les artistes contemporains travaillent beaucoup avec l'IA analytique et générative.
10:20Donc, on est dans une période de transformation.
10:24Il faut être vigilant.
10:26Et vous considérez que c'est, en tout cas, que le numérique laisserait plus de place au faux,
10:32en tout cas plus facilement réalisable ?
10:34Ça, je ne sais pas.
10:36Je ne peux pas répondre à cette question.
10:38Le numérique est important.
10:39Nous vivons dans une ère numérique.
10:42Mais certains ont envie de ralentir un peu cette fulgurance des choses, cette rapidité qui fait que, parfois, il est
10:51difficile d'évaluer les choses correctement,
10:54puisque tout va très, très vite.
10:55Donc, on est dans une époque où on a envie de ralentir un peu.
10:57Oui, et surtout, et du côté de ceux qui regardent, en tout cas, qui analysent.
11:02On a besoin de temps.
11:03Et comme le disait Judith à plusieurs reprises, quand on regarde un objet, il est important de douter aussi.
11:09Donc, de se laisser le temps d'évaluer la complexité d'un objet.
11:13En particulier pour les arts d'Afrique, d'Océanie et d'autres régions du monde.
11:21Donc, on verra ça.
11:22On se retrouve dans cinq ans pour voir comment l'art a évolué, comment on arrive à l'appréhender, l
11:27'analyser.
11:28Merci beaucoup, Hélène Sirven.
11:30Je rappelle que vous êtes maîtresse de conférences émérite en esthétique à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.
11:35Et Judith Cheuffel de Fabrique, vous êtes présidente de la Compagnie Nationale des Experts en Art.
11:39Merci beaucoup.
11:40Merci beaucoup, Sisi.
11:41Donnez vos analyses et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
11:44C'était Harry Marché.
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