00:04Plus d'un collectionneur sur deux a acheté une oeuvre d'art numérique en 2024 et 2025.
00:09Selon le rapport Art Basel UBS, les oeuvres immatérielles occupent donc une place croissante sur le marché de l'art.
00:16Alors comment les expertiser, comment fixer une valeur et surtout comment garantir leur authenticité ?
00:21Je suis heureuse de recevoir en plateau Hélène Sirvin. Bonjour.
00:25Bonjour. Vous êtes maîtresse de conférence et mérite en esthétique à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et Judith Schoffel
00:31de Fabry. Bonjour.
00:32Bonjour. Vous êtes présidente de la compagnie nationale des experts en art, donc la CNE.
00:38Hélène Sirvin, je me tourne vers vous tout d'abord.
00:42Quelle vision vous avez peut-être de l'évolution de cette matérialité des oeuvres peut-être de ces dernières années
00:48?
00:48Est-ce que pour vous, vous constatez en esthétique qu'il y a effectivement de moins en moins d'oeuvres
00:54matérielles ou alors plus en plus de place pour cette immatérialité ?
00:58Alors il me semble qu'on est dans une époque d'une très grande diversité de formes.
01:03Alors Nicolas Bourriot a indiqué récemment l'importance de revenir au concept compte tenu de la présence de l'IA
01:10dans la fabrication des oeuvres et la manière dont les artistes les utilisent, l'utilisent.
01:15Non, on pourrait dire qu'il y a encore des oeuvres très matérielles et aussi des oeuvres immatérielles.
01:19On est dans cette très belle diversité qui est intéressante à observer.
01:24Judith, déjà tout d'abord, qu'est-ce qu'un expert ? Quel est son rôle ? Pourquoi est-ce
01:29qu'on en a besoin ?
01:30On en a besoin pour surveiller le marché de l'art et avoir des spécialités parce que le problème est
01:39que là où il y a du succès, donc de l'argent, il y a des faux.
01:43Et on a besoin de gens d'expérience qui sont pointus sur certains sujets pour pouvoir trouver les bons et
01:51les faux et faire l'expertise de l'art.
01:54Et donc forcément, vu que l'histoire de l'art évolue, le métier d'expert, j'imagine, évolue aussi.
02:00Est-ce qu'il y a soit des formations, ou en tout cas, comment est-ce qu'il fait, cet
02:05expert, pour être au plus proche de la contemporanéité de l'oeuvre ?
02:10Je pense qu'il faut se remettre en question tout le temps. Nous, on est une compagnie d'experts, on
02:14est à peu près 180 à la CNE.
02:17Il y en a dans plus plein de domaines différents.
02:22Et dans certains domaines, on se regroupe et on parle ensemble s'il y a des sujets à discussion qui
02:29posent problème.
02:31Et effectivement, je pense qu'un expert doit toujours se remettre en cause et être au courant des dernières technicités
02:40en matière de faux.
02:42Et cette immatérialité de l'oeuvre, ces oeuvres numériques, ces oeuvres réalisées par IA, on a parlé aussi très longtemps
02:50des NFT.
02:52Ça, à quel moment peut-être vous vous êtes dit, tiens, là, il faut qu'on vous fasse un vrai
02:55point là-dessus, parce que ça commence à...
02:57Ça fait, je pense que la première fois qu'on s'était vus, à mon avis, c'était il y
03:00a cinq ans.
03:01On en avait déjà parlé.
03:04Il y avait eu une table ronde qui avait été faite uniquement là-dessus par des commissaires priseurs.
03:11C'était très intéressant. C'était en plein boom. C'est complètement redescendu.
03:15On s'est aperçu que 80% des NFT vendus sur la plateforme, si j'ai oublié le nom exact,
03:25étaient des faux, c'est-à-dire qu'ils reprenaient...
03:29Ah oui, 80% !
03:3180% n'étaient pas des oeuvres originales de l'artiste.
03:35En fait, on reprend des oeuvres de quelqu'un d'autre et on se les approprie et on les revend.
03:42Donc, effectivement, dans la table ronde que nous ferons le 10 juin à l'INHA, Mathieu Quignoux nous expliquera ça
03:50bien mieux que moi.
03:52Il est spécialiste des NFT et de l'immatériel et avocat.
03:57Parce que donc, au mois de juin, vous allez vous retrouver pour faire une sorte de colloque table ronde pour
04:01effectivement voir, prendre le pouls de...
04:04Essayer d'anticiper les besoins futurs avec les différentes formes d'art contemporain et des techniques modernes et aussi les
04:16techniques scientifiques qui ont évolué et qui nous permettent d'aller plus loin dans notre expertise sur l'art ancien.
04:23Oui, on va revenir sur ces outils. Hélène, qu'est-ce qui, de cette immatérialité de l'oeuvre, rend l
04:28'expertise difficile ? Qu'est-ce qu'il y a de plus compliqué aujourd'hui ?
04:33Je ne suis pas experte. Moi, je suis du côté de l'esthétique. Mais je pense qu'effectivement, il va
04:39falloir être très vigilant.
04:41Mais c'est Judith qui va pouvoir donner plus de précision sur ces méthodes et ces techniques.
04:46Je pense qu'il va falloir s'entourer, effectivement, de nouveaux experts auxquels on ne pense pas encore. Par exemple,
04:52dans les datas, il va nous falloir des archéologues informaticiens pour pouvoir aller dans ce domaine-là.
05:01Puisqu'il y a déjà des choses qui sont obsolètes. On n'a plus les logiciels. Donc, il faut que
05:06des gens qui, techniquement, puissent aller rechercher ça avec une technique qui leur permettrait d'aller dans l'informatique, par
05:15exemple, déjà dépassée.
05:18Et ce sera la même chose pour le futur, puisqu'on ne cesse d'évoluer et on est souvent dépassé
05:25de plus en plus rapidement.
05:27Parce qu'aujourd'hui, quels sont les outils qui sont à disposition des experts ?
05:32Il y a des outils scientifiques, par exemple, pour l'art ancien, comme les carbone-14, des datations, des microscopes
05:41à balayage électronique.
05:43Enfin, il y a plein de moyens scientifiques. Mais tout ça, on peut aller chaque jour de plus en plus
05:49loin dans la matière.
05:51Donc là, il y a une équipe qui avait fait un microscope pour prendre des photos sur la Lune et
05:57qui nous ont demandé comment ils pourraient arriver à adapter
06:01leur matériel astronomique de recherche à l'art classique pour aller plus loin dans la matière, pour voir les restaurations,
06:12les différents styles de peinture.
06:15Il y en a où il y a des pigments qui n'existaient pas au XVIe siècle et qui n
06:20'existent qu'au XXIe.
06:21Donc, des analyses sans abîmer les œuvres, sans prendre des échantillons pour les analyser.
06:27Enfin, tout ça, ça évolue très rapidement.
06:30– Et en termes d'outils, là, j'imagine qu'il y a des outils aussi plus modernes qui utilisent
06:37soit l'IA, soit le numérique.
06:39Enfin, je veux dire, ça, c'est de développer.
06:41– Alors, c'est en train de se développer.
06:43Néanmoins, l'IA, comme on le dit souvent à la télé, elle fait six doigts à un être humain.
06:48On peut reconnaître l'IA, c'est nous qui devons la nourrir.
06:52Donc, si on la nourrit mal, elle n'aura pas les bons outils pour nous aider.
06:57Je pense que c'est un appui, mais que ce n'est pas quelque chose qui peut travailler seul, en
07:02tout cas pas encore, et je ne l'espère pas.
07:05Et il faut, je pense que je le dis à mes enfants, mais vérifier ses sources à chaque minute.
07:11– Oui, il y a encore beaucoup de limites, on va dire.
07:13– Il y a beaucoup de limites, mais on ne sait pas où l'IA prend ses sources.
07:16Donc, si la source est fake, il y aura un gros problème.
07:21– Bien sûr. Est-ce que vous avez un exemple à nous donner d'une œuvre, peut-être, soit déjà
07:31matériel qui a eu des difficultés ?
07:34– Non, j'ai un ami qui m'a… Alors, c'est un peu plus compliqué que ça.
07:39J'ai un exemple qui est, à mon avis, assez parlant.
07:43C'est un collectionneur qui a acheté une photo dans une galerie hollandaise très connue en photo,
07:49qui est une photo, il me semble, de Martine Parme, mais je ne suis pas sûre à 100%.
07:55Ce collectionneur, aujourd'hui, ne peut… La galerie n'existe plus, ne peut plus lire sa photo numérique,
08:03parce qu'en fait, elle est sur un logiciel qui est dépassé et que son ordinateur ne lit plus.
08:09Donc, en fait, il a acheté une œuvre qu'il ne peut pas regarder.
08:13– Ah oui, mais c'est un peu la même chose, peut-être, pour les NFT, c'est quand même
08:15possible, probable, que dans 20 ans…
08:18– Les NFT, c'est probable, néanmoins, c'est bloqué sur la blockchain.
08:23Donc, c'est encore sur une des blockchains ou des blockchains, parce qu'il n'y en a pas qu
08:28'une seule.
08:28Donc, ça aussi, c'est un concept que j'ai découvert, je n'étais pas du tout au point.
08:34Mais il n'y a pas qu'une blockchain, donc il y a plusieurs.
08:39Et donc, comment les vérifier, je ne sais pas.
08:41Mais une fois que c'est bloqué dans la blockchain, ça ne bouge plus, néanmoins.
08:45Mais qui gère ça ?
08:47– Hélène Servin, est-ce que si, du coup, une œuvre d'art n'est pas expertisée,
08:52est-ce qu'elle a du mal, du coup, à se retrouver dans l'histoire de l'art ?
08:55Parce que c'est ça aussi, prendre en compte l'œuvre d'art immatériel par des experts,
09:01c'est aussi l'intégrer dans l'histoire de l'art.
09:02Quels sont, du coup, les enjeux de ce sujet ?
09:05– Oui, bien sûr.
09:06Je pense que Nadej, l'année ride à Jeun, parlera très bien de cela le 10 juin.
09:10Effectivement, ça fait partie de tout ce qui constitue une sorte de patrimoine
09:14très large et universel, enfin international.
09:18Oui, bien sûr.
09:19La question des faux, c'est aussi une question d'histoire de l'art.
09:23Il n'est pas rare que certains artistes aient signé de leur main une toile,
09:27coraux, par exemple, pour aider leurs amis à gagner un peu mieux leur vie.
09:31Donc, c'est vrai que c'est un immense patrimoine qui est en train de se constituer.
09:36Et les artistes contemporains travaillent beaucoup avec l'IA analytique et générative.
09:41Donc, on est dans une période de transformation, il faut être vigilant.
09:46– Et vous considérez que c'est, en tout cas, que le numérique laisserait plus de place au faux,
09:52en tout cas plus facilement réalisable ?
09:54– Ça, je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question.
09:58Le numérique est important, nous vivons dans une ère numérique.
10:02Mais certains ont envie de ralentir un peu cette fulgurance des choses,
10:07des choses, cette rapidité qui fait que, parfois, il est difficile d'évaluer les choses correctement,
10:14puisque tout va très, très vite.
10:15Donc, on est dans une époque où on a envie de ralentir un peu.
10:18– Oui, et surtout du côté de ceux qui regardent, en tout cas.
10:22– On a besoin de temps, et comme le disait Judith à plusieurs reprises,
10:26quand on regarde un objet, il est important de douter aussi.
10:29Donc, de se laisser le temps d'évaluer la complexité d'un objet,
10:34en particulier pour les arts d'Afrique, d'Océanie et d'autres régions du monde.
10:41– Donc, on verra ça. On se retrouve dans cinq ans pour voir comment l'art a évolué,
10:45comment on arrive à l'appréhender, l'analyser.
10:48Merci beaucoup, Hélène Sirven.
10:50Je rappelle que vous êtes maîtresse de conférences émérites en esthétique
10:53à l'Université parisien Panthéon-Sorbonne.
10:55Et Judith Cheuffel de Fabrique, vous êtes présidente de la Compagnie nationale des experts.
10:59On a remercie beaucoup.
11:00– Merci beaucoup, Suzy.
11:01– Merci d'avoir donné vos analyses, et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis.
11:04C'était Harry Marché.
11:06– Sous-titrage ST' 501
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