- il y a 23 heures
Lundi 27 avril 2026, retrouvez Najat Vallaud-Belkacem (Présidente, France terre d'asile) et Paul-François Fournier (Directeur Exécutif en charge de l’Innovation, BPIFRANCE) dans SMART TECH, une émission présentée par Delphine Sabattier.
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00:07Bonjour à tous, elle est ancienne ministre notamment de l'éducation nationale, c'est la présidente de Terre d'asile,
00:15France Terre d'asile.
00:17Je reçois aujourd'hui Najat Vallaud-Belkacem pour parler de son ouvrage, Cevrage numérique, une enquête sur notre rapport aux
00:24écrans et comment nous en libérer, paru aux éditions Talendier.
00:29On aura aussi aujourd'hui un focus sur le couple start-up-entreprise, je vous propose qu'on démarre Smartech
00:36tout de suite ensemble.
00:41On démarre cette édition avec Paul-François Fournier, directeur exécutif en charge de l'innovation de BPI France.
00:47Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous, bienvenue dans Smartech.
00:50Je vous reçois pour votre livre « Innovation au carré » paru chez Anne Carrière tout récemment.
00:57Je dois dire, je ne l'ai pas terminé, mais j'ai commencé à le lire, j'ai beaucoup de
01:02lectures ces derniers temps, c'est la saison.
01:04C'est la saison.
01:05Ça m'a particulièrement intéressée parce que vous engagez cette discussion sur l'innovation à travers la question de la
01:13collaboration entre l'entreprise,
01:15la grande entreprise et les grandes organisations et les start-up.
01:18Vous dites aujourd'hui, c'est la thèse de votre ouvrage et vous le dites en introduction, le modèle traditionnel
01:25d'innovation qu'on a connu, c'est terminé, il ne fonctionne plus.
01:29Oui, je crois, il faut reconnaître que le monde a changé par le digital et au fond l'intelligence artificielle
01:34ne va faire que changer.
01:36Le digital a amené en fait une baisse drastique de la capacité de faire de l'innovation qui ont permis
01:42aux start-up de devenir le vecteur d'innovation.
01:45On vivait dans un monde qui a permis des belles avancées, qui était assez prédictif, qui a permis l'Airbus,
01:51le TGV,
01:52où en fait on avait un grand groupe qui faisait des spécifications, des sous-traitants, des grands services de R
01:59&D,
02:00et ça faisait au bout d'un certain temps, avec un certain nombre d'argent, un bel objet.
02:04C'est très satisfaisant.
02:07Malheureusement, le digital a complètement fracturé ce modèle en permettant d'avoir des petites équipes
02:13avec un nouveau modèle qui est apparu de financement, qui est le capital risque, qui est devenu très important.
02:18Et puis, en fait, le digital a aussi permis de l'accès aux technologies, qui était en fait la propriété.
02:23Donc on a vu fleurir d'abord dans le digital, et le digital se propageant dans toutes les entreprises,
02:28on le voit maintenant dans ce qu'on appelle la deep tech, toute une dynamique de start-up,
02:32qui sont devenues non pas anecdotiques, mais systémiques.
02:35Quand on regarde en fait la part de R&D faite par les start-up, en fait elle est à
02:40peu près de plus de 20% aujourd'hui,
02:42et elle a doublé en presque un peu moins de 10 ans.
02:45Et donc, inversement, la R&D fait dans les grands groupes, et on voit bien qu'ils sont obligés de
02:50faire des arbitrages,
02:50voyant que c'est un peu moins efficace.
02:53Et donc la question pour moi, c'est comment on rassemble ces deux mondes ?
02:56Oui, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a plus besoin de grands services de recherche et développement
03:00dans les grandes organisations.
03:01C'est simplement qu'on peut travailler en mode plus ouvert, vous dites, c'est ça, que l'organisation peut
03:06s'ouvrir davantage ?
03:07Je crois qu'il faut s'ouvrir, parce qu'encore une fois, de plus en plus d'innovations sont faites
03:11dans les start-up.
03:12Ça ne veut pas dire, vous avez raison, qu'il ne faut pas continuer à conserver un savoir-faire de
03:16R&D,
03:17parce que d'abord, le savoir-faire d'industrialisation, c'est un énorme avantage qu'ont les grands groupes,
03:22avec les réseaux de distribution, parce que parfois, il faut protéger ces actifs qu'on a à l'intérieur.
03:28Et puis, ça ne veut pas dire non plus que les grands groupes ne vont pas continuer à faire de
03:32l'innovation de rupture.
03:32Je dis qu'il faut ré-répartir, ré-répartir, au fond, tous les moyens qui étaient mis dans la R
03:38&D interne,
03:39et accepter qu'une partie...
03:4250% vous dites, hein ?
03:43Alors, je dis à peu près 20% en moyenne, parce que c'est à peu près la proportion aujourd
03:47'hui qui est faite par les start-up.
03:48Mais en fait, c'est variable en fonction des secteurs.
03:51C'est à peu près 50% ce qu'ont fait les biotechs, les grandes pharmas.
03:55Les grandes pharmas, elles ont une partie de leur R&D interne qui gère les produits existants,
04:00et puis elles ont mis 50% de leurs moyens de R&D dans des prises de participation et des
04:05acquisitions.
04:06Donc ça, à la fin...
04:07Mais c'est quand même très sévère avec la R&D, parce que vous dites que c'est une machine
04:10à ne pas faire.
04:10Oui, alors je provoque un peu, parce que je pense que le risque, c'est de continuer à faire persévérer
04:19un modèle qui est, je pense, moins efficace.
04:22Donc vous avez raison, c'est probablement pas rendre grâce à tout ce qui a été fait, et j'essaie
04:27de le dire d'ailleurs dans le livre.
04:29Je pense qu'au fond, quand on voit aujourd'hui la dynamique, il faut reconnaître que cette dynamique, elle est
04:36extrêmement importante dans les start-up.
04:37Et moi, je crois inversement que les grands groupes ont des capacités absolument incroyables,
04:42que n'ont pas les start-up, qui ont en particulier la capacité d'industrialiser.
04:46On voit bien que les start-up ont du mal à industrialiser, on a du mal à apprendre ce métier
04:50industriel qui est fait merveilleusement par les grands groupes.
04:53Elles ont des réseaux de distribution mondiales, c'est une valeur incroyable, des capacités de marque.
04:58Et donc, il faut juste industrialiser ce rapport.
05:02Et les grands groupes ont essayé de faire des choses avec les start-up.
05:04Je pense qu'il faut passer à l'étape d'après, qui est une étape où on met véritablement les
05:08moyens,
05:09et où, encore une fois, on arbitre ces moyens entre ce qu'on fait en interne,
05:13en regardant là où nos forces permettent de le faire, et ce qu'on va aller chercher à l'extérieur,
05:17qui était autrefois faite massivement à l'intérieur, mais qui est aujourd'hui de plus en plus faite dans les
05:22start-up.
05:23Et puis ça renforcerait tout notre écosystème, d'avoir des carnets de commandes un peu plus ouverts de la part
05:28des grandes organisations.
05:29Vous êtes aux avant-postes chez BPI France, vous voyez ce problème aussi de l'écosystème qui patine, qui n
05:36'arrive pas à grandir.
05:37Alors évidemment, ça permettrait effectivement de profiter et de faire avancer cet écosystème
05:43qui a besoin de commandes, qui a besoin de plus de capitaux, qui a aussi besoin d'exit, disons-le.
05:49C'est-à-dire qu'un certain nombre de ces start-up, on a un problème dans le monde, dans
05:54les deep tech aujourd'hui,
05:56parce que le modèle n'est pas encore complètement bouclé, c'est un des objectifs de ce livre d'essayer
06:00d'avancer sur cette réflexion.
06:03Et donc effectivement, tout ça permettrait au fond de boucler la boucle au bénéfice des uns ou des autres,
06:10et de sortir de cette, j'allais dire, stérile opposition entre la start-up nation et puis les grands groupes.
06:16Au fond, encore une fois, je crois qu'on a maintenant les moyens en France et en Europe d'un
06:22écosystème de start-up deep tech qui est significatif
06:25et des filières existantes très puissantes.
06:27Mais il faut juste maintenant industrialiser ce lien, et c'est ce que j'essaye de pousser dans ce livre,
06:33en donnant un certain nombre de pistes concrètes pour passer à l'échelle.
06:36Vous avez entendu ça quand vous rencontrez aujourd'hui les grands dirigeants ?
06:40Alors, c'est l'objet de ce livre, c'est aussi de faire.
06:43Je crois que c'est entendu, c'est évidemment un passage et un changement.
06:48Pierre-André Chalandard, qui est l'ancien patron, président d'honneur de Saint-Gobain,
06:52m'a fait la gentillesse de faire la préface, disant qu'effectivement, ça répond à un certain nombre d'interrogations,
06:56c'est un premier signal, et puis j'attends effectivement d'avoir des échanges,
07:01parce que l'objet, c'est évidemment aussi, j'ai été dans un grand groupe pendant très longtemps.
07:06Alors, c'est clair, parce que vous parlez aussi du haut de votre expérience,
07:10vous avez commencé dans les télécommunications, vous nous racontez cette petite histoire du Minitel
07:13et de la première box qui arrive, qui chahute Orange.
07:18C'était il y a bien longtemps, mais effectivement, on avait, chez Wanadu, à l'époque,
07:23choisi une petite entreprise qui s'appelait Inventel pour faire notre box par rapport à des grands groupes.
07:29Pourquoi ? Parce qu'on était une filiale d'un grand groupe,
07:32on avait, je crois, compris les codes de ce nouveau monde du digital,
07:36et on a fait ce choix, un peu chahuté, à l'époque, de faire une petite entreprise
07:41par un chercheur de l'ESPCI qui avait monté sa boîte.
07:44Alors que la R&D, à l'époque, Orange, était énorme.
07:48C'était, je crois, le début d'un changement.
07:52La R&D nous a aidés à industrialiser tout ça,
07:54mais effectivement, on avait fait ce choix volontariste,
07:56et on ne l'a pas regretté, pour être honnête avec vous,
07:58parce qu'ils nous ont permis d'aller beaucoup plus vite
08:00et de courir après un Xavier Niel,
08:01qui avait fait le même choix, lui aussi, de bâtir sa propre start-up et de faire.
08:05Donc tout ça, c'est les prémices de ce monde.
08:08En fait, ce qui s'est passé dans le digital il y a 15 ou 20 ans,
08:10avec l'IA, va se propager partout.
08:12Et donc, il faut apprendre cette nouvelle grammaire,
08:16essayer de réfléchir.
08:16Donc, ce livre, vous le disiez,
08:18il cherche essentiellement à provoquer un débat
08:23pour essayer de trouver des nouvelles méthodes
08:25et de passer à l'échelle d'après.
08:27Vous avez raison, on en a besoin pour les start-up.
08:29Je crois aussi qu'on en a besoin pour les grands groupes.
08:31Et donc, il y a un certain nombre de paris à faire.
08:33Le monde de la santé l'a fait,
08:35je crois pour son plus grand bénéfice aujourd'hui.
08:37Le monde du digital est complètement construit comme ça.
08:40En fait, les grands groupes du digital
08:42achètent massivement de la R&D à l'extérieur.
08:44Quand on voit Microsoft,
08:45il est dans OpenAI
08:48et toutes les grandes boîtes d'IA.
08:51Ces règles vont se propager progressivement.
08:53C'est un changement de logiciel.
08:55et j'essaye de participer, de le formaliser
08:58et de trouver, de proposer des pistes
09:00qui doivent être ensuite, je pense, reprises,
09:03travaillées secteur par secteur,
09:04entreprise par entreprise.
09:06Et bien voilà.
09:06Donc, si vous voulez un livre de grammaire digeste,
09:09vous en êtes très sympa à lire, vraiment,
09:11pour comprendre comment on passe à l'ère de l'innovation
09:13entre grandes entreprises et start-up,
09:15je vous le conseille.
09:16Paul Forst-Fournier, merci beaucoup.
09:18Je rappelle que vous êtes le directeur exécutif
09:19en charge de l'innovation de BPI France
09:21et ce livre s'appelle « Innovation au carré »
09:23paru chez Anne Carrière.
09:25Merci beaucoup.
09:26Merci.
09:33Très heureuse de recevoir Najat Vallaud-Belkacem
09:35dans la grande interview de Smartech.
09:36Bonjour.
09:37Bonjour.
09:38Bienvenue sur la chaîne Bsmart.
09:40Ancienne ministre, je ne vais pas tout citer,
09:42mais notamment de l'éducation nationale.
09:43Vous êtes aujourd'hui la présidente de France Terre d'Asile
09:46et je vous reçois pour votre ouvrage
09:48« Sevrage numérique. Enquête sur notre rapport aux écrans
09:52et comment nous en libérer » paru chez Talendier.
09:55Alors, je voulais vous poser une première question,
09:57peut-être un peu surprenante,
09:57mais vous avez arrêté de fumer ?
10:00Non, je continue.
10:01Ah, mais vous avez essayé d'arrêter le smartphone.
10:04Oui, c'est ça.
10:05C'est comme ça que démarre votre livre.
10:07Alors, vous nous expliquez que vous tentez le sevrage des écrans
10:11et qu'en fait, c'est un déchèque.
10:13Oui, parce que je pense que je suis aux prises
10:15comme tout un chacun, n'est-ce pas ?
10:17Vous allez le reconnaître.
10:18Ah bah oui, oui, je vous reconnais.
10:19Avec le smartphone sur le bureau, voyez.
10:22Cette surprésence du numérique dans nos vies
10:24et notamment de ce petit écran qu'est le smartphone.
10:27Il faut vraiment qu'on ait conscience
10:29que ça a bouleversé nos existences depuis quelques années.
10:32Je crois qu'on le sait, mais de façon confuse.
10:34Et donc, la question que je me pose, moi,
10:38c'est est-ce que c'est possible de se défaire de cette dépendance ?
10:42Mais vous faites vraiment le parallèle avec la cigarette.
10:44Pour vous, on est vraiment sur un problème de santé publique ?
10:49Ah oui, complètement.
10:50Effectivement, j'irais même parfois plus loin que la cigarette ou l'alcool,
10:54d'une certaine façon, parce que ce temps incroyable qu'on y consacre,
10:59il peut être infini.
11:00En fait, rien ne l'arrête.
11:01Alors qu'un paquet de cigarettes, au bout d'un moment,
11:03vous avez fini de le fumer, vous voyez.
11:05Et là, avec toutes les mécaniques, justement,
11:08de dépendance développées par les plateformes
11:10pour nous retenir en ligne le plus longtemps possible,
11:12ce qu'elles appellent l'engagement.
11:13C'est-à-dire le fait que les internautes passent tellement de temps en ligne
11:17qu'ils y livrent leurs données qui sont collectées,
11:20revendues à des marques,
11:21qui peuvent nous envoyer des publicités ciblées.
11:23En tout cas, pour nous, comment ça se manifeste ?
11:26Par une incapacité, une impossibilité
11:29de se défaire, finalement, de cette emprise du numérique et du smartphone.
11:34On va faire la comparaison avec plein d'autres choses
11:37qu'on a aujourd'hui adoptées,
11:39plein d'outils de modernité, on va dire,
11:42dont on aurait énormément de mal à se passer.
11:44Là, le sujet, c'est que, en fait, vous dites,
11:46il y a trois grands problèmes, c'est le temps qu'on y passe.
11:49Tout à fait.
11:50Les réseaux sociaux, qui sont pour vous un problème en soi,
11:53et les contenus illicites.
11:56Je vais peut-être préciser une chose par rapport à ce que vous venez de dire,
11:58mais d'abord, reprenons-les les trois.
12:00Le temps qu'on y passe,
12:01il faut vraiment avoir conscience que c'est exponentiel.
12:04C'est-à-dire que, vraiment, aujourd'hui,
12:07je ne sais pas, par exemple, vous prenez
12:09un petit de moins de trois ans.
12:11Il y a dix ans, il passait deux heures par semaine devant l'écran.
12:15Aujourd'hui, il est à six heures par semaine.
12:17En moyenne, donc, pour des petits...
12:19Il est moins de trois ans.
12:20Voilà, pour des petits,
12:21donc, toute la recherche vous dit que,
12:23attention, il ne faut pas d'écran à cet âge-là.
12:26Pas du tout d'écran,
12:26parce que ça atrophie les capacités cognitives.
12:29On voit bien comment on en arrive là.
12:31C'est-à-dire, on va faire patienter le bébé,
12:33on va acheter la paix sociale, etc.
12:36Mais, de fait, le nombre d'heures consacrées à cela
12:39est impossible.
12:40Pour nous autres adultes...
12:42C'est pas que le smartphone, c'est la télé, enfin bon...
12:43Absolument.
12:44Pour nous autres adultes,
12:45on est à 56 heures par semaine, en moyenne.
12:4956 heures par semaine.
12:50C'est-à-dire qu'à l'échelle d'une vie,
12:52c'est 27 ans.
12:53Donc, en fait, le temps, en tant que tel,
12:55est un problème.
12:56Ça n'est pas que ce qu'on y voit,
12:58c'est les yeux rivés sur écran,
13:00c'est tout un tas de choses
13:01qu'on ne fait plus par ailleurs.
13:02Parce qu'on n'a plus le temps, évidemment,
13:04de lire, de contempler la nature,
13:06de s'ennuyer,
13:08de laisser son cerveau au repos
13:10pour processer ce qu'il a à processer.
13:12Enfin, voilà.
13:13Le deuxième sujet, comme vous le disiez,
13:15les réseaux sociaux,
13:16c'est pas un problème en soi.
13:17C'est les mécaniques addictives
13:19et de dépendance
13:20qui ont été développées
13:21par les plateformes
13:22ces dernières années,
13:23notamment à partir de 2017,
13:25Facebook en étant un petit peu
13:27le fer de lance,
13:28avec des algorithmes
13:29qui font tout
13:30pour nous retenir
13:31sur la base de quoi ?
13:32Sur la base d'émotions négatives.
13:34Parce que si, à la limite,
13:35ils nous retenaient
13:35sur la base de pédagogie,
13:38nous apprendre des choses,
13:39etc.,
13:39why not ?
13:40Mais non, là,
13:40c'est sur la base
13:41de contenus clivants.
13:43Parce que la colère et la peur,
13:45émotions négatives,
13:46sont ceux qui vous engagent le plus.
13:48Or, ces plateformes
13:50cherchent à nous engager,
13:50à nous retenir.
13:51Et donc, ça a été la prime
13:53depuis quelques années.
13:54du pillage de notre attention.
13:56Absolument.
13:57Et c'est du pillage
13:58de notre attention,
13:59mais encore une fois,
14:00avec quel type de contenu ?
14:01Ça a été la prime
14:02sur la plupart des réseaux sociaux
14:04au contenu le plus sensationnaliste,
14:06trash, polarisant, de haine,
14:10et donc de désinformation
14:11et de fake news.
14:12Puisque la désinformation
14:13et la fake news,
14:13j'allais dire,
14:14répondent le plus facilement
14:16à tout ce que je viens de dire,
14:16le sensationnalisme, etc.
14:18Qui pose des questions
14:18de démocratie.
14:21Exactement.
14:22Démocratique.
14:22Donc ça, c'est un énorme sujet.
14:24Vous prenez l'exemple d'ailleurs
14:24de l'ENA Situation,
14:27qui a essayé de se désintoxiquer
14:29des réseaux sociaux.
14:30Et vous dites,
14:30ce qu'elle en retient,
14:31c'est trois choses négatives,
14:33finalement,
14:33qui lui pesaient
14:34et dont elle a pu se débarrasser
14:35pendant cette pause numérique.
14:37C'est notamment
14:38la captation d'attention.
14:39C'est le fait de ne pas pouvoir
14:41faire autre chose
14:41pendant ce temps-là, en fait.
14:43C'est la haine, quand même,
14:45qui se déchaîne.
14:46Parce que, en fait,
14:47la mécanique des réseaux sociaux,
14:49c'est aussi une mécanique
14:50de fonctionnement en meute
14:52du fait des outils de la viralité,
14:54qui, encore une fois,
14:55n'existaient pas autrefois.
14:56Vous voyez,
14:57on pourrait avoir
14:58des réseaux sociaux,
14:58on en avait autrefois,
15:00sans les outils de la viralité,
15:02que sont les likes,
15:03les retweets, etc.
15:04Oui, c'est l'arrivée
15:04vraiment des algorithmes de...
15:06Exactement.
15:07C'est-à-dire qu'à un moment donné,
15:09pour garder...
15:10Absolument.
15:11Ça a cessé d'être humain.
15:13Exactement.
15:14Ça a cessé d'être humain
15:15à un moment donné.
15:16C'est-à-dire que,
15:16moi, je me souviens
15:17de la promesse
15:18des acteurs du numérique,
15:20quand Internet est arrivé
15:22au début,
15:22on doit avoir à peu près
15:23le même âge.
15:24Vous vous en souvenez ?
15:25C'était beau, quoi.
15:26C'était très idéaliste.
15:28Ça allait repousser les frontières.
15:29On allait se rencontrer,
15:30même si on appartenait
15:31à des mondes différents,
15:33creuser la curiosité
15:34pour l'autre, etc.
15:36Mais ça existe toujours, ça,
15:37mais c'est...
15:38Cet Internet-là existe,
15:40ce partage de la connaissance
15:41existe aujourd'hui.
15:42Enfin, moi, en tout cas,
15:43je connais un Internet positif.
15:46Oui, tout comme sur Internet,
15:48en effet, il y a Wikipédia, etc.,
15:50et parfois des contenus
15:51pédagogiques de qualité.
15:54Mais ça n'est pas
15:55la majorité du genre.
15:56C'est un peu comme autrefois
15:57quand vous interrogez
15:58les Français
15:59sur leurs pratiques télévisuelles
16:00et qu'ils vous disaient
16:01dans les sondages
16:02« Ah, moi, je regarde
16:03d'abord Arte. »
16:04Après, quand on allait creuser
16:05la réalité,
16:06on se rendait compte
16:06qu'ils ne regardaient pas
16:07d'abord Arte,
16:07et ce n'est pas vrai.
16:08Donc, en fait,
16:09il y a ce qu'on aimerait,
16:12ce qui est beau sur le papier,
16:13et puis la réalité.
16:14La réalité,
16:15c'est que votre attention aujourd'hui,
16:16elle est d'abord captivée,
16:18capturée par TikTok,
16:19Instagram, etc.
16:21Des micro-vidéos
16:22de plus en plus courtes,
16:24conçues,
16:24pas pour que vous en reteniez
16:26quelque chose,
16:26mais simplement
16:27pour que vous scrolliez
16:28à l'infini,
16:29en effet,
16:29sans plus vous poser de questions.
16:31Et donc,
16:32cet usage-là d'Internet,
16:33il est terrible
16:33parce que c'est un usage
16:35passif, en fait.
16:36Autrefois,
16:36quand on allumait Internet,
16:38on y allait
16:39pour un usage actif,
16:40on y allait
16:41pour consulter
16:41notre boîte mail
16:42ou pour regarder
16:43une vidéo YouTube
16:43qu'on nous avait conseillée
16:44bien précisément, etc.
16:46Aujourd'hui,
16:46vous ouvrez votre téléphone
16:49et directement,
16:49vous êtes happé
16:50par des notifications.
16:51Et en fait,
16:52vous êtes comme ça,
16:54emprisonné,
16:55en quelque sorte,
16:56sans plus avoir conscience
16:58du temps qui passe
16:58et trois heures plus tard,
16:59vous vous dites
16:59« Mais qu'est-ce que j'ai fait ?
17:01Qu'est-ce que j'ai fait ?
17:02Le sommeil qui va me manquer,
17:03je n'ai rien appris
17:04de particulier,
17:05j'aurais mieux fait
17:06de lire un bon livre. »
17:08Il y a eu une initiative,
17:09d'ailleurs,
17:10je trouvais intéressante,
17:10qui proposait non pas
17:11de faire une pause
17:12du smartphone,
17:13parce que c'est très difficile,
17:14mais de faire une pause
17:16des applications sociales,
17:17des réseaux sociaux.
17:20Et là,
17:20parce que vous avez quand même
17:22fait une proposition
17:22qui a fait beaucoup de bruit
17:24sur une mesure
17:25que vous avez proposée
17:26assez radicale,
17:27de limiter à 3 gigaoctets
17:29de contenu par semaine
17:31pour les utilisateurs français,
17:33c'était une provocation,
17:35non ?
17:35Je ne sais pas.
17:36Alors,
17:36ce n'était pas une...
17:37Parce qu'il y a aussi...
17:38Ce que je veux dire,
17:39c'est qu'on peut s'intéresser
17:40effectivement à une problématique,
17:42ces applications sociales
17:44qui nous font passer notre temps
17:46à rien faire qu'à consommer,
17:48mais il y a aussi plein
17:48d'autres usages aujourd'hui.
17:50Mais juste pour revenir
17:51sur l'histoire des 3 gigas,
17:52ce n'était pas une provocation,
17:54c'était un raisonnement.
17:56C'est-à-dire,
17:57dans la tribune
17:58à laquelle vous faites allusion,
17:59qui date d'il y a un an et demi,
18:01et d'ailleurs,
18:01ce sont les réactions
18:02à cette tribune
18:03qui m'ont poussée
18:04à mener mon enquête.
18:06Parce que les réactions
18:07ont été en effet très vives.
18:08Dans cette tribune,
18:09qu'est-ce que je disais ?
18:10Je disais,
18:10j'ai un problème,
18:11nous avons tous un problème,
18:12pas que les enfants,
18:13stop, ça c'est une erreur
18:15de considérer que seuls les mineurs
18:16auraient un problème
18:17avec la surprésence des écrans,
18:18nous aussi.
18:19Et en fait,
18:20c'est un problème collectif
18:21et pas un problème individuel.
18:22Parce que si on le prend
18:23à l'échelle individuelle,
18:24je vais me rationner,
18:25je vais me raisonner,
18:26je vais me réguler,
18:27c'est David contre Goliath.
18:28En face de nous,
18:29on a des plateformes
18:29qui développent des techniques
18:30pour nous retenir malgré nous
18:32et qui sont plus fortes
18:33que nos cerveaux.
18:34Donc,
18:34si c'est un problème collectif,
18:36ça veut dire qu'il faut
18:37que nous ayons
18:37un débat collectif.
18:40Moi,
18:40je crois beaucoup
18:41aux politiques,
18:42c'est-à-dire
18:43au bien commun,
18:44à l'intérêt général,
18:44à quelque chose
18:45qui transcende les individus
18:46pour créer des règles communes.
18:49Ces règles communes,
18:50on pourrait imaginer
18:51qu'elles passent,
18:51y compris,
18:52par moins d'Internet.
18:54C'est un peu comme
18:55les antibiotiques,
18:56le numérique,
18:57ça n'a pas à être automatique
18:58en quelque sorte.
18:59C'est bien,
19:00c'est utile,
19:00c'est bien d'avoir
19:01des antibiotiques aussi,
19:02mais on n'en prend pas
19:03tout le temps.
19:03On vous a répondu,
19:04ce qui est vrai,
19:053 gigas par semaine,
19:07c'est rien du tout.
19:07Si je regarde deux films,
19:09Netflix,
19:09c'est mort.
19:10Non mais ça,
19:11c'est un exemple
19:11pour ouvrir la conversation.
19:14Mais franchement,
19:15ouvrons-lai,
19:16cette conversation
19:16parce qu'elle est
19:17extrêmement pertinente.
19:19Honnêtement,
19:20on a su réguler
19:21et nous réguler
19:22dans tellement de domaines
19:24dans notre vie collective.
19:25On finit par l'oublier
19:25parce que j'ai l'impression
19:26qu'on est tous
19:27en dépression collective,
19:28mais je vous assure
19:29qu'on a su faire
19:30des choses géniales.
19:31Je prends souvent,
19:31je fais l'analogie
19:32avec le monde
19:33de l'industrie automobile.
19:35Oui,
19:35les voitures,
19:36c'est extrêmement utile
19:37par rapport à quand
19:38on se déplaçait à cheval.
19:39Et puis à un moment,
19:40on s'est rendu compte
19:40que les voitures,
19:41c'était aussi accidentogène.
19:42Et à ce moment-là,
19:43qu'a fait le régulateur,
19:45les pouvoirs publics,
19:46c'est-à-dire nous,
19:47collectivement,
19:47qu'avons-nous fait ?
19:48Nous avons tout régulé.
19:49Nous avons dit
19:50les constructeurs automobiles,
19:52vous ne pouvez pas
19:52construire des voitures
19:54qui dépassent
19:55telle possibilité de vitesse.
19:56Vous devez la brider,
19:57cette vitesse.
20:00Les usagers,
20:01vous devez accepter
20:02la ceinture de sécurité,
20:03même si vous n'aimez pas ça.
20:04Regardez,
20:05ça ressemble un peu
20:05au rationnement.
20:06Les gens n'aimaient pas ça.
20:08La ceinture de sécurité,
20:09vraiment,
20:09ça a été dur de l'installer.
20:11Mais pourtant,
20:11c'était pour leur bien,
20:12c'était pour notre bien.
20:14Les radars sur les routes,
20:16le code de la route,
20:17évidemment,
20:18le tableau de bord
20:19sur toutes les voitures.
20:20Aujourd'hui,
20:21vous n'auriez pas
20:21un constructeur automobile
20:22qui vous dirait
20:23« Non, je ne mets pas
20:23de tableau de bord,
20:24je trouve ça moche ».
20:25Donc, en fait,
20:26on a besoin
20:26de régulation collective.
20:28Et le numérique,
20:29c'est une industrie
20:30comme les autres.
20:31Il y a une autre piste
20:33que vous explorez.
20:34Parce que vous parlez
20:35quand même
20:36de ces plateformes sociales,
20:37à un moment,
20:38comme des mafias,
20:39des cartels.
20:41Là,
20:41il y a vraiment
20:42quelque chose à faire.
20:43Il y a un travail
20:43à faire sur ces industries.
20:45Bien sûr.
20:45Pourquoi j'en parle
20:46comme des cartels
20:47ou des mafias ?
20:48Parce que vraiment,
20:49je suis frappée
20:50de la puissance
20:51qu'elles ont prise
20:51ces dernières années.
20:52En gros,
20:53on estime que les cinq
20:55GAFAM,
20:55pour aller vite,
20:56ont la puissance financière
21:00des États-Unis
21:01et du Japon réunis.
21:02Vous vous rendez compte ?
21:04Qu'on a le sentiment,
21:06quelque part,
21:06qu'on ne peut rien faire
21:07contre ces entreprises
21:08parce qu'elles sont trop fortes
21:08et trop puissantes.
21:10Et que, en fait,
21:11ce qui nous amène
21:11à avoir ce sentiment,
21:13en réalité,
21:13c'est que depuis des années,
21:15elles ont déployé
21:15un lobbying intense
21:16auprès des gouvernements
21:18dans les différents pays
21:19pour les empêcher
21:20de les réguler.
21:22Et ces liens incestueux,
21:24ces liens étroits
21:25qu'elles ont développés
21:26avec le gouvernement
21:27se font au détriment
21:28de notre propre protection
21:30et de notre propre santé publique.
21:32Ça, c'est déjà
21:32un énorme problème.
21:33Deuxièmement,
21:34ce sont des entreprises
21:35qui savent très bien
21:37que leur produit est toxique.
21:38Ce que je vous expliquais
21:39sur les mécaniques
21:40de dépendance
21:41dans les algorithmes,
21:42la haine,
21:43le pourrissement
21:44du débat public,
21:45etc.
21:46Honnêtement,
21:47elles savent tout ça.
21:48Elles savent aussi
21:49que les pensées suicidaires
21:50ont explosé
21:51chez les jeunes
21:52ces dix dernières années
21:54et que c'est évidemment
21:55lié à ce qu'ils voient
21:56sur ces contenus.
21:58Effectivement,
21:58on sait qu'elles savent
21:59puisqu'il y a des lanceurs
22:00d'alerte
22:01et notre lanceur d'alerte
22:02française Hogan
22:03qui nous l'a prouvé.
22:05Et donc non seulement
22:07elles savent
22:08puisqu'y compris en interne
22:09parfois certains cadres
22:10tirent la sonnette d'alarme.
22:11Mais ils ont des comités
22:12d'éthique pour autant.
22:13Elles se sont dotées
22:14de comités
22:15soi-disant d'éthique
22:16mais en fait
22:18elles n'arrêtent pas
22:19leur programme
22:20malgré ce savoir-là.
22:22Et non seulement
22:22elles ne l'arrêtent pas
22:23mais elles rendent
22:24les produits
22:24encore plus toxiques.
22:25Je veux dire
22:25l'infinite scroll
22:26que vous évoquiez tout à l'heure
22:27de scroller à l'infini
22:28que ça ne s'arrête jamais
22:29ça n'existait pas
22:30il y a dix ans
22:31rappelez-vous
22:31c'est des nouveautés.
22:32C'est une logique économique.
22:33Là c'est-à-dire
22:34que la remise en question
22:35c'est sur leur business model.
22:37En fait
22:37seuls
22:38les super profits
22:40qui sont les leurs
22:41les intéressent
22:42vraiment
22:43au détriment
22:43de tout le reste.
22:44Et la dernière chose
22:45qui me faisait
22:46les rapprocher de la mafia
22:47c'est que
22:48tout en sachant
22:49leurs produits toxiques
22:49elles essayent
22:50de recruter
22:51de plus en plus jeunes
22:52comme en mafia.
22:53C'est-à-dire que
22:54Frances Hogan
22:55justement
22:56nous a appris
22:58comment en interne
22:59chez Facebook
22:59vous aviez
23:01toute une réflexion
23:02programmatique
23:03sur nos prochains horizons
23:04qu'est-ce qu'on va faire
23:05etc.
23:05Y compris
23:06il y a une slide
23:07qui laisse entendre
23:09que le prochain horizon
23:10pour Facebook
23:10c'est d'aller choper
23:11les moins de 3 ans
23:12de 0 à 3 ans
23:13enfin je veux dire
23:14quand on sait
23:14vraiment
23:15tous les spécialistes
23:16de la petite enfance
23:17vous disent
23:17aucun écran
23:18pour les moins de 3 ans
23:18comment une entreprise
23:20peut décemment
23:21avoir ça
23:21comme projet
23:22évidemment
23:25en toute
23:27obscurité
23:28c'est-à-dire que
23:28si Frances Hogan
23:29nous apprenait pas ça
23:30il n'y aurait aucune transparence
23:31sur ce projet-là
23:32de l'entreprise
23:33donc c'est ça
23:33qui me paraît énorme
23:35alors vous avez l'impression
23:36qu'on va dans le bon sens
23:37aujourd'hui
23:37du côté du politique
23:38en Europe
23:39puisqu'on parle
23:40de l'interdiction
23:41des réseaux sociaux
23:41en France
23:42pour les moins de 15 ans
23:43on parle d'instaurer
23:44une vérification
23:45de l'âge systématique
23:46quand on se connecte
23:47sur ces plateformes
23:48ça vous semble
23:49être une prise
23:50de conscience suffisante ?
23:52mais non
23:53pas du tout
23:53en fait
23:54si on peut être un peu
23:56je veux dire
23:58cash
23:58et honnête
23:59sur ce plateau
24:00j'hallucine
24:02sérieusement
24:03devant l'absence
24:04de
24:06de
24:06sérieux
24:07des pouvoirs publics
24:09face à ce sujet
24:10du numérique
24:10mais parce qu'il est temps
24:12de se réveiller
24:13le problème est gravissime
24:15il est de la même
24:16ampleur
24:16que les questions
24:17de changement climatique
24:19par exemple
24:21on dirait
24:21il n'y a pas beaucoup
24:22plus de sérieux
24:23dans la prise en compte
24:23des changements climatiques
24:24mais il est temps
24:26de se réveiller
24:26il faut
24:28qu'il y ait
24:28une lucidité collective
24:30sur le fait
24:31que la mécanique
24:32à l'oeuvre
24:33est terriblement délétère
24:35terriblement délétère
24:36on est en train
24:36de perdre
24:37en capacité d'attention
24:38en capacité cognitive
24:40en capacité à faire
24:41démocratie
24:41à vivre ensemble
24:42on est de plus en plus
24:43ultra polarisé
24:44tous ces outils
24:45font évidemment
24:46la part belle
24:47au populisme
24:48à tout ce qui
24:49va petit à petit
24:50défaire nos états
24:51de droit
24:52on le sait
24:52enfin je veux dire
24:53le trucage
24:54des élections présidentielles
24:55on en a une à venir
24:56dans un an
24:57aujourd'hui on a installé
24:59Vigilum
24:59par exemple
25:00sur le sujet
25:01des ingérences étrangères
25:02au niveau de l'état
25:03non mais c'est bien
25:03on a des textes
25:04sur les écrans
25:05on se donne pas assez de moyens
25:06chez les tout-petits
25:07et à l'école
25:08qu'est-ce qu'est-ce qui manque ?
25:09ce qui manque concrètement
25:11c'est que ces plateformes
25:13en fait
25:13il faut un rapport
25:14de force avec elles
25:15il faut vraiment cadrer
25:16jusqu'où
25:17on peut laisser piller
25:19notre attention
25:19en fait c'est ça
25:20est-ce qu'on peut imposer
25:21un autre modèle économique
25:23à un groupe
25:24alors moi je suis par exemple
25:25très favorable
25:26international
25:26américain en l'occurrence
25:28d'abord moi je suis très favorable
25:29à ce que préconise
25:31un certain nombre de chercheurs
25:32qui est la création
25:33d'une régie publicitaire
25:35pour contrôler
25:36parce que finalement
25:36le système de ces plateformes
25:38vous l'avez compris
25:38c'est une économie
25:39de la publicité
25:40puisque pour nous
25:41c'est gratuit
25:42ça veut dire que c'est nous
25:43le produit en réalité
25:44et que la façon
25:46dont tout ça
25:47fait du profit
25:48c'est que nos données
25:49sont collectées
25:50revendues à des marques
25:51à prix d'or
25:52qui ensuite
25:54nous envoient
25:54des publicités ciblées
25:55jusqu'à nous pousser
25:56à l'acte de consommation
25:57donc ce système là
25:59en fait
26:00il conduit
26:01à tous les travers
26:01que j'ai développé
26:03puisque par définition
26:05l'intérêt de ce système
26:06c'est de nous maintenir
26:07captifs en ligne
26:07donc il faut remettre en cause
26:09le système publicitaire
26:10à minima
26:11créer une régie publicitaire
26:13parce que
26:13la vérité
26:15c'est que les marques
26:15en question
26:16les entreprises
26:18il n'y a pas beaucoup
26:19de transparence
26:20pour elles non plus
26:20de savoir si
26:21réellement
26:23ce que leur vendent
26:24les plateformes
26:25en termes de
26:26nombre de followers
26:27d'usagers
26:30etc
26:30est réel ou pas
26:31donc en fait
26:32on a l'impression
26:33d'être dans un monde
26:34qui est tellement peu régulé
26:36contrairement au reste
26:37parce que par exemple
26:38quand une marque
26:39va acheter de la publicité
26:40à la télévision
26:41ou sur des panneaux
26:42dans la rue
26:42etc
26:43elle sait
26:44à combien d'usagers
26:45elle va s'adresser
26:47ici dans le numérique
26:48on est dans un système
26:49beaucoup trop obscur
26:51pour être parfaitement honnête
26:52et donc je pense
26:53qu'on peut mieux le réguler
26:54je voudrais qu'on résume
26:55vos points de vue
26:56dans une interview
26:58avec des questions
26:58très binaires
26:59que je vais vous poser
27:00si vous pouvez répondre
27:00pas forcément de manière binaire
27:02mais rapidement
27:03oui ou non
27:04l'idée de limiter
27:05à 3 gigaoctets par semaine
27:06notre consommation d'internet
27:07c'était de la provoque
27:09non c'était un raisonnement
27:11enfin je sais pas
27:11moi je fais
27:11ah pardon
27:13mais juste je fais confiance
27:14à l'intelligence des gens
27:15bon donc je les incite
27:16à lire cette tribune
27:18pour ou contre
27:19un ministère du numérique
27:20vraiment de plein exercice
27:22ah oui oui oui
27:24bien sûr pour moi
27:24c'est un peu comme si
27:26aujourd'hui vous me disiez
27:27faut-il un ministère
27:28de l'écologie
27:28bah oui en fait
27:29c'est évident
27:30j'aime ou j'aime pas
27:31le numérique à l'école
27:33j'aime le numérique à l'école
27:34quand il a un usage pédagogique
27:37encadré par des enseignants
27:38etc
27:38par contre
27:39les enfants
27:40les élèves
27:41qui sortent leur smartphone
27:42pour le consulter
27:43à chaque intercours
27:44quand ça n'est pas même
27:45en cours
27:46ça c'est un problème
27:47je suis pour les casiers sécurisés
27:48à l'entrée des établissements
27:50Vous croyez
27:51ou vous ne croyez pas
27:51qu'on peut imposer
27:52un autre modèle économique
27:53que celui de l'attention ?
27:55Oui je pense qu'on peut
27:56moi j'ai vraiment foi
27:58dans le politique
27:59je pense qu'une fois
28:00que la lucidité
28:00et d'ailleurs cette lucidité
28:02je vais vous dire
28:03si elle ne vient pas
28:03des politiques eux-mêmes
28:04elle viendra des actions
28:05en justice
28:06d'un certain nombre
28:07d'usagers
28:09et à un moment
28:10ça fera jurisprudence
28:11Dernière question
28:11en 2027
28:12vous voyez où ?
28:15ça ne fait pas partie
28:16de mon livre
28:17donc ça sort du cadre
28:19Merci beaucoup
28:20d'être venue
28:21dans Smartech
28:23pour la grande interview
28:24on a parlé ensemble
28:25de votre livre
28:25Sevrage numérique
28:26enquête
28:27sur notre rapport
28:28aux écrans
28:28et comment nous en libérer
28:30paru aux éditions
28:31Talendier
28:32c'était Smartech
28:33merci à tous
28:33de nous avoir suivis
28:35on se retrouve dès demain
28:36pour de nouvelles discussions
28:37sur la tech
28:37Sous-titrage Société Radio-Canada
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