- il y a 2 jours
Ce vendredi 5 juin, des méthodes pour mettre en place une transparence salariale dans les entreprises tout en gardant un modèle social attractif, à savoir l'égalité homme-femme ainsi que le rapprochement entre le salaire brut et le salaire net, ont été abordés par Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, et Rokhaya Pondi, présidente de Lamy Liaisons, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec autour de la table Rokhaya Pondi. Bonjour Rokhaya, présidente de l'Ami Liaison.
00:05A vos côtés Jean-Marc Vittori, bonjour Jean-Marc. Bonjour tout le monde.
00:08Éditorialiste aux Echos et Anthony Morley-Lavidali. Bonjour Anthony, économiste chez Rex & Code.
00:14Alors je le disais, on va parler de votre argent ce matin, beaucoup de vos salaires, du pouvoir d'achat
00:20et de la croissance.
00:22On va commencer par cette histoire de transparence salariale.
00:25Le gouvernement avait jusqu'à dimanche pour transposer une directive dont on vous parle depuis longtemps sur BFM maintenant, sur
00:32la transparence salariale.
00:34Un texte européen qui oblige les entreprises de plus de 100 employés à déclarer régulièrement tout écart de rémunération dès
00:43qu'ils sont supérieurs à 5%
00:44et qui doit permettre aux employés de demander des informations internes sur les salaires.
00:51Alors objectif, évidemment, à travail égal, salaire égal.
00:56Salaire égal, alors on voit que c'est quand même compliqué à mettre en œuvre pour l'instant.
01:00Jean-Pierre Farandou, le ministre du Travail, a indiqué ce matin, alors on n'aura pas la loi dimanche, ça
01:05évidemment,
01:06mais le projet de loi devrait être envoyé au Conseil d'État d'ici dimanche au plus tard, promet-il.
01:14Anthony, je commence avec vous, pourquoi ça coince cette histoire de transparence salariale ?
01:19De prime abord, on se dit, formidable, on va enfin pouvoir avoir un système objectif, objectivé et transparent pour les
01:25salariés.
01:26Oui, alors il y a toute la problématique de la bureaucratie que j'ai évoqué Raphaël,
01:30c'est de dire, on voit bien qu'on peut basculer dans un monde où en fait c'est la
01:34paperasse et c'est très compliqué.
01:35On est dans un pays où le sujet des revenus salariaux est quand même un gros problème,
01:39ça cristallise quand même beaucoup d'attention.
01:42Et puis l'idée du travail égal, salaire égal, il faudrait plutôt parler de performance équivalente, salaire équivalent.
01:49C'est intéressant cette différence.
01:51Et oui, parce qu'à travail égal, salaire égal, on gomme presque l'idée de la performance et de l
01:56'incitation à être performant.
01:57Et ça c'est un vrai sujet, on voit bien en France qu'ensuite on finirait par dire,
02:01est-ce que tels ou tels écarts se justifient ?
02:04En réalité on a besoin pour créer de l'innovation et pour être dynamique dans une entreprise,
02:09d'avoir des écarts qui reflètent aussi une différence de performance entre salariés.
02:12Et ça on est très peu à l'aise en France pour le justifier.
02:15Très rapidement on bascule en disant c'est probablement de la discrimination, pas forcément.
02:18Donc il faut accepter aussi que les plus performants sortent par le haut d'un point de vue salarial.
02:23Et ça on est très peu à l'aise en France pour l'admettre et le revendiquer.
02:26En tout cas sur le papier, mais dans la réalité c'est beaucoup plus compliqué.
02:29Alors, beaucoup de choses déjà dans ce que vous nous dites là.
02:31D'abord sur la paperasse, c'est la critique du patronat qui craint l'usine à gaz, Jean-Marc, autour
02:37de ce texte.
02:38C'est une crainte, je pense que quand les gens qui ont regardé les textes de près disent que c
02:42'est absolument effrayant.
02:44Parce que travail égal, salaire égal, comment vous définissez le travail égal ?
02:48Est-ce que c'est par poste ? Est-ce que c'est par âge ? Est-ce que c
02:51'est par fonction de l'entreprise ?
02:53Enfin vous voyez bien, vous avez tout de suite...
02:55C'est compliqué.
02:55Voilà. Et ensuite, on veut rentrer tout le monde dans le même moule.
02:58On a exactement le même problème que celui qu'on avait eu pour la CSRD.
03:02C'est-à-dire qu'on veut appliquer les règles qui sont largement les mêmes pour tout le monde.
03:07Alors que les situations sont évidemment très très différentes.
03:10Donc c'est très très... Enfin honnêtement, ça peut être une machine à gaz.
03:14Et on sait qu'à Bruxelles, on a d'excellents experts,
03:18mais qui savent fabriquer des machines d'une bureaucratie absolument effroyable.
03:21Ce n'est pas la première fois qu'on voit.
03:23Ça fait la fortune de la mini-liaison.
03:25Roca Yappondi, je rappelle que vous êtes présidente des éditions de la mini-liaison
03:29spécialisées dans la matière juridique.
03:32Est-ce que cette directive est une promesse d'usine à gaz en termes de règles ?
03:37Est-ce que ça va être compliqué pour les entreprises ? Oui ou non ?
03:40Alors compliqué, oui évidemment.
03:43Déjà, moi je souhaiterais rappeler une chose, c'est que ça nourrit beaucoup de fantasmes.
03:47Quand on a parlé de transparence des rémunérations,
03:49tout le monde a imaginé qu'on allait placarder dans tous les couloirs
03:53les salaires des uns et des autres.
03:55Qu'on allait connaître...
03:56Enfin, on se trouverait ce que touche le voisin, ce que touche le manager.
04:00Ce n'est absolument pas ça.
04:01Alors expliquez-nous.
04:02Alors il y a plusieurs choses.
04:04Un premier travail à faire au sein des entreprises,
04:07c'est de mettre en place des accords GEPP.
04:09La GEPP, la gestion des emplois et des parcours professionnels,
04:13qui remplace la GPEC.
04:15Avant, on parlait de GPEC.
04:16permet de cartographier les postes,
04:19d'identifier justement quelles sont les compétences clés,
04:23que ce soit des compétences qu'on appelle les soft skills,
04:25donc plutôt comportementales,
04:27et les hard skills, les compétences techniques métiers,
04:30pour ensuite identifier justement cette notion d'équité,
04:34d'égalité de traitement,
04:35à profil, expérience, expertise équivalente.
04:39On peut effectivement, on doit proposer un salaire équivalent.
04:43La deuxième chose, pardon,
04:45c'est qu'au moment de l'embauche,
04:47on doit apporter une transparence,
04:50une fourchette de rémunération.
04:52Alors la fourchette peut se transformer en râteau,
04:54on peut dire, voilà.
04:55Ça peut être plus ou moins large.
04:57Ça peut être plus ou moins large.
04:58Donc oui, c'est extrêmement compliqué.
05:00Là, on laisse toute voilure, si je puis dire,
05:02à l'entreprise pour donner ce corridor.
05:05Tout à fait.
05:05Ça va être normé par des décrets.
05:08C'est toujours le risque après, on craint le goal plating,
05:10c'est-à-dire qu'on rajoute des règles et des règles.
05:12Bien sûr.
05:12Alors après, l'entreprise, elle rend des comptes à ses salariés,
05:15à ses représentants du personnel,
05:16les managers, qui sont les premiers acteurs
05:19en proximité avec leurs équipes.
05:21Donc oui, c'est un gros, gros travail
05:22dans un contexte où le droit social en France,
05:25vous le savez, connaît depuis toujours
05:26une inflation normative exceptionnelle.
05:30Et c'est encore une défiance supplémentaire
05:32vis-à-vis du marché.
05:33C'est-à-dire, si à un moment donné,
05:34on croit quand même que le marché du travail
05:37fonctionne à peu près correctement
05:39et dans la capacité de réallocation de l'emploi,
05:42si vous estimez que vous n'êtes pas suffisamment bien rémunéré
05:45ou en tout cas qu'une entreprise ne reconnaît pas
05:47vos talents à la hauteur de ce qu'ils sont,
05:48vous pouvez tout à fait partir chez le concurrent.
05:50Et ce n'est pas forcément à l'État en permanence
05:52de chercher à surréguler ou à vouloir organiser
05:56la manière dont les salaires sont définis.
05:58Et on a une grosse problématique de faire confiance
06:00dans l'allocation via le marché
06:03des salaires, des compétences, du travail.
06:05Et ça, semble-t-il, c'est encore un frein
06:07supplémentaire à l'idée de la performance
06:09et de l'innovation.
06:10Et je crois qu'à long terme, ça nous freine plus
06:12qu'au contraire, ça ne permet l'égalité de tous
06:14et la bonne rémunération de chien.
06:16Jean-Marc ?
06:17Là, je suis d'accord.
06:18Je pense qu'avoir des mesures pour aller vers
06:22un peu plus de transparence salariale,
06:24ce n'est pas quelque chose de honteux,
06:25ce n'est pas quelque chose qui n'entend pas le marché de fonctionner.
06:27On peut même soutenir l'inverse.
06:28On peut même dire que quand il n'y aura plus le marché,
06:31il a besoin de transparence et il fonctionne mieux
06:32quand il y a de la transparence.
06:33Donc, je pense que derrière les raisons aussi
06:36pour rejeter cette avancée vers la transparence salariale,
06:41parce qu'effectivement, ce n'est pas l'affichage
06:43de la liste de tous les salaires de l'entreprise à l'entrée.
06:45Ce n'est pas la tyrannie de la transparence.
06:47Ce n'est absolument pas ça.
06:49Je pense que derrière les réticences à avancer dans cette direction-là,
06:54il y a aussi des bonnes raisons,
06:56qu'Anthony vient d'évoquer,
06:57mais il y a aussi des moins bonnes raisons.
06:59On sait bien que dans les entreprises,
07:01il y a parfois, dans les grilles salariales,
07:04il y a souvent des aberrations.
07:06Et ces aberrations, ce n'est pas dû à quelqu'un qui travaille mieux,
07:09ça peut être dû à quelqu'un qui est arrivé plus tôt ou plus tard.
07:13Oui, mais est-ce que c'est encore le cas ?
07:14Est-ce qu'on vit dans ce monde-là, Jean-Marc, encore ?
07:17Pardon, je vais poser une question provoque
07:18et je vais vous la poser, Rocaïa.
07:21C'est compliqué pour un homme de la poser d'ailleurs,
07:23mais est-ce qu'on est encore dans un monde
07:24où il y a de grosses différences,
07:26des écarts salariaux importants entre les hommes et les femmes ?
07:30Selon les chiffres de l'INSEE,
07:31mais il y a toujours la macroéconomie
07:32et puis il y a l'écart individuel.
07:34Mais l'écart salarial homme-femme
07:36est de 3,4%, si je ne dis pas de bêtises,
07:39à poste étant équivalent.
07:42Alors c'est encore trop et compétence équivalente.
07:44Mais est-ce que dans le flux des nouveaux contrats,
07:46est-ce que dans la pratique professionnelle aujourd'hui,
07:49on est encore dans un monde
07:51où il y a des écarts colossaux ?
07:53Mais évidemment, c'est une réalité,
07:56c'est une responsabilité de gouvernance
07:58à l'échelle de chaque entreprise.
08:01C'est aussi une responsabilité
08:02dont s'emparent les représentants du personnel
08:05puisque le dialogue social, moi je considère,
08:07c'est un levier de compétitivité aussi.
08:09Donc ces sujets-là, il faut les mettre sur la table.
08:11Maintenant, quand on parle d'égalité femmes-hommes,
08:13ça va au-delà du salaire.
08:15C'est aussi l'accession à des postes à responsabilité.
08:18Pendant longtemps, nous n'avons eu qu'une seule femme
08:20dirigeante au sein du CAC 40,
08:22puis deux, puis trois, quatre pendant longtemps.
08:24Et c'est la réglementation de la loi Copé-Zimmermann
08:26qui a permis d'augmenter le nombre de femmes
08:28dans les bornes.
08:29C'est très récemment qu'on est monté à 5,
08:3112,5% de taux de féminisation
08:33au sein des entreprises du CAC 40.
08:35Ce n'est pas assez.
08:36Et dans les PME, c'est aussi une réalité.
08:38Donc oui, c'est un sujet sociétal, je dirais,
08:42qu'il faut urgemment adresser,
08:45au-delà de l'index qui a été mis en place
08:47il y a déjà quelques années.
08:48Oui, mais ça c'est sur la représentation des femmes
08:50dans les organes dirigeants.
08:52C'est béant, c'est évident.
08:54Sur la rémunération, encore une fois,
08:56est-ce qu'on est encore dans un monde
08:59où les femmes à post-équivalent
09:01sont moins payées que les hommes ?
09:03Oui, il reste le plus discrimination que tu as évoqué, Raphaël,
09:06mais pas que.
09:07C'est aussi que, malheureusement,
09:08les femmes s'orientent moins souvent
09:09vers des secteurs rémunérateurs.
09:11Par exemple, on manque de femmes scientifiques,
09:12on aimerait en avoir beaucoup plus.
09:13C'est souvent des postes qui rémunèrent davantage.
09:15Donc, quand l'INSEE dit
09:16à postes et compétences équivalentes,
09:18il faut bien regarder que, effectivement,
09:20même en amont, il y a des choix,
09:21même de l'auto-censure, des fois,
09:22de la part des femmes,
09:23qui, malheureusement, les empêchent
09:24d'arriver à des niveaux de salaire élevé.
09:26Juste pour revenir sur les grilles salariales.
09:28Dans une vie pas si lointaine,
09:30quand j'étais encore dans le domaine public,
09:32on voit bien qu'appliquer des grilles
09:33à tout le monde similaire
09:34empêche complètement, désormais,
09:35la discrimination sur la compétence.
09:37Et c'est en train d'uniformiser,
09:39quand même, pour partie.
09:40On ne peut pas sortir par le haut
09:42parce que les grilles sont faites de la sorte.
09:44Et puis, il y a le poids de l'organisation
09:46qui fait quand même que c'est embêtant,
09:47puisque ça peut créer, à un moment donné,
09:48des incitations assez fortes
09:50à l'idée d'être plus performant
09:52si on sait que, finalement,
09:53on n'en retira pas spécialement les fruits.
09:54Oui, j'aime quelque chose
09:56d'un petit peu plus chompéterien dans la poche.
09:58Oui, on se demande comment incentiver les meilleurs.
10:00Et complètement différenciés.
10:01Alors après, il peut se rendre ailleurs.
10:02Si Anthony raconte ses souvenirs,
10:04moi, je peux aussi raconter ses souvenirs.
10:06Une fois, j'ai obtenu,
10:07grâce à un procédé que je ne révélerai pas ici,
10:09une augmentation de salaire
10:10dans l'entreprise où je travaillais.
10:11Et mon chef m'a dit,
10:12vous vous rendez compte,
10:13maintenant, vous êtes payé autant que X et Y.
10:15X et Y étaient au même niveau que moi
10:17de compétence, de formation, de tout ça.
10:19Leur seule caractéristique,
10:20c'est que c'était les derniers embauchés dans la boîte.
10:22Et je me suis dit,
10:24heureusement que j'ai obtenu cette augmentation.
10:25Et si j'avais su qu'ils étaient payés
10:27beaucoup plus sensiblement plus que moi,
10:29je me serais battu plus tôt
10:30pour obtenir cette augmentation.
10:32Donc, voilà.
10:34Est-ce que le texte européen,
10:36tel qu'il est conçu aujourd'hui,
10:38permet quand même de gratifier
10:42les salariés les plus performants
10:43par rapport à d'autres ?
10:44Est-ce qu'on peut garder cet outil d'incentive ?
10:47Bien sûr, on peut garder cet outil.
10:49Mais encore une fois,
10:51ne nous méprenons pas.
10:52Cette directive ne règle pas tout.
10:54Aujourd'hui, nous n'en sommes pas
10:56au niveau attendu.
10:58Ce sujet était présenté il y a déjà
11:0010, 20 ans comme une innovation sociale.
11:02Oui.
11:03C'était déjà présenté comme une...
11:04Révolution.
11:05Absolument.
11:05Et ce n'est pas le cas.
11:06Nous ne sommes pas au niveau attendu.
11:08Négocier son salaire,
11:09c'est une vraie compétence.
11:11Oui.
11:11Et donc, de fait,
11:12il y a un point de rupture
11:13qui se crée au moment de l'embauche.
11:14Parce que certains vont être
11:15plus incives que d'autres.
11:16Malheureusement,
11:18on est dans une société
11:19qui est encore très patriarcale.
11:21Les femmes peuvent parfois
11:22souffrir d'un complexe d'infériorité
11:25ou un syndrome de l'imposteur à tort.
11:29Parce qu'elles ne sont pas
11:30moins compétentes que d'autres.
11:32Elles sont simplement invisibilisées
11:34très souvent par la société.
11:37Derrière, c'est des questions
11:38de management.
11:38Il y a des questions, effectivement,
11:39de droit et de règles.
11:41Mais derrière, c'est des questions
11:41de management.
11:42C'est-à-dire, est-ce qu'un chef
11:44est capable de justifier le fait
11:47qu'un salarié gagne plus qu'un autre ?
11:48Est-ce qu'il peut avoir cette explication
11:51avec ses collaborateurs ?
11:52Est-ce qu'il est capable ?
11:53En France, très souvent,
11:55on a des problèmes de management,
11:56on a des problèmes de formation,
11:57de la hiérarchie.
11:59On a des gens qui ont du mal
12:02à assumer leurs décisions.
12:03Donc, quand c'est caché,
12:05tout va très bien.
12:06Quand ça se révèle un petit peu,
12:07évidemment, ça pose des questions.
12:08Derrière, je crois vraiment
12:09qu'il y a une question fondamentale
12:11de la qualité du management en France
12:12sur laquelle il y aurait
12:13beaucoup à dire.
12:14Et puis, la culture des objectifs
12:17est en France très problématique.
12:18Très souvent, dès qu'on met des objectifs,
12:20on dit que les salariés
12:21sont sous pression, etc.
12:22Or, ça pourrait justifier
12:23quand même en partie des écarts
12:24en disant que certains
12:24les ont atteints bien plus que d'autres.
12:26Et on sent bien que c'est quand même
12:27toujours une crispation en France
12:29dans l'air ambiant.
12:30Bon, il y a un objectif
12:31que beaucoup de candidats
12:32vont essayer de poursuivre
12:33pendant la campagne présidentielle.
12:35C'est rapprocher le salaire net
12:37du brut.
12:38Parce qu'il y a la transparence salariale.
12:39Il y a aussi le travail
12:41qui ne paie plus.
12:41Et puis, il y a ce sondage
12:42très intéressant
12:43publié dans les Echos ce matin.
12:44Il faut continuer de le lire, très bien.
12:45Cher Jean-Marc,
12:46le pouvoir d'achat
12:47était évidemment
12:48la préoccupation numéro un
12:49des Français.
12:50Alors, 8 Français sur 10
12:52ont le sentiment
12:53que les salaires en France
12:55ont augmenté moins vite
12:57que l'inflation
12:58ces dernières années.
12:59D'abord, est-ce que c'est
13:00un sentiment justifié, Anthony ?
13:03Pour partie,
13:04ça renvoie à toute la thématique
13:05de la semi-gardisation
13:07de l'économie française
13:08où on voit bien
13:09que le bas de la distribution,
13:10notamment le salaire minimum,
13:11est indexé sur les prix.
13:12On a quand même connu
13:13des chocs de prix récemment
13:14assez importants.
13:15Les salaires qui sont au voisinage
13:17mais à 1,5 de SMIC
13:18n'ont pas forcément suivi
13:19la même trajectoire.
13:20Donc, effectivement,
13:21il y a ce risque.
13:22Alors, on parle souvent
13:22de coups d'accordéon
13:23au moment où les salaires
13:25se compressent
13:25quand il y a un choc inflationniste
13:26avant de nouveau
13:27de se détendre.
13:29Mais on voit bien
13:30que c'est un sujet
13:31la différence entre le brut et le net.
13:33On ne le réglera pas
13:33en revanche
13:34si on ne s'attaque pas
13:34à ce qu'il y a entre les deux
13:35et ce que ça finance.
13:36Il y a une partie,
13:37on nous dit
13:37c'est du salaire différé,
13:39ce qui est pour partie vrai.
13:40Il faut poser la question
13:41aux Français
13:41de savoir
13:41est-ce qu'ils veulent
13:42s'assurer eux-mêmes
13:43ou est-ce qu'ils préfèrent
13:44un système de socialisation.
13:46Et donc là, ça...
13:46Mais surtout quand on croit
13:47de moins en moins
13:49une retraite
13:50d'ici 10, 20, 40 ans.
13:52On aime dire
13:53que c'est un choix collectif
13:53et il faut peut-être
13:54poser la question aux Français
13:55et puis il y a une partie
13:56redistributive.
13:57Il ne faut pas l'oublier non plus
13:57c'est qu'on a un système
13:58qui est très redistributif.
13:59Ça a ses vertus,
14:00ça a ses défauts.
14:02Mais à la fin,
14:02peut-être qu'on va aussi
14:03un peu trop loin
14:04et on fait porter
14:05notamment une charge
14:05sur le travail
14:06qui est quand même
14:08assez démesurée,
14:09en tout cas
14:09qui est plus forte qu'ailleurs
14:10et à un moment donné
14:11peut-être que taxer
14:12un peu plus la consommation,
14:13un peu moins les revenus
14:14du travail,
14:14ça pourrait avoir du sens
14:16parce qu'on met le paquet
14:17sur le travail
14:18et ça commence à peser
14:19lourdement sur les salariés.
14:20Oui, Rocaille Apondi,
14:21on rappelle qu'évidemment
14:22tout notre système social,
14:23notre généreux système social
14:25repose, son financement
14:26repose quasiment
14:28exclusivement sur le travail.
14:30Je vous voyais
14:30hocher de la tête
14:31à ce que disait
14:31Bien sûr,
14:32j'acquiesce au propos
14:34puisque en réalité
14:36le problème
14:36c'est la taxation du travail.
14:38On a un travail
14:39qui est taxé
14:39voire surtaxé
14:40qui n'est absolument
14:41pas valorisé.
14:42Maintenant,
14:42la question qui se pose,
14:44passer d'un brut
14:45à un net
14:46avec un écart moindre,
14:47qui paye ?
14:48Qui paye ?
14:49Parce qu'en théorie,
14:50tout le monde achète,
14:51tout le monde est partant.
14:53C'est un choix collectif.
14:55Je pense que
14:55si on devait faire
14:56un référendum sur le sujet,
14:58tout le monde serait d'accord.
14:59Mais qui paye ?
14:59Les entreprises
15:00qui sont déjà asphyxiées
15:01est-ce qu'on les asphyxie
15:03davantage ?
15:0468 000 défaillances
15:05d'entreprises
15:06en 2025.
15:07L'année dernière, absolument.
15:08À peu près 234 000 emplois
15:10concernés.
15:11Donc,
15:11qui paye ?
15:12Qui paye ce manque à gagner ?
15:13Qui doit prendre en charge
15:16justement
15:17ces écarts
15:18qu'il va falloir compenser
15:19sur la protection sociale ?
15:21Notamment,
15:21qui est le pilier
15:22de ce modèle social ?
15:23On a des idées
15:24qui sortent,
15:25Jean-Marc.
15:25En ce moment,
15:25il y a Pierre Cazeneuve,
15:26le député par exemple,
15:28ensemble pour la République,
15:29qui lui propose un grand
15:31big bang.
15:32C'est,
15:32de mémoire,
15:33je ne sais plus,
15:34300 euros
15:35de pouvoir d'achat supplémentaire
15:37pour 15 millions
15:38d'actifs
15:40pour financer ça.
15:41Eh bien,
15:41lui qui paye,
15:42il parle
15:42rétablissement de la taxe
15:44d'habitation,
15:45augmentation de la TVA
15:47et augmentation de la CSG,
15:49peut-être concentrée
15:50sur les retraités
15:51qui ont une CSG
15:52inférieure
15:53à celui des actifs.
15:55Bon,
15:55ce grand débat,
15:56on va l'avoir pour la présidentielle,
15:57dont il n'y a pas une différence.
15:59Je voudrais d'abord
15:59revenir sur le constat tout de même.
16:01Ça ne fait pas très longtemps
16:02que le salaire moyen,
16:03alors il y a différentes mesures
16:04du salaire,
16:05mais ça ne fait pas très longtemps
16:06que le salaire moyen
16:07a dépassé
16:08en pouvoir d'achat
16:09son niveau
16:10d'avant Covid.
16:11Donc ça veut dire
16:12qu'il y a des millions
16:13de femmes et d'hommes
16:13aujourd'hui encore
16:14qui ont un pouvoir d'achat
16:16avec un salaire
16:17qui est,
16:17qui ont un salaire
16:19avec un pouvoir d'achat
16:20qui est inférieur
16:22à celui de 2019.
16:24Donc c'est normal
16:25qu'il y ait beaucoup de gens
16:26qui ressentent,
16:27qui disent ressentir
16:28une baisse du pouvoir d'achat.
16:29C'est vrai.
16:30Même si,
16:31heureusement,
16:31dans le bas
16:33parmi les salariés
16:34les moins bien payés,
16:35l'indexation du SMIC
16:36a permis
16:36d'éviter
16:38que ça se passe.
16:39Mais au-dessus,
16:40comme le disait Anthony,
16:41il y a des millions
16:42de femmes et d'hommes
16:42qui ont effectivement
16:44encore aujourd'hui
16:45une situation financière
16:46qui est moins favorable
16:46que celle d'il y a
16:49six ans maintenant.
16:51Ça pèse.
16:53C'est normal que ça pèse.
16:55Alors ensuite...
16:56Est-ce que le salut
16:57viendra par un grand jeu
16:58de bonnes taux
16:59fiscalos sociales
17:00en redistribuant,
17:02qui fait quoi,
17:02en changeant la tuyauterie ?
17:05Il n'y a pas 10 000 solutions.
17:06Soit on baisse
17:07l'écart entre le brut
17:09et le net,
17:10entre le super brut
17:12et le super net,
17:14c'est les cotisations sociales.
17:17Donc soit on diminue
17:19les prestations sociales.
17:21Alors on peut dire
17:22qu'il y a des choses
17:23à faire sur les retraites.
17:24On peut dire
17:25qu'on pourra organiser
17:26infiniment mieux
17:26le système de santé.
17:27Je rappelle qu'au Royaume-Uni,
17:30la dépense de santé
17:31en pourcent du PIB
17:32est inférieure d'un quart
17:33à ce qu'elle est en France
17:34avec une espérance de vie
17:35qui est à peu près
17:36du même ordre.
17:37Donc ça fait trois points
17:39sur l'écart.
17:41Je suis schématique.
17:44Les retraites,
17:45il y a sans doute
17:46beaucoup de choses à faire.
17:47Moi je ne comprends toujours pas
17:48pourquoi il y a une...
17:49Alors je sais historiquement
17:51d'où c'est venu,
17:51mais je ne comprends toujours pas
17:53pourquoi aujourd'hui
17:54on a encore un écart
17:55sur la CSG
17:56pour les retraités
17:57et pour les actifs.
17:58Ça me paraît totalement
17:59injustifiable.
18:00Historiquement,
18:00nous ça vient,
18:01c'est bien de le rappeler.
18:02Il y a 35 ans,
18:02ça ne l'est plus aujourd'hui.
18:03C'est parce que le niveau de vie
18:04des retraités
18:05était bien inférieur
18:06il y a quelques décennies ?
18:07Non, c'est plus compliqué que ça.
18:08C'est parce que
18:08quand on a créé la CSG,
18:11les salariés...
18:12Michel Rocard.
18:13En 1991,
18:14les salariés ont bénéficié
18:15d'une baisse de cotisation
18:17dont évidemment
18:18ne bénéficiaient pas
18:21les retraités
18:21et donc en échange
18:23on leur a donné ça.
18:24Bon, mais c'était il y a 35 ans
18:26où on aurait pu supprimer
18:27ce dispositif en sifflet,
18:28on n'a rien fait là-dessus.
18:30Donc il y a jouer sur les dépenses.
18:31Ensuite, il y a jouer sur les recettes.
18:33Moi je pense que dans les dépenses,
18:35dans les cotisations sociales,
18:36normalement c'est censé financer
18:37de l'assurance.
18:38Or là-dedans,
18:39on a sans doute
18:40entre un tiers et un quart
18:41qui relève de la solidarité.
18:43La solidarité,
18:44ça ne relève pas de la cotisation.
18:45La solidarité,
18:46ça relève de l'impôt.
18:47Donc ça doit être basculé
18:48sur l'impôt.
18:49Mais faire le tri là-dedans,
18:51c'est évidemment quelque chose
18:51de très compliqué.
18:52On en revient à l'idée
18:53de Big Bang.
18:54Alors vous,
18:54vous pouvez appeler ça
18:55de la pilloterie socio-fiscale,
18:56mais si on veut
18:57qu'il y ait moins d'écarts
18:58entre le brut et le net,
18:59soit on diminue
19:01la protection sociale,
19:03soit on augmente
19:04ce qui est hors salaire.
19:07Ça veut dire
19:08que c'est les plus modestes
19:08qui payent Jean-Marc ?
19:09Non, à ce moment-là,
19:10c'est l'ensemble des Français,
19:12c'est-à-dire pas seulement
19:12les salariés.
19:13Il y a un très bon exemple
19:14que j'aime beaucoup,
19:16ça fait un bout de temps
19:16qu'on n'a pas parlé,
19:17donc je le remets
19:17dans le pot de la discussion,
19:18c'est les intermittents
19:19du spectacle.
19:19Les intermittents du spectacle,
19:21ça consiste à faire payer
19:23les arts vivants
19:24par les salariés du privé
19:26qui profitent des arts vivants.
19:30Les salariés du privé,
19:31évidemment,
19:31mais aussi les salariés du public
19:33qui ne payent pas
19:33puisque c'est de la cotisation
19:35de chômage,
19:35et puis les retraités
19:36qu'on voit très souvent
19:37dans les festivals,
19:39y compris dans les concerts,
19:41on voit de plus en plus
19:42des sexas,
19:44voire des septagénaires
19:46qui sont très heureux
19:47d'être là.
19:47Absolument.
19:47Et c'est très bien.
19:48Mais pourquoi est-ce que
19:50c'est seulement les salariés
19:51du privé qui payent ça ?
19:53Là, on est typiquement
19:54dans quelque chose
19:55qui devrait basculer
19:56de la cotisation.
19:57Oui, puisqu'évidemment,
19:58les fonctionnaires,
19:59les agents de l'État,
20:00de la position publique
20:01hospitalière et des collectivités
20:03ne seront jamais au chômage
20:04et donc, évidemment,
20:05ils ne cotisent pas.
20:06Oui, mais ce n'est pas
20:07un dispositif de soutien
20:08au chômage,
20:08c'est un système
20:09de financement
20:10du monde de la culture.
20:11aux arts vivants,
20:12et donc ça doit basculer
20:13sur l'impôt.
20:14Et des exemples comme ça,
20:15il y en a beaucoup
20:15dans le système.
20:16Bon.
20:18En résumé,
20:18ça a été très bien dit,
20:19il faut arriver à basculer
20:20une partie vers la TVA,
20:22la CSG,
20:23probablement réhabiliter
20:24la taxe d'habitation.
20:26Et puis, ne pas oublier
20:26quand on parle de différence
20:27entre brut et net
20:28qu'il est très faible
20:29au niveau du SMIC.
20:31On ne l'a pas dit aujourd'hui.
20:31Ah, il n'y a plus quoi ?
20:323, 4, 5 points ?
20:33Exactement.
20:34Par contre, il est très élevé
20:35dès lors que l'on augmente
20:36assez rapidement
20:37sur l'échelle des salaires.
20:37Donc, en plus,
20:38il y a ce fameux arbitrage
20:39de on soutient très fortement
20:40l'emploi au SMIC
20:41parce qu'on a un SMIC
20:42qui est très élevé.
20:43Le plus élevé de l'OCDE
20:44en proportion du salaire médian
20:45on dépasse 62%.
20:46Oui.
20:47Et à l'inverse,
20:48pour financer ça,
20:49on surtaxe le travail qualifié.
20:51Là aussi,
20:51ce n'est pas génial
20:51parce que ça pousse
20:52l'économie française
20:53à être plutôt bas de gamme.
20:54Et à l'inverse,
20:54on a des incites
20:55à monter en gamme
20:55puisque le travail qualifié
20:56est très pénalisé.
20:58Donc, il y a ces deux points-là.
21:00C'est d'une part basculer
21:00probablement plus de financement
21:02vers des assiettes plus larges
21:03et qui pèsent moins sur le travail.
21:04Et puis probablement revoir
21:05cet équilibre de cotisations
21:09sur l'échelle des salaires
21:10qui est quand même
21:10très progressive en France
21:11avec un coin socio-fiscal
21:12qui devient prohibitif
21:14dès lors qu'on arrive
21:15à deux ou trois SMICs.
21:16Oui.
21:17Je crois que c'est même 67,5%.
21:18C'est-à-dire que le salaire minimum
21:19en France,
21:20c'est deux tiers du salaire médian.
21:23Ce qui crée...
21:24Et on comprend bien
21:24pourquoi on le fait.
21:25C'est une expansion.
21:26Oui.
21:26On veut un salaire minimum
21:28très élevé.
21:29Et en même temps,
21:29on comprend bien
21:30qu'avec un salaire minimum
21:30très élevé,
21:31ça crée du chômage
21:32à ce niveau-là
21:33parce que la productivité
21:34n'est pas équivalente
21:35et donc forcément
21:36on est obligé de le subventionner
21:37en quelque sorte.
21:38C'est encore une fois
21:39on se détourne du marché
21:41et le salaire minimum
21:42n'est pas une réalité de marché.
21:43Alors on peut l'accepter ou non
21:45mais ça crée de la distorsion.
21:46Non, le salaire minimum
21:47il est indexé sur l'inflation
21:49contre tout un ensemble
21:51de dépenses sociales,
21:52les retraites,
21:53les allocations familiales,
21:56les minima sociaux.
21:57Et quand on est en période
21:58d'inflation comme nous le sommes
21:59aujourd'hui,
22:00de retour de l'inflation,
22:01et bien tout cela coûte
22:02très très cher
22:04notre modèle social.
22:05On va en parler,
22:06un modèle hors de contrôle,
22:09ce sera la question
22:09qu'on va se poser
22:10après cette coupure pub
22:12et puis on reviendra
22:13sur les prévisions de croissance
22:15de l'INSEE.
22:16Alors la croissance passée
22:17qui est bien meilleure,
22:18la croissance à l'avenir,
22:19ça va être plus compliqué.
22:20Ne quittez pas,
22:20on se retrouve tout de suite.
22:22Merci.
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