00:01BFM Bourse, l'éco du monde.
00:04Gilles Mouek donc qui nous rejoint, on part à Londres, on vous y emmène où il nous attend, Gilles, le
00:07chef économiste du groupe AXA.
00:09Bonjour Gilles, ravi de vous retrouver.
00:11Comment vous la jugez de Londres, en plus intéressant, il y a un petit pas de côté, comme ça, l
00:15'évolution de l'économie européenne.
00:17Face à la hausse du cours du pétrole, nos dépendances aussi à ce conflit en Iran.
00:21Est-ce que vous êtes surpris par la résistance de nos économies européennes ou au contraire,
00:25nos économies sont en train de souffrir vraiment ?
00:29Non, je n'ai pas vraiment de surprise.
00:30La souffrance, elle est là, elle est indéniable.
00:32On la voit dans les indicateurs conjoncturels qui commencent à arriver.
00:36Il n'y a rien de catastrophique.
00:38Mais si vous prenez l'indice de confiance synthétique de la Commission européenne,
00:42c'est confiance dans les entreprises.
00:44On a perdu quand même 4 points entre mars et avril, 7 points depuis le mois de février.
00:50On est à 93.
00:52Je rappelle que la moyenne de long terme est à 100.
00:54Donc c'est un résultat qui n'est pas catastrophique.
00:57Mais on accuse quand même le coût.
00:58Et ce n'est pas une enquête isolée.
01:01On a le même message qui nous vient des PMIS, par exemple, surtout dans le secteur des services.
01:05On est passé très nettement de ça, du seuil de contraction.
01:10Mais voilà, on accuse le coût.
01:14On ne peut certainement pas l'ignorer.
01:16Mais on est aussi face à un choc qui est quand même de nature assez différent de celui de 2022.
01:23On n'a pas eu l'explosion des prix du gaz qu'on a vu à l'époque.
01:26Donc on n'a pas de transmission aussi massive au prix de l'électricité.
01:30C'est quand même un tout petit peu plus contenu.
01:33Maintenant, pour moi, le sujet, c'est celui de l'installation dans la durée, avec un élément important.
01:39C'est l'impact sur les programmes d'investissement des entreprises.
01:42Sur un mois, sur deux mois, ça ne remet pas nécessairement grand-chose en cause.
01:48Si on s'installe dans la crise, là, c'est là où ça peut faire vraiment très mal.
01:53Et on peut avoir des comptes de portes dans trois années.
01:56Et pour l'instant, justement, les entreprises réduiront-elles leur programme d'investissement du fait de cette guerre ?
02:01Pour l'instant, elles n'ont pas révisé à la baisse, en tout cas, leur prévision économique,
02:05leur prévision de résultats pour la suite de l'année, peut-être le signe du maintien d'un certain optimisme.
02:08En tout cas, pour l'instant, sur leur perspective, les entreprises veulent garder le cap.
02:13On verra si ça se confirme dans leur montant d'investissement concret, sonnant et trébuchant.
02:17En tout cas, après maintenant plus de deux mois de conflit, on regarde aussi les effets sur les parités de
02:22change.
02:22Et sur l'euro, par exemple, face au dollar, alors c'est le dollar qui s'ouvre, bien sûr,
02:25mais du coup, l'euro, toujours assez costaud face au dollar.
02:27L'euro vaut en ce moment 1,18$.
02:29Est-ce que là-dessus, en revanche, on peut se réjouir ?
02:30On a le droit de se réjouir.
02:31C'est vrai que dans tous les médias, on déplore, et à juste titre, la hausse des coûts du carburant,
02:35l'impact sur les consommateurs, mais cette hausse ne serait-elle pas encore pire si on n'avait pas cette
02:39force de l'euro ?
02:41Non, je crois que c'est un point vraiment très important.
02:42Et on a eu un changement depuis le début de la crise dans le Golfe Persique.
02:46Et je crois que c'est assez intéressant.
02:47Les premières semaines, les trois, quatre premières semaines, on avait la réaction habituelle,
02:51qui est que lorsqu'il y a un choc géopolitique, ça favorise plutôt le dollar,
02:56une espèce de réflexe pavlovien du marché.
02:58Le dollar est vécu comme une devise refuge.
03:00Et là, l'euro avait quand même pas mal souffert.
03:03Depuis, en gros, le début du mois d'avril, les choses ont changé.
03:07Et pour un même niveau du prix du pétrole, selon les variations quotidiennes,
03:13on a un euro qui se tient bien mieux.
03:16Alors, je pense que oui, c'est plutôt une bonne nouvelle dans la situation qui nous occupe aujourd'hui.
03:21Parce que ce qu'il faut éviter, c'est d'ajouter à l'inflation importée,
03:26qui nous vient des prix de l'énergie, un effet lié à la dépréciation du taux de change.
03:30Et ça, on devrait l'éviter.
03:32Ce que ça indique aussi, peut-être, il faut être prudent,
03:36mais que l'espèce de prime de risque générique qu'on avait vue apparaître sur le dollar
03:41et sur tout ce qui est en fait dénominé en dollar en 2025,
03:45est peut-être en train de revenir.
03:46Et derrière cette prime de risque, il y a tout simplement le coût de l'imprévisibilité de Washington.
03:52Donc ça, c'est peut-être un élément à regarder.
03:55Maintenant, à l'horizon 3-6 mois, avoir un euro trop fort,
03:59ce n'est pas nécessairement très positif si on a envie de sauvegarder notre secteur exportateur.
04:03Mais à court terme, l'urgence, c'est vraiment d'éviter la montée de l'inflation importée.
04:09Elle est évidente à cause des prix de l'énergie,
04:11mais au moins, on évite un deuxième effet via de l'autre change.
04:16Gilles, un petit coup d'œil sur ce qui se passe en Europe.
04:18On a quand même de ci, de là, alors chez nous, c'est beaucoup dire,
04:23mais quand même des réformes un petit peu structurelles en Europe.
04:28Est-ce que ça peut, est-ce que ça a des chances d'améliorer un petit peu notre potentiel de
04:32croissance ?
04:34Je crois qu'il y a quand même l'élément le plus central dans tout cela.
04:38C'est ce qui a été réalisé en matière de décarbonation.
04:42On a eu un moment d'hésitation très clairement l'année dernière, au début de cette année.
04:47Est-ce que l'Europe n'allait pas trop loin, trop vite, dans les trajectoires net zéro ?
04:51Et on voit que là, on a un effet de protection assez important
04:57lié au fait que depuis 2022, on a eu une vraie accélération de la décarbonation de l'électricité européenne.
05:04Et ça, je ne sais pas si c'est un impact positif sur la croissance potentielle,
05:08mais en tout cas, sur la mitigation du choc actuel, je crois que c'est assez important.
05:14Puis le dernier élément, et ça c'est mon âge malheureusement qui joue,
05:18il ne se passe pas grand-chose de désagréable.
05:21Sur le terrain de l'emploi, et ça c'est vrai en France, et c'est vrai en Europe de
05:25manière générale,
05:26en dépit du climat quand même assez dégradé.
05:30Et ça, c'est une grande victoire structurelle de l'Europe depuis maintenant une dizaine d'années.
05:34Je trouve qu'on la salue trop peu.
05:36Il y a 15 ou 20 ans, lorsque vous aviez le tout début d'un ralentissement de la conjoncture,
05:42il y avait quasiment immédiatement une dégradation assez sensible de l'emploi.
05:46Aujourd'hui, ça ne se produit plus, et je pense que c'est en grande partie le produit de toutes
05:50les réformes structurelles
05:50qui ont été conduites depuis une vingtaine d'années.
05:52Ben voilà, arrêtons le rebashing.
05:54Il se passe quand même des choses pas trop mal chez nous.
05:57Gilles, la dernière fois qu'on s'était parlé, vous m'aviez dit, alors très exactement, je m'en souviens,
06:01ça me chagrine, vraiment ça vous chagrinait, que le 10 ans allemand soit sous les 3% de rendement.
06:07Alors ça y est, on y est, on est à 2,98, 2,99, Guillaume, je crois.
06:12Bon, est-ce qu'on y est, est-ce que quelque chose est en train de se passer du côté
06:15de la détente obligataire européenne
06:18ou est-ce qu'il faut surveiller ça comme du lait sur le feu ?
06:21Je peux quand même toujours surveiller ça comme le lait sur le feu,
06:24mais je pense qu'il est possible que ce soit un des effets indirects du changement de ton
06:31qui est quand même, je trouve, assez sensible de la part de la BCE.
06:35On a eu une BCE qui, au début de la crise, est quand même partie un peu la fleur au
06:39fusil, si je puis dire.
06:40On avait le sentiment qu'ils étaient prêts à des mouvements présentifs assez forts, assez brutaux.
06:46On a vu qu'ils ont choisi de ne pas remonter les taux au mois d'avril.
06:48Moi, j'ai trouvé Christiane Lagarde très équilibré dans sa description de l'état conjoncturel de l'Europe.
06:55Et si on a une BCE qui est, disons, un peu moins allante sur des hausses de taux,
07:00ça a plutôt un effet bénéfique sur la partie longue de la courbe.
07:03Ça commence à se voir peut-être sur l'obligataire.
07:05Mais attention, parce qu'on a quand même toujours un souci fondamental,
07:08qui est le signal qui nous vient à les États-Unis,
07:12où on a beaucoup, malheureusement, d'ingrédients qui vont vers des taux d'intérêt à long terme élevés.
07:18Et ça, ça a des effets de contagion sur l'Europe.
07:20Même si les choses s'améliorent dans le Golfe Persique,
07:23on verra si c'est le cas dans les heures ou dans les jours qui viennent.
07:26On garde toujours ce problème d'une inflation avant la crise du Golfe Persique,
07:30qui était déjà trop élevée aux États-Unis.
07:32Et on garde le problème d'une situation budgétaire très dégradée.
07:35Donc ça, ça reste quand même un espèce de bruit de fond obligataire qui est problématique.
07:40Oui, et pour régler ce problème qui devient chronique,
07:42à savoir une hausse des niveaux de taux d'intérêt,
07:45voilà, là on est sur une petite pause aujourd'hui,
07:46mais vous dites que le chemin, c'est une poursuite manifestement structurelle
07:49à la hausse des tensions obligataires.
07:51C'est quoi la clé sans détruire la croissance ?
07:54Si on désendette à fond, on va détruire la croissance.
07:56Est-ce qu'il existe un chemin, une ligne de crête
07:58qui permette d'éviter le pire en matière de croissance tout en se désendettant ?
08:03C'est toute l'affaire.
08:05Là, je crois qu'en tout cas à court terme,
08:08pour la gestion de ce qui nous arrive là, la crise énergétique,
08:13on peut se permettre d'être neutre, entre guillemets.
08:17C'est-à-dire que tout ce que l'on fera en termes de soutien direct
08:20à ceux qui sont les plus frappés par la crise énergétique,
08:23on peut le compenser en réduisant la voilure sur les dépenses générales.
08:27Et c'est ce que fait la France finalement depuis le début,
08:30puisqu'on augmente, on parle d'augmenter encore un peu
08:33les programmes d'appui à ceux qui sont les plus vulnérables,
08:37mais en même temps, on gèle des crédits,
08:40disons de dépenses générales, dans les finances publiques françaises.
08:43Je pense qu'à court terme, c'est ça la bonne approche,
08:45parce que je pense qu'on risquerait gros
08:48d'ouvrir complètement les portes du soutien budgétaire massif.
08:53À un moment, on a quand même toujours cette tension obligataire que je décrivais.
08:58Donc le chemin, il existe.
09:00C'est-à-dire, soyons le plus chirurgico possible,
09:06aidons là où c'est vraiment le plus vulnérable,
09:09où on peut vraiment cibler les choses,
09:11sans partir dans un soutien budgétaire tous les imuts.
09:14Ça me paraît l'approche de l'ordre.
09:16Oui, et est-ce que l'autre clé, l'autre jambe,
09:18le nouveau moteur possible qui peut-être est en train d'ores et déjà de démarrer,
09:22c'est une hausse de la productivité ?
09:23Alors on parle énormément avec l'IA,
09:24mais c'est vrai que les États-Unis sont manifestement entrés
09:26dans un nouveau régime de productivité.
09:28Est-ce qu'on se dit que ça va durer,
09:30que c'est un nouveau régime de croissance qui arrive ?
09:32On voit aussi que désormais,
09:33ce n'est plus le consommateur qui tient la croissance,
09:34mais l'investissement aux États-Unis,
09:36est-ce que c'est là un nouveau régime de croissance aussi
09:39qui est en train de se mettre en place aux États-Unis
09:41et qui pourrait, pourquoi pas aussi, apparaître ici en Europe ?
09:45Mais c'est vrai en France aussi.
09:47Alors c'est moins spectaculaire,
09:49mais j'étais justement en train de regarder ça
09:51dans les films de l'INSEE du premier trimestre.
09:53Si vous regardez l'investissement des entreprises françaises en Haïti,
09:59aujourd'hui c'est vraiment le moteur de l'investissement des entreprises
10:03et on est aujourd'hui plus du quart de l'effort d'investissement total
10:08des entreprises françaises qui va vers Haïti.
10:09Donc on n'en a pas encore nécessairement les effets finaux,
10:14j'allais dire, sur la productivité de l'économie,
10:16mais les entreprises françaises,
10:19moins spectaculairement évidemment que les entreprises américaines,
10:22font leur effort d'investissement en la matière.
10:25Ça soutient la croissance,
10:26c'est-à-dire qu'on aurait un chiffre de PIB plus dégradé au T1
10:30si on n'avait pas eu cette poursuite de l'effort d'investissement en Haïti.
10:34Et ça, ça montre bien que les boîtes françaises cherchent à éviter absolument
10:40de perdre la main ou de voir un fossé se creuser
10:45avec leurs compétiteurs d'eau d'infantique.
10:48Ce qu'on voit aux États-Unis depuis quelques années,
10:50on devrait le voir à probablement une plus faible échelle,
10:54on devrait le voir quand même en Europe et singulièrement en France.
10:57Et on croise les doigts effectivement pour que tout cela se matérialise.
11:00Dernière toute petite question,
11:01on parlait de l'euro dont la forte résilience,
11:04la fermeté depuis le début du conflit,
11:06nous permet de limiter l'impact de la hausse des cours du pétrole.
11:08C'est plutôt une mauvaise nouvelle,
11:09on arrive à limiter l'impact de cette hausse des cours.
11:12Et parallèlement, c'est parce que le dollar recule.
11:14Est-ce que pour vous, cette baisse du dollar
11:16qui a été assez marquée l'an dernier,
11:18qui a fait une petite pause et puis à nouveau a repris depuis quelques semaines,
11:20cette baisse du dollar, elle est amenée,
11:21comme les taux eux sont amenés à se tendre,
11:23à devenir structurelle ?
11:24Est-ce qu'on va vers une poursuite à la baisse structurelle du dollar d'après vous, Gilles ?
11:28J'ai longtemps résisté à l'idée
11:31qu'il y avait une espèce de dédolarisation tendancielle
11:34et j'ai fini par changer d'avis sur cette question,
11:38simplement parce que l'évolution de la politique économique
11:42et de la politique tout court, probablement aux États-Unis,
11:44est un facteur de risque maintenant probablement structurel sur le dollar.
11:49Et on ne peut pas maintenir une politique budgétaire
11:53aussi ventureuse que celle que mènent les États-Unis
11:56depuis maintenant plusieurs années.
11:58En ayant en même temps un déficit de la balance courante
12:01qui reste très important,
12:02en ayant en même temps quelques doutes
12:04sur l'orientation et l'indépendance de la Banque Centrale,
12:08tout ça finit par avoir un coût,
12:09un coût qui peut être persistant.
12:12Et cette prime de risque sur le dollar,
12:16oui, je ne sais pas si c'est structurel,
12:17mais que ce soit persistant, ça me paraît le plus raisonnable.
12:20Gilles Mourec, merci beaucoup Gilles
12:21de nous avoir accompagné,
12:22le chef économiste du groupe AXA avec nous régulièrement le jeudi.
12:25Bonne fin d'après-midi.
12:26Sous-titrage Société Radio-Canada
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