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00:06Bonjour à tous, bienvenue dans notre Zoom, aujourd'hui en compagnie de Jérôme Ravenet.
00:11Bonjour, monsieur.
00:12Bonjour, Pierre.
00:13Jérôme Ravenet, vous êtes agrégé de philosophie, vous avez enseigné le chinois pendant 20 ans à l'IUP d'Aix
00:19-en-Provence
00:20et vous avez soutenu deux thèses de philosophie, la première en 2001 sur l'anthropologie chinoise du corps,
00:26la deuxième en 2022 sur Xi Jinping et sa doctrine du rêve chinois, du grand renouveau de la nation chinoise
00:35et vous publiez l'ouvrage dont on va parler dans un instant, Histoire de la souveraineté de la France d
00:41'hier à la Chine d'aujourd'hui.
00:44C'est chez Perspective Libre, comme d'habitude à retrouver sur la boutique de TV Liberté.
00:48Alors vous le dites dès le début, Jérôme Ravenet, le but de cet ouvrage n'est pas d'imiter les
00:55fondements marxistes de la politique chinoise
00:57mais de tirer les leçons de son modèle.
01:01Et vous dites que la doctrine dirigiste de Pékin est actuellement l'exemple chimiquement pur d'une souveraineté absolue.
01:10Est-ce que vous pouvez commencer par nous rappeler, nous donner une définition de concept de souveraineté ?
01:17– La souveraineté c'est en philosophie politique une traduction du concept de liberté.
01:24La liberté c'est le pouvoir de décider des fins qu'on choisit de poursuivre
01:30et des moyens qu'on juge les plus pertinents.
01:32– Et qui est le « on » en l'occurrence alors ?
01:34– Alors en l'occurrence, le « on » quand on parle de la souveraineté,
01:38et bien justement, quel est le sujet qui parle ?
01:41– Qui est le souverain ?
01:42– Qui est le souverain ?
01:44– Dans la constitution de la Vème République, c'est le peuple qui devrait être souverain.
01:52Mais on va avoir une ambiguïté en France, depuis la Révolution française,
01:59puisque des auteurs comme CIS considèrent plutôt que la souveraineté,
02:04elle s'exerce par les députés dans l'intérêt de la nation.
02:08– La souveraineté nationale et la souveraineté populaire.
02:11– Alors c'est pas la même chose, mais effectivement,
02:14un certain nombre de révolutionnaires ont confondu les deux,
02:18nous ont plongé dans la confusion, et c'est cette confusion qu'il faut démêler.
02:24Le général de Gaulle insistait sur le fait que cette souveraineté, c'est celle du peuple,
02:30alors on la convoque ou on la consulte par le moyen du vote,
02:34mais souvenez-vous, à l'article 3 de la Constitution française, on la consulte aussi par le référendum.
02:39– Et sur les dix référendums sous la Vème République, cinq sont faits par le général de Gaulle.
02:43– Je vois que vous m'avez bien lu, et tout le problème est effectivement
02:48d'évacuer la souveraineté populaire chez des élites dirigeantes
02:53qui trouvent le peuple trop encombrant,
02:55et vous avez bien remarqué que depuis 2005 d'ailleurs, ce peuple,
02:58depuis le référendum sur l'Europe, ce peuple, on se dispense de le consulter.
03:05Donc, revenir à la souveraineté, c'est revenir à cette question de savoir
03:11qui décide de son destin.
03:14Est-ce que c'est le peuple qui décide vraiment de son destin en France,
03:16ou est-ce que des élites ont accaparé le pouvoir à leur intérêt,
03:21dans leur intérêt, à leur profit ?
03:24Et c'est la question, évidemment, qui mérite d'être posée.
03:28– Alors, à l'inverse du souverainisme, quel est l'inverse, en fait, du souverainisme ?
03:34– Alors, il y a aujourd'hui, en Europe, un suprasouverainisme
03:40qui se présente à nous sous les termes du souverainisme.
03:45Il ne vous a pas échappé que les élites européennes ou européistes
03:49parlent de souveraineté, mais…
03:51– De souveraineté européenne.
03:52– De souveraineté européenne, mais c'est évidemment tout le contraire
03:55de la souveraineté des peuples, auxquels nous, souverainistes français,
04:00je pense à tous les mouvements qui se développent derrière,
04:08Florian Philippot, Jacques Cheminade, Pierre-Yves Rougeron, etc.
04:12– François Asselineau.
04:13– Oui, voilà, nous, nous voulons revenir, évidemment, à une souveraineté populaire.
04:19C'est le peuple qui doit être l'acteur, le sujet de l'histoire.
04:23– Donc, l'inverse du souverainisme, c'est l'impérialisme, c'est l'hégémonisme ?
04:27– Voilà, c'est l'hégémonisme, c'est l'impérialisme, c'est la volonté d'élites financières mondialisées
04:35qui, en Occident, du moins dans l'Occident global, ont pris le contrôle, la maîtrise de l'histoire.
04:43Depuis sept siècles environ, je refais cette histoire de la constitution d'un pouvoir bancaire et financier
04:53qui s'est constitué au tournant du XIIIe siècle et qui a pris progressivement le contrôle de l'histoire.
05:00– Avec Philippe Lebel et Colbert, on verra ça par la suite.
05:03Jérôme Ravenet, je vous cite,
05:04« Ce qui est réussi dans la solution chinoise, ce n'est pas le socialisme,
05:10mais un dirigisme souverainiste mené dans l'intérêt des peuples. »
05:16Donc, c'est bien cette définition que vous nous avez donnée.
05:18Mais par rapport au dirigisme qui prend le pas sur le socialisme en Chine.
05:23– Oui, mais il y a eu différentes formes de socialisme en Chine depuis Mao.
05:28Le socialisme de Deng Xiaoping, après les réformes d'ouverture,
05:32je ne dis pas qu'il n'a plus rien à voir avec le socialisme de Mao,
05:36mais il est très différent.
05:38Deng Xiaoping, Mao, Hu Jintao, Xi Jinping, Jiang Zemin,
05:44ont exercé, ont pratiqué des formes de socialisme relativement différentes.
05:51Mais il y a un trait commun, il y a un dénominateur.
05:55Le Parti communiste a toujours dirigé l'État,
05:59dirigeait la société, dirigeait l'économie d'une main de fer.
06:04On peut peut-être le leur reprocher,
06:06mais en tout cas, on a effectivement une forme de dirigisme,
06:12dirigisme de l'État parti,
06:15l'État étant dirigé par le Parti,
06:18qui lui-même dirige dans l'intérêt du peuple.
06:21Un pas devant le peuple, mais pas plus d'un pas, disait Mao,
06:26parce que ce parti doit exercer le pouvoir
06:32dans l'intérêt absolu du peuple.
06:36– Alors, les Français ont l'image,
06:38vous l'évoquez, de Mao Tse-tung,
06:41d'un Mao Tse-tung plutôt sanguinaire,
06:43et vous me rappeliez, avant de préparer cette émission,
06:46Jérôme Ravennet, que la Chine a subi un siècle d'humiliation,
06:51un blocus, un embargo,
06:53et tout cela sous la houlette des Occidentaux.
06:57– Les plus sanguinaires dans l'histoire,
07:03entre 1842, la guerre de l'opium et 1949,
07:08bon, je passe sur tous les morts qu'ont produit
07:14dans les trois derniers siècles,
07:16les impérialismes occidentaux, en Inde, en Chine.
07:21Donc, je crois que nous n'avons pas de leçons à leur donner.
07:25Cependant, Mao a commis des erreurs,
07:29les Chinois sont les premiers à le reconnaître.
07:31On a l'habitude de dire en Chine que Mao,
07:33c'est 70% de bon, 30% de mauvais quand même.
07:36Il ne s'agit pas de justifier l'injustifiable,
07:40mais il était très difficile pour Mao de diriger,
07:44d'exercer le pouvoir dans les conditions économiques
07:47qui étaient les siennes.
07:49Nous, puissance occidentale,
07:52quittons la Chine après la Deuxième Guerre mondiale,
07:54et c'est un pays que nous laissons exsangue.
07:58C'est un pays où sévissent la peste et la lèpre,
08:01et que Mao va tenter de reconstruire,
08:04et qu'il va réussir à reconstruire,
08:07puisque vous vous souvenez qu'il fait tout le chemin
08:10qui va le conduire à la réintégration
08:12dans l'ordre mondial européen.
08:14– En Chine, on s'en souvient, détruite par l'Empire japonais
08:17pendant la Seconde Guerre mondiale.
08:19Alors, vous dites qu'il y a deux principaux modèles démocratiques,
08:24la démocratie socialiste et la démocratie représentative.
08:28Qu'est-ce qui les distingue ?
08:29– C'est principalement le mandat impératif.
08:31– Qu'est-ce que c'est ?
08:33– Alors là, je crois qu'on touche à quelque chose
08:36de tout à fait essentiel, le nucléaire,
08:38dans le fonctionnement du système représentatif
08:43versus démocratie socialiste.
08:46Nous élisons des députés, nous dans la démocratie représentative,
08:52qui sont libres, nous disent les textes,
08:55libres de quoi ?
08:56de débattre à l'Assemblée nationale et de voter les lois
08:59dans l'intérêt de la nation.
09:01Ils n'ont pas de compte, ils n'ont pas du moins d'autre compte
09:04à rendre à leurs électeurs que devant les urnes.
09:07Si nous ne sommes pas contents, tous les cinq ans,
09:09nous pouvons en changer.
09:12Mais il en va tout autrement en Chine.
09:16Tous les personnels élus, du niveau du canton
09:20jusqu'à l'Assemblée nationale, sont soumis au mandat impératif.
09:27Ils ont des missions précises et ils ont une obligation de résultat.
09:33– Par qui sont-ils élus ceux-là ?
09:34– Alors ils sont élus au niveau des cantons,
09:39au niveau des districts, au niveau des régions.
09:41Il y a des élections aux différents niveaux de la société chinoise
09:47et de l'État.
09:49Il y a des élections nationales.
09:51Le peuple vote à certains échelons.
09:54Bien sûr, il y a des élections,
09:56mais ce n'est pas un système qui fonctionne essentiellement sur l'élection.
10:00Ce n'est pas le cœur du système.
10:04Il ne s'agit pas de déléguer la volonté du peuple à des représentants.
10:11Les élus en Chine sont les mandataires.
10:20Ils sont au service.
10:21– Parce que vous dites qu'il existe une connexion intime
10:24entre le peuple et ses élites.
10:27– Oui.
10:27– Mais comment cette connexion intime peut être réelle
10:35sans être élu ?
10:38– Ils sont élus, mais l'élection a plutôt le sens
10:42d'une validation a posteriori.
10:45La connexion se fait sur le principe de critères.
10:48Il faut que tous les critères soient au vert.
10:54– L'espérance de vie, l'espérance de vie en bonne santé,
10:58les chiffres doivent augmenter.
11:00Le niveau d'éducation doit augmenter.
11:03Les critères qui permettent de mesurer l'égalité
11:06entre les hommes et les femmes.
11:09Bien sûr, le PIB, le pouvoir d'achat par tête de pipe.
11:13Tout cela doit se mesure et permet de vérifier
11:19si, oui ou non, le parti fait le job.
11:22Or, comme vous le voyez, l'espérance de vie,
11:24pour ne prendre que ce chiffre-là,
11:26ou pour donner deux exemples, l'espérance de vie,
11:29elle est passée de 33 ans quand Mao arrive au pouvoir.
11:31Elle est aujourd'hui à 78 ou 79 ans.
11:35Elle est supérieure à celle des États-Unis.
11:37Et pour donner un autre chiffre,
11:41le salaire moyen en Chine double tous les 10 ans.
11:45– Vous vous rappelez bien que c'est le comité central
11:47pour l'inspection disciplinaire du parti qui empêche
11:51une espèce d'embourgeoisement des esprits des dirigeants.
11:56– Tout à fait, puisque vous savez qu'on a l'habitude de dire
11:59que la Chine est une abominable dictature,
12:02parce qu'effectivement, elle ne répond pas à nos critères républicains.
12:07Il n'y a pas de contre-pouvoir.
12:09Il n'y a pas de séparation des pouvoirs en Chine.
12:11Et donc, tout le risque, c'est effectivement…
12:14– Comme en France, en fait, d'ailleurs.
12:15– Ah, c'est possible, je vous laisse la responsabilité de cette affirmation,
12:19mais il est possible que ce ne soit plus chez nous qu'une apparence.
12:23Cela dit, en Chine, on ne joue pas avec ces apparences.
12:27Il est assumé et complètement revendiqué que le pouvoir est unifié.
12:32Il y a une liaison de tous les pouvoirs, y compris du pouvoir judiciaire.
12:37– Est-ce que c'était un petit peu ce qu'on peut relier,
12:41cette connexion intime avec le peuple,
12:43ce qui existait sous l'Ancien Régime avec le roi et ses sujets ?
12:47– Non, parce que le roi n'avait pas un impératif de résultat.
12:57Alors, quand vraiment il ne faisait plus l'affaire,
12:59on pouvait lui couper la tête.
13:01Louis XVI s'en souvient.
13:02– Mais pour finir ce que j'étais en train de dire,
13:10bon, j'ai perdu le fil.
13:12– Excusez-moi.
13:13– Ce n'est pas grave.
13:13– Peut-être pour parler de la démocratie représentative,
13:16pourquoi vous dites qu'elle est une menace pour la souveraineté du peuple ?
13:20– La démocratie représentative, parce qu'elle permet à des…
13:27Elle est une menace chez nous, évidemment, puisqu'il n'y en a pas en Chine.
13:31Mais elle est une menace, parce qu'elle permet à des puissances extérieures
13:38d'exercer le pouvoir dans l'intérêt particulier de certains,
13:49notamment de la haute finance mondialisée,
13:52et pas dans l'intérêt du peuple.
13:53Il ne vous a pas échappé que le salaire moyen chez nous n'augmente pas,
13:59nos conditions de vie se dégradent, la dette se creuse,
14:05les indicateurs ne sont pas ouverts.
14:08– Alors qu'on est censé être dans une démocratie parfaite, quoi.
14:15On n'a pas trouvé mieux, selon nos dirigeants,
14:20que cette démocratie représentative.
14:21– C'est une démocratie procédurale, c'est une démocratie formelle,
14:25mais ce n'est pas une démocratie réelle, exercée dans l'intérêt du peuple.
14:30– Vous expliquez qu'un peuple souverain doit pouvoir décider des moyens économiques
14:35pour échapper à la prédation des intérêts particuliers.
14:40C'est la souveraineté monétaire et la souveraineté industrielle.
14:43Comment Xi Jinping met-il tout cela en musique ?
14:46– La Chine, le gouvernement chinois, a le contrôle absolu de sa monnaie,
14:53ce qui d'ailleurs en fout un certain nombre de souverainistes
14:57qui hurlent contre la manipulation de la monnaie,
15:01y compris sur vos plateaux, ici à TV Liberté.
15:05Mais c'est ça la souveraineté.
15:07Ce ne sont pas les marchés qui décident,
15:10dans l'intérêt particulier des hedge funds,
15:14comment la monnaie doit s'apprécier ou pas.
15:16C'est l'État lui-même en fonction de ses intérêts nationaux.
15:20Et ça devrait être la norme,
15:24si on veut être souverainiste et cohérent jusqu'au bout.
15:28– Donc Xi Jinping dispose d'une banque centrale…
15:31– Tout à fait.
15:32– …qui n'est pas indépendante, contrairement à la France.
15:34– Elle n'est pas indépendante, tout à fait.
15:37Elle est au service d'une politique économique et monétaire
15:41décidée par le PCC.
15:44– Et un endettement, donc ça je l'ai dit,
15:48des taux d'intérêt semi-encadrés.
15:50– Oui.
15:53– Et vous dites également qu'il n'y a pas d'idéologie
15:57dans la doctrine de Xi Jinping.
16:01Il dit ceci, c'est la main visible de l'État
16:04plus la main invisible du marché.
16:06– Oui, il n'y a pas d'idéologie au sens où
16:11on pourrait dire, pour le dire autrement,
16:13que cette politique, elle est pragmatique.
16:16Il faut que les indicateurs, comme je le disais tout à l'heure,
16:19soient au vert.
16:21On n'essaie pas de coller à une doctrine,
16:25par exemple à une certaine interprétation de Marx.
16:28Car, pour reparler de Marx une seconde,
16:32il dit des choses extrêmement subtiles, complexes
16:36et parfois complètement contradictoires.
16:39Donc, on ne s'arrête pas à Marx,
16:43on ne le dogmatise pas.
16:44L'important, c'est ce qui marche.
16:47Mao disait,
16:48« Che, che, ti, che », ce qui signifie « chercher la vérité dans les faits ».
16:53– Alors, on l'expliquait un petit peu tout à l'heure,
16:55vous dites que la France est actuellement menacée de dissolution
16:58dans l'organisation supranationale qu'est l'Union européenne.
17:03Pourquoi dites-vous que cela joue en faveur des forces oligarchiques ?
17:07– Parce que si les intérêts des peuples ne sont pas satisfaits,
17:13ce n'est pas simplement parce que tout est gouverné au hasard.
17:18Il y a une logique.
17:20Cette logique, c'est celle des marchés.
17:23Il ne vous a pas non plus échappé qu'en dépit du fait
17:25que nos conditions de vie se dégradent,
17:28la bourse, elle, se porte bien.
17:32Et il serait temps d'en prendre conscience
17:36pour savoir si nous voulons nous laisser diriger
17:39par la City et Wall Street
17:42ou bien si nous voulons reprendre en main
17:44notre destin, notre histoire.
17:47Et c'est à ça que nous invite le modèle chinois.
17:51Une autre conception de la politique
17:53sur le plan intérieur et sur le plan international est possible.
17:56Car rappelons-le, ici, en Occident,
18:00où nous parlons de guerre toute la journée
18:03parce que nous vivons une apocalypse
18:06des rapports de pouvoir, de domination et de soumission,
18:10il existe dans le monde un oasis de paix.
18:14C'est l'Indo-Pacifique.
18:16– Cette puissance chinoise est souverainiste.
18:19Vous nous expliquez cela, Jérôme Ravennet.
18:21Alors expliquez-nous pourquoi le Parti communiste chinois
18:25a remis la médaille de l'amitié en 2018
18:27à Klaus Schwab, le fondateur du Forum économique mondial,
18:31figure du prou du mondialisme oligarchique.
18:34Ça peut paraître contradictoire.
18:37– Ça peut paraître tout à fait contradictoire.
18:38Et elle aurait pu remettre cette médaille
18:41et peut-être un jour le fera-t-elle
18:42ou proposer de le faire en tout cas à Trump.
18:44Pourquoi ?
18:45Parce que les Chinois n'ont pas d'ennemis.
18:47Ils nous le disent.
18:49Écoutez par exemple le professeur d'histoire
18:53et de géopolitique de l'université de Fudan,
18:56Zhang Weiwei.
18:57Les Chinois ne pensent pas dans le logiciel ami-ennemi.
19:02Ils ne pensent que dans le logiciel ami-effectif
19:05et ami-potentiel.
19:07Quelqu'un qui pense autrement qu'eux
19:11et qui leur voudrait du mal
19:12n'est qu'un ami potentiel,
19:15mais pas un ennemi.
19:17Il faut donc entretenir la discussion,
19:20ne pas se diaboliser
19:21et continuer de faire des efforts
19:23pour trouver sur quel terrain
19:25les intérêts mutuels des deux parties
19:27peuvent être satisfaits.
19:29Au lieu de se faire la guerre,
19:31de se diaboliser,
19:32la Chine ne traite jamais les autres pays
19:35de rivales systémiques
19:36comme l'Union Européenne
19:39le fait à l'égard de la Chine.
19:40C'est un vocabulaire impossible,
19:42impensable en Chine
19:44parce que c'est un vocabulaire
19:45qui risque d'antagoniser les relations.
19:48C'est contre-productif,
19:49à moins de vouloir la guerre.
19:51Et il semble en effet
19:52que ce soit ce que l'Occident veut.
19:53Mais ce n'est pas ce que veut la Chine.
19:55Par conséquent,
19:56même ses ennemis réels,
19:58elle les traite en amis potentiels.
20:02– Vous vous rappelez bien
20:03que cette souveraineté monétaire chinoise
20:06est issue de ce qui a été développé en France,
20:10vous le disiez tout à l'heure,
20:11au XIIIe siècle,
20:12avec Philippe Lebel
20:13et sur la souveraineté industrielle.
20:15Elle s'est appuyée sur le colbertisme.
20:17Mais sur la souveraineté monétaire,
20:20vous vous rappelez que l'endettement public
20:22envers les banques privées
20:24alienne la souveraineté des nations.
20:27Mais cet endettement,
20:29d'où vient-il ?
20:29Comment les banques privées
20:30génèrent-elles l'argent
20:32qu'elles prêtent aux nations ?
20:34– Elle le crée.
20:35Elle le crée ex nihilo.
20:38Mais il y a deux manières…
20:39– À partir de rien, ex nihilo.
20:41– À partir de rien, oui.
20:42Elle le crée à partir de rien.
20:43– Donc on doit rembourser une somme
20:45qui a été créée de rien.
20:48– Et ce n'est pas un problème
20:50si nous utilisons cet argent
20:52pour créer une richesse réelle.
20:57On s'endettait déjà sous De Gaulle,
20:59mais on a posé les fondements
21:02d'une économie réelle
21:04qui a enrichi la société.
21:07À partir de là, on peut rembourser sa dette.
21:08Si l'argent est créé,
21:11il est toujours créé ex nihilo,
21:12mais s'il est créé pour enrichir des banquiers,
21:17pour investir dans l'économie financière,
21:20on crée de la dette qui va engendrer de la dette,
21:24cela ne sert qu'à aliéner les populations,
21:27à enrichir Wall Street et la City
21:30tout en appauvrissant les peuples.
21:33Donc il faut sortir de ce système
21:37et la Chine propose une alternative de ce point de vue.
21:41– Alors, en matière internationale,
21:43on a peut-être un aperçu
21:44de ce que je veux vous poser comme question
21:47avec l'action de la Chine en Iran.
21:51Comment Pékin imagine-t-elle fonctionner
21:54dans le monde multipolaire
21:56auquel elle aspire face à l'hégémonisme américain ?
21:59– Eh bien, elle y répondra toujours de la même manière,
22:03c'est-à-dire en essayant de créer des partenariats,
22:07gagnant-gagnant,
22:08en créant des institutions comme l'organisation…
22:12– De Shanghai, de coopération de Shanghai et les BRICS.
22:16– Oui, ou l'organisation internationale de médiation aussi,
22:19qui existe depuis l'année dernière
22:20et qui essaie de faire le travail que l'ONU ne fait plus.
22:24parce que malheureusement, nous avions inventé
22:27au sortir de la Deuxième Guerre mondiale
22:29des institutions qui devaient faire respecter
22:32un droit international dans les relations internationales
22:35et vous avez vu que ces relations internationales
22:38ont dégénéré dans des rapports de pouvoirs
22:43de plus en plus brutaux.
22:45Et dans un ordre basé sur des règles,
22:49il n'y a plus de droit international,
22:51il y a un ordre basé sur des règles,
22:53c'est-à-dire la loi de la jungle.
22:55Donc, il faut en sortir.
22:57Et puisque les vieilles institutions
22:59issues de la Deuxième Guerre mondiale
23:00ne font plus le job,
23:02eh bien, il faut en créer de nouvelles.
23:04– Et pour terminer,
23:06ces nouvelles routes de la soie
23:08que vous évoquez en fin d'ouvrage,
23:11Jérôme Ravennet,
23:11vous vous rappelez qu'elles ont été lancées
23:12par le président Xi Jinping en 2013
23:15pour créer, dites-vous,
23:16un nouvel ordre économique mondial
23:19sous-tendu par une moralisation
23:21de la vie bancaire.
23:23Alors, expliquez-nous en quoi
23:25consistent un petit peu
23:26ces nouvelles routes de la soie.
23:28– Eh bien, justement,
23:29à créer des partenariats gagnants-gagnants
23:32au lieu de se défier
23:34sur le terrain de la compétition,
23:37de se faire concurrence.
23:40Il est possible, il est souhaitable
23:43de créer des partenariats gagnants-gagnants
23:46d'État à État,
23:47avec de grandes entreprises multinationales,
23:51créer des projets
23:52dans lesquels tous les partis
23:54ou les différents partis contractants
23:56aient un intérêt commun.
23:58C'est ça, le monde pacifique,
24:01et c'est le moyen que la Chine utilise
24:05pour construire un monde plus pacifique.
24:08– Mais est-ce que ces grandes entreprises
24:09multinationales ne sont pas un obstacle,
24:12justement, à la souveraineté des peuples ?
24:14– Les intérêts qu'elles défendent,
24:18est-ce que cela ne s'oppose pas
24:19à la souveraineté du peuple ?
24:22– Dans un partenariat gagnant-gagnant,
24:24les deux parties ont leur mot à dire.
24:27Donc, nous sommes invités,
24:29tous les partenaires de la Chine
24:31sont invités à défendre leurs intérêts,
24:34non pas à se soumettre
24:36et à signer aveuglément au bas de la page.
24:40Il s'agit de bien prendre conscience
24:44de nos intérêts et de les défendre.
24:46La Chine ne voit aucune objection à cela.
24:50– Et la Chine ne promet pas,
24:52comme le fait les États-Unis,
24:54de bombarder ici ou là
24:56si quelqu'un voulait, comme M. Kadhafi,
25:00voulait une monnaie indépendante du dollar.
25:02– Parce qu'il ne s'agit plus
25:03d'antagoniser les intérêts.
25:05La manière la plus raisonnable,
25:08la plus mature de satisfaire mes intérêts,
25:11c'est de veiller à ce que les intérêts
25:15de mon partenaire soient en même temps satisfaits.
25:18De cette manière,
25:19si nous pouvons créer des projets communs
25:21qui permettent de satisfaire en même temps
25:23nos intérêts, de les satisfaire mutuellement,
25:26alors il est probable que nous resterons en paix
25:30et que nous coprospérions,
25:33que nous œuvrions ensemble
25:35au succès de nos entreprises.
25:39– La souveraineté réciproque contre les gémons.
25:42– Bien sûr, une souveraineté bien comprise,
25:45c'est une souveraineté mutuelle,
25:48elle suppose une mutualisation des intérêts
25:51et non pas du tout, au contraire,
25:53un antagonisme.
25:55– L'international souverainiste.
25:57– On ne joue pas, comment ?
25:58– C'est l'international souverainiste.
25:59– C'est simplement, ou je dirais plutôt tout simplement,
26:02pour éviter de glisser sur ce terrain-là,
26:05vous savez, en théorie des jeux,
26:07on parle des jeux à somme nulle.
26:10Il s'agit de ne pas jouer un jeu à somme nulle
26:13où l'un gagne tandis que l'autre perd.
26:15On peut jouer un jeu dans lequel les intérêts
26:18des deux parties soient mutuellement satisfaits.
26:21– Histoire de la souveraineté de la France d'hier
26:23à la Chine d'aujourd'hui,
26:25ouvrage passionnant que je recommande
26:27à nos téléspectateurs, merci monsieur.
26:29– Avec plaisir, à bientôt Pierre.
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