- il y a 24 minutes
Ce vendredi 24 avril, le plan de Serge Papin, ministre chargé des PME, pour la reprise d'entreprises, et l'annonce de Sébastien Lecornu, Premier ministre, sur la promesse d'une grande loi logement avant la fin de l'année, ont été abordés par Anne-Charlotte Fredenucci, présidente d'AMETRA, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et François Ecalle, président de Fipeco, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h32, vous êtes toujours en direct sur
00:04BFM Business, c'est les experts avec Anne-Charlotte Fredenucci, présidente du groupe Ametra, une ETI dans l'ingénierie, François
00:12Eccal, le fondateur de Fipeco, la Bible des finances publiques et Eric Ayer.
00:17Et hier, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, on a parlé du contexte macroéconomique en première partie
00:26de l'émission, un contexte qui est évidemment très compliqué au vu de la crise au Moyen-Orient, on va
00:32parler action gouvernementale tout au long de la dernière demi-heure qui nous reste à passer ensemble, à commencer par
00:38la transmission d'entreprises.
00:40Serge Papin, le ministre des PME, a annoncé hier un grand plan pour la reprise d'entreprises. 500 000 entreprises
00:50sont à reprendre dans les 10 prochaines années, ça concerne 3 millions de salariés, c'est un sujet absolument important.
01:02Qu'est-ce que vous retenez du plan qui a été annoncé hier, Eric Ayer ?
01:06Alors, pour être complètement franc, je ne l'ai pas bien regardé de très près, donc je préfère passer mon
01:13tour sur ce sujet-là.
01:14Alors, Charlotte, vous, vous l'avez vécu la transmission d'entreprises puisque vous avez repris l'entreprise familiale.
01:23L'idée, dans les grandes lignes, c'est de faire énormément de communication auprès des chefs d'entreprises, des jeunes
01:31et des potentiels repreneurs,
01:33pour expliquer qu'il faut se prendre très en amont et qu'il n'y a pas que la création
01:37dans la vie, il y a aussi la reprise.
01:40Mais dans ces cas-là, comment ça se passe ? Racontez-nous un petit peu votre expérience.
01:43Alors, je vais commencer par vous raconter ce qui s'est passé chez Ametra quand on est passé de la
01:47première génération, mon père qui avait créé, à la deuxième, moi qui ai repris.
01:51C'était en 2009, crise des subprimes qui passe à l'économie, donc crise généralisée.
01:57Le carnet de commandes s'effondre de 35% et là, mon père me dit, je crois qu'on ne
02:01va pas y arriver, il faut qu'on dépose le bilan.
02:03Je lui réponds, il n'en est pas question, tu m'as préparé, tu m'as dit qu'un jour
02:06j'allais reprendre, donc c'est maintenant, tu me passes les rênes.
02:09Coup de chance, il avait déjà transmis fiscalement.
02:11Ce qui nous a permis, à ce moment-là, de faire une transmission dans la gouvernance qui aurait pu se
02:16passer plus tôt, qui aurait pu être anticipée.
02:18On y reviendra parce que la fiscalité ne fait pas tout, mais c'est vraiment un élément indispensable.
02:23Donc un pacte d'Utreil avait été mis en place et donc j'ai pu prendre les rênes de cette
02:28entreprise.
02:29Et de manière fluide, cette entreprise est devenue la mienne au regard de tous, au regard des tiers, au regard
02:34des salariés, au regard des clients, etc.
02:36Parce que cette transmission fiscale avait eu lieu précédemment.
02:39Je vous passe les détails, on a dû faire un plan social, procédure de sauvegarde, etc.
02:44Bref, mais à l'époque, on était 300, on est monté à 750 avant de céder une partie du groupe
02:49l'année dernière.
02:49Donc la transmission, finalement, s'est bien terminée.
02:53Mais moi, ce que je retiens, c'est pourquoi mon père ne m'avait pas passé les rênes plus tôt
02:57?
02:58Eh bien, la réponse est aussi une question de fiscalité.
03:01L'ISF était pour lui, alors certes, un impôt qui n'existe plus aujourd'hui,
03:04mais l'ISF était pour lui un impôt qui lui arrachait les tripes et il refusait de payer un ISF
03:11sur un outil de travail qui n'aurait plus été un outil de travail s'il m'avait passé les
03:16rêves.
03:16Il faut expliquer pourquoi, parce que l'ISF, à l'époque, s'était exempté d'ISF.
03:22Ce qu'on appelle l'outil de travail, c'est-à-dire que le père travaillant dans l'entreprise ne
03:26payait pas l'ISF tant qu'il était dirigeant d'entreprise.
03:28Et il a attendu d'avoir 84 ans et que la boîte soit au bord du dépôt de bilan alors
03:33qu'il avait fait la transmission dans le cadre d'un pacte du train pour me passer les rênes et
03:37me dire
03:37« Écoute, là, je vois qu'on n'a plus le choix, donc il faut que tu redresses cette entreprise,
03:40vas-y, tu la reprends. »
03:42Et tout ça pour des questions fiscales qui, certes, aujourd'hui n'existent plus, mais je pense qu'il est
03:45important d'alerter l'opinion publique sur les risques de ces impôts
03:51qui finalement freinent la transmission et forcent à faire des transmissions dans des cas dramatiques.
03:57On aurait pu déposer le bilan et fermer complètement cette entreprise, notamment je pense à l'usine de la région
04:03d'Angers.
04:04Il y a peu d'emplois industriels dans cette région, je ne sais pas ce qu'auraient fait les collaborateurs
04:08du Koupa Metra si nous avions fermé cette usine.
04:11C'était l'un des grands effets délétères de l'ISF qui faisait que les dirigeants restaient en place très
04:17longtemps pour effectivement ne pas être soumis à l'ISF.
04:21Ce qui posait des gros, gros problèmes de transmission d'entreprise, effectivement.
04:27Mais si vous me permettez un mot supplémentaire, c'est vrai qu'il n'y a pas que la fiscalité.
04:31Il y a également, pour faciliter la transmission, des questions de psychologie du chef d'entreprise.
04:37Comment est-ce qu'on convainc le chef d'entreprise de transmettre ?
04:39Parce que transmettre son entreprise, c'est aussi perdre un statut social pour certains.
04:43Donc comment est-ce qu'on explique que c'est nécessaire, que c'est de l'ordre de la responsabilité
04:47de chacun,
04:47de penser à ce qui se passera quand on n'est plus là ?
04:50Moi, je n'ai pas attendu...
04:52À 40 ans, j'ai pris des dispositions pour dire, voilà ce qui se passera si je ne suis plus
04:57là.
04:58Et j'ai mis en place une gouvernance avec un comité stratégique extérieur,
05:02avec mon mari qui est lui aussi entrepreneur,
05:04qui reprendra les rênes de l'entreprise si jamais il m'arrive quelque chose demain.
05:07Tout ça a été mis en place parce que je considère, quel que soit l'âge du dirigeant,
05:11qu'il est de notre responsabilité de nous organiser pour que notre entreprise nous survive,
05:16pour que nos collaborateurs qui dépendent de nous, les familles de nos collaborateurs qui dépendent de nous,
05:21continuent à bénéficier de l'activité économique de l'entreprise,
05:24au-delà de l'état de santé du chef d'entreprise.
05:28Donc le maître mot, c'est anticiper.
05:32Si je vous écoute bien, le conseil que vous pourriez donner à tous les chefs d'entreprise qui nous écoutent,
05:36c'est anticiper.
05:38Anticiper, c'est votre responsabilité morale.
05:41Anticiper chez Ametra, on a tout mis en place pour que,
05:44quelle que soit la personne qui dirige l'entreprise,
05:46il y ait une continuité dans notre activité.
05:48Et c'est important.
05:49Ce que propose aussi Serge Parpin, c'est un grand Tinder.
05:53Ils l'ont un peu marqueté comme ça,
05:55la rencontre de ceux qui pourraient reprendre des entreprises avec les chefs d'entreprise.
06:01Alors j'étais surpris de découvrir qu'il y a beaucoup de chefs d'entreprise
06:05qui vendent assez tôt en réalité, vers 55 ans en réalité.
06:09Il y a beaucoup de sessions bien avant,
06:11on imagine souvent chef d'entreprise jusqu'à 60, 70 ans,
06:15bien non, 55 ans.
06:16Et donc l'idée, c'est de rapprocher les vendeurs et les acheteurs avec un crédit vendeur.
06:23Ça aussi, c'est quelque chose qui m'avait plutôt surpris.
06:26Je dis quand on vend, pas besoin de crédit, on reçoit l'argent plutôt normalement.
06:30Donc en fait, on est en train d'organiser un marché entre l'offre et la demande.
06:33Il me semblait qu'il y avait une autre question derrière tout cela.
06:37C'était, est-ce que ça doit rester dans la famille en fait ?
06:39En gros, est-ce qu'il y a un peu le modèle allemand où c'est la stabilité
06:43lorsque c'est les grands groupes familiaux ?
06:46L'avantage, c'est que c'est beaucoup plus stable,
06:48on peut prendre des décisions à plus long terme.
06:50Versus, non, ça doit...
06:53Finalement, ce n'est pas forcément le fils d'eux ou la fille d'eux qui est le mieux placé.
06:57Et donc il faut laisser les bonnes personnes au bon endroit.
07:01Et donc globalement, il faut l'ouvrir à d'autres fonds que des fonds familiaux.
07:07Ça, je pense que c'est deux formes de capitalisme.
07:09Il y a eu plein de...
07:10C'est un peu le secret du Mittelstand allemand.
07:13C'est un peu le secret.
07:15Moi, je n'ai jamais été convaincu ni par l'un ni par l'autre.
07:17Il y a des avantages et des inconvénients dans l'un et dans l'autre.
07:21Vous voyez, il y avait un livre, moi, qui m'avait marqué.
07:23C'était celui de Thomas Philippon sur le capitalisme d'héritier.
07:26Et donc finalement, est-ce que le fils d'eux ou la fille d'eux est forcément la meilleure personne
07:32?
07:33Est-ce que c'est un peu génétique ?
07:36Et donc, ce que semblait dire certaines études, non, pas forcément.
07:39Et donc pour asseoir un peu l'autorité, que l'on n'a pas forcément de façon naturelle,
07:44on est plus dur dans son management, etc.
07:46Et donc, allez, peut-être qu'il faut penser à la transmission,
07:50mais pas que la transmission dans sa famille,
07:52mais aussi peut-être la transmission avec des collaborateurs qui ont fait leur preuve
07:56et donc l'ouvrir.
07:57Et vous voyez, ça, c'est plutôt le modèle anglo-saxon
08:00où, non, allez, globalement, on te laisse tranquille
08:03pendant que tu fais ton travail et que tu montres.
08:06Mais une fois que, allez, tu as terminé,
08:08c'est là où tu dois payer, que tu dois trouver quelqu'un.
08:11Et la personne qui veut arriver à ta place,
08:14il faut qu'elle paye, il faut qu'elle montre qu'elle est motivée, etc.
08:17Donc, bon, allez, qu'on organise un marché, pourquoi pas ?
08:20Il me semblait qu'il était là.
08:23C'est pour ça que je n'ai peut-être pas bien réagi hier,
08:26parce que je ne suis pas sûr que ce soit le problème central aujourd'hui.
08:30D'accord ?
08:31Il me semble que, allez, dans la famille ou en dehors de la famille,
08:34on peut trouver, effectivement, si on l'anticipe,
08:36mais ça, je pense que le rôle des entrepreneurs,
08:38c'est d'anticiper tout, d'accord ?
08:40Y compris la transmission.
08:42Donc, fiscalement, on peut toujours essayer
08:45de les inciter à le faire plus vite ou moins vite,
08:47mais globalement, que le chef d'entreprise y réfléchisse,
08:50ça me semble complètement naturel.
08:52Vous avez travaillé sur la fiscalité de la transmission d'entreprise, François Écartes ?
08:56Alors, d'abord, j'ai regardé le dossier de presse du gouvernement hier soir.
09:01François a bossé.
09:03Ça part d'abord d'un constat qui est qu'ils annoncent 500 000 transmissions
09:09dans les 10 prochaines années.
09:10500 000 entreprises qui quitteront leur entreprise
09:14par transmission d'essais ou je ne sais pas quoi dans les prochaines années.
09:18Après, moi, je me souviens qu'il y a 30 ans à Bercy,
09:20on disait déjà qu'il y avait des dizaines de milliers de transmissions d'entreprises
09:24qui s'annonçaient pour les prochaines années, etc.
09:27Je ne sais pas si cette situation est vraiment totalement nouvelle
09:31ou si c'est en fait la démographie un peu, voilà, depuis déjà 30 ans,
09:36la démographie naturelle des entreprises.
09:39Je crois qu'on est autour de quoi ? 350 000 sessions ?
09:42Ce qu'ils disent, c'est que sur les dernières années, on est à 30 000.
09:45On est à 30 000 par an et donc ils annoncent, ils disent,
09:47on va passer à 50 000 par an.
09:48Grosso modo, c'est ça.
09:49Mais est-ce qu'on n'était déjà pas il y a 50 000, il y a 20 ans, 30
09:52ans, je ne sais pas.
09:53En tout cas, mais le plan lui-même, en fait, il n'y a pas grand-chose.
09:57En fait, si ce n'est que...
09:59Ils vous ont peut-être écouté.
10:01Mais ils insistent énormément, justement, un peu sur la pédagogie de la transmission.
10:07Oui, c'est beaucoup ça, au travers des CCI, des CMA.
10:10On va envoyer un courrier à tous les chefs d'entreprise à partir d'un certain âge.
10:1455 ans.
10:1455 ans, pour leur rappeler qu'un jour, il faudra qu'ils transmettent leur entreprise.
10:19Donc, il faut qu'ils s'y préparent.
10:20On va leur rappeler le pacte du trail, les autres moyens.
10:25Effectivement, la seule nouveauté, c'est cette idée de crédit vendeur.
10:28Je ne sais pas si elle est totalement nouvelle, d'ailleurs, et si BPI ne fait pas déjà ce genre
10:32de choses, en réalité.
10:33Et puis, j'allais dire le gadget, mais ça ne l'est peut-être pas.
10:37Je ne sais pas, on verra.
10:38En effet, il y a l'application de rencontre entre les chefs d'entreprise et leurs successeurs.
10:46Bon, je...
10:46Non, mais c'est pour ça que je me moquais gentiment à l'introduction d'émission en disant que le
10:50gouvernement tente d'exister.
10:51Voilà, c'est bien, ça va dans le bon sens.
10:53On fait circuler l'information.
10:55Ce sont eux-mêmes qui ont utilisé le mot Tinder.
10:57Absolument.
10:58Écoutez, on est légitime à le reprendre.
11:01Mais ce Tinder de la transmission existait déjà, à mon sens, sur le site de BPI France, qui organisait déjà
11:08un marché.
11:09Donc, je ne sais pas si ça suffira.
11:10Alors, moi, je reviens à mon point sur la fiscalité parce qu'on n'a pas abordé un sujet qui
11:14est les débats qu'il y a eu autour du pacte du trail en 2025.
11:18Alors, je ne suis pas choquée par la solution à laquelle on est arrivé, c'est-à-dire de prolonger
11:22la durée de détention obligatoire post-transmission de 4 à 6 ans
11:26et d'exclure des actifs qui bénéficient d'un abattement fiscal.
11:32Peut-être Anne-Charlotte rappelait, pour ceux qui ne sont pas entrepreneurs, ce qu'est le pacte du trail.
11:36Le pacte du trail est un dispositif fiscal qui permet de réduire, d'abattre de 75% l'impôt qui
11:44est dû lorsqu'on transmet son entreprise,
11:47notamment à la génération d'après.
11:48Ce pacte du trail a permis quand même de nombreuses transmissions.
11:51Alors, j'entends ce que dit Eric Ayer sur le fait qu'il existe d'autres modèles capitalistes, certes, et
11:55je ne vais pas vous contredire là-dessus,
11:57mais quand même, quand on a des enfants qui sont prêts à reprendre et des parents qui sont prêts à
12:00transmettre,
12:01bénéficier de ce pacte du trail et passer à la génération d'après, c'est quand même assurer une continuité.
12:06Et ne pas mobiliser les actifs de l'entreprise pour les distribuer à travers des dividendes, pour payer un impôt
12:11sur la transmission,
12:12et donc permettre à l'entreprise de continuer à investir, de continuer à faire de la croissance, etc.
12:16Et ce qui permet aussi à l'entreprise de rester sur le sol français et de ne pas être achetée
12:20par des capitaux étrangers.
12:20Exactement, par des fonds chinois, indiens, etc.
12:23Ce qu'on a vu beaucoup dans l'aéronautique, et certains s'en sont émus d'ailleurs.
12:27Donc, cette fiscalité du pacte du trail, qui à mon sens est une excellente disposition, a été chahutée en 2025.
12:34Et moi, j'ai vu beaucoup de chefs d'entreprise se dire « qu'est-ce que je fais ?
12:38Est-ce que je vais pouvoir transmettre ? »
12:39Oui, il y a eu une vraie angoisse des chefs d'entreprise à ce moment-là.
12:43Ça a créé une vraie angoisse. Certains qui s'apprêtaient à transmettre ont mis totalement en pause le sujet.
12:49Encore une fois, je trouve que la solution à laquelle on est arrivé, qui est donc de prolonger la durée
12:53de détention de 4 à 6 ans,
12:54et puis d'exclure de l'assiette qui bénéficie de ce dispositif fiscal, tout ce qui est...
12:58Ce qu'on a appelé les biens somptuaires.
13:00Voilà, c'est-à-dire l'appartement de fonction Avenue Foch, détenu par le patron d'entreprise et qui l
13:05'a mis dans sa holding,
13:06ne sera pas bénéficiaire de cet abattement fiscal.
13:10Voilà, peut-être un petit nettoyage à faire, oui.
13:12Voilà, à titre personnel, ça ne me choque pas.
13:14Ce qui me choque, en revanche, c'est qu'on a eu droit à des débats en 2025 profonds sur
13:18le pacte d'Utreil.
13:19Et ça, à mon sens, ça a causé des stops sur un certain nombre de transmissions
13:23qui auraient pu se dérouler de manière plus sereine.
13:26Et chaque fois qu'on attaque le pacte d'Utreil, s'ouvre un débat très très large sur, finalement,
13:31est-ce que c'est normal de bénéficier d'un abattement fiscal quand on passe de la génération N à
13:35la génération N plus 1.
13:37Et pour moi, la question n'est pas...
13:39Enfin, comment dire ? La question mérite aussi un éclairage sur à quoi sert ce dispositif fiscal.
13:44Et ce dispositif fiscal sert à garder ses actifs en France.
13:48Moi, je suis convaincue qu'un chef d'entreprise français,
13:50alors qu'il soit génération N plus 1 ou qu'il soit issu des managers de l'entreprise dans la
13:55version précédente,
13:56un entrepreneur français est attaché à créer de l'emploi en France, à investir en France, à innover en France.
14:02Et donc, gardons nos entreprises françaises et ce dispositif d'Utreil est un dispositif fiscal indispensable.
14:07Ne pas toucher au pacte d'Utreil.
14:10La discussion reviendra très certainement lors du prochain examen de la prochaine loi de finances,
14:15puisque c'est un sujet quand même récurrent à Bercy.
14:19Allez, il nous reste quoi ? Une grosse dizaine de minutes à passer ensemble.
14:22Il est 10h47.
14:23Vous êtes toujours en direct sur BFM Business.
14:25Je voulais qu'on parle logement pour terminer.
14:27C'est l'autre grand plan annoncé hier, cette fois-ci par le Premier ministre Sébastien Lecornu.
14:33Le gouvernement qui promet une grande loi logement avant la fin de l'année.
14:39Et le texte prévoit notamment une remise en location des passoires thermiques.
14:47Alors évidemment, sous condition de travaux, mais François et Cal, quel était le danger ?
14:55C'est vrai qu'il y avait ces fameux bâtiments catégorie F et G qui allaient être très bientôt interdits
15:01à la location.
15:02C'était des centaines de milliers d'appartements qui allaient disparaître du marché.
15:05Oui, oui.
15:06En effet, je ne sais pas combien, en effet, mais beaucoup de logements risquaient en effet de disparaître du marché.
15:13Mais c'est aussi quelque part, il y a une forme d'injustice.
15:16Le risque, enfin le risque, ce qui pouvait se passer, c'est qu'il y avait beaucoup de petits propriétaires
15:21qui n'étaient pas capables de faire des travaux parce qu'ils ont un studio…
15:26Que ce soit pas rentable tout simplement.
15:28C'est pas rentable, etc.
15:28Et qu'il est obligé de le vendre à des promoteurs ou à je ne sais pas qui,
15:34qui ont un peu plus de moyens à des prix très très bas.
15:37Donc il y avait aussi une forme d'injustice.
15:38Tout ceci, moi, me fait penser qu'on est face à une réglementation affreusement compliquée
15:46avec ces diagnostics énergétiques qui sont d'une fiabilité douteuse, etc.
15:52Moi, j'en reviens toujours à la même idée.
15:54C'est-à-dire en matière de lutte contre l'effet de serre,
15:57le meilleur instrument, malheureusement, c'est pas populaire, mais c'est la taxe carbone.
16:01C'est-à-dire au lieu de mettre en place des trucs totalement inefficaces
16:06qui finissent par coûter de chair, qui sont injustes, etc.
16:11Vous dites aux gens, à chaque fois que vous envoyez une tonne de carbone dans l'atmosphère,
16:15c'est 100 euros.
16:15Voilà.
16:16C'est tout.
16:17C'est très simple.
16:18Alors, on connaît les problèmes.
16:19Mais on a les gilets jaunes, cher François.
16:20On a les gilets jaunes, mais…
16:22On a essayé de la monter, la taxe carbone.
16:24On peut compenser les ménages modestes
16:27ou ceux qui sont obligés de prendre leur voiture
16:29parce qu'il n'y a pas de transport collectif, etc.
16:32On doit pouvoir trouver des moyens.
16:34Ça pose aussi des problèmes pour les entreprises de compétitivité.
16:38Il y a un mécanisme.
16:40C'est le mécanisme d'ajustement aux frontières, la taxe carbone aux frontières,
16:43qui est insuffisant.
16:44On le sait, parce que ça permet de mettre les importations à égalité
16:49avec la production européenne.
16:51Mais ça n'empêche qu'il y a un problème à l'exportation.
16:54On peut trouver des moyens.
16:56Il y a des idées, mais c'est quand même malheureusement…
17:00Enfin, malheureusement, parce qu'on ne le fera pas.
17:02C'est quand même beaucoup plus efficace
17:05que toutes ces réglementations qui obligent ensuite
17:08à accorder des tas d'aides
17:09parce qu'on oblige les gens à faire des travaux coûteux.
17:12Et on lui dit, on ne peut pas les faire,
17:13on va vous aider, on va dépenser pour vous aider.
17:17Tout ça n'a aucun sens.
17:18Et le résultat, c'est une crise du logement absolument majeure
17:21dans ce pays, Éric Hier.
17:22– Mais qui n'est pas nouvelle.
17:24Et je ne comprends pas que les gouvernements successifs
17:27ne s'emparent pas de ce sujet.
17:28Maintenant, toutes les études économiques,
17:30il ne faut pas dire toutes les études économiques, mais il faut préciser,
17:32mais il y a tellement d'études économiques
17:34qui précisent que le mal-logement,
17:36c'est source d'échecs scolaires des enfants.
17:39Le mal-logement, c'est source de maladies chroniques
17:42et donc de taux d'absence des parents au travail.
17:45Le mal-logement, c'est mauvaise intégration sur le marché du travail.
17:47Dès que vous prenez n'importe quel problème,
17:49y compris environnementaux, vous avez le logement,
17:53vous arrivez sur le logement.
17:54– Oui.
17:54– Et même le coût du travail.
17:56Si vous voulez baisser les salaires à un moment en France,
17:58ou le salaire minimum si vous ne voulez pas l'augmenter,
18:00il faut commencer par faire baisser le coût de se loger.
18:03Si vous arrivez à vous loger dans un logement de bonne qualité
18:06à moindre coût, que le SMIC n'augmente pas,
18:09ce n'est pas grave.
18:10Donc globalement, aujourd'hui, je ne comprends pas
18:13que ce ne soit pas la priorité des priorités du gouvernement.
18:15Vous réglez le problème d'appariement sur le marché du travail,
18:18le taux d'absentéisme ou d'absence,
18:21l'échec scolaire des enfants très rapidement.
18:24– La mobilité des Français aussi,
18:26qui ont tellement de mal à se loger.
18:26– Donc ça devrait être la priorité des priorités.
18:30Et non, on fait l'inverse.
18:32Et là, le président actuel, il n'aime pas trop le logement.
18:35Il faut quand même, vous voyez, on a enlevé l'ISF,
18:37mais on a gardé l'IFI.
18:38– Oui, l'impôt sur la partie immobilière, considéré comme une rente.
18:42– Oui, c'est considéré comme une rente.
18:43Et donc, oui, ce n'est pas aujourd'hui bien mis en valeur.
18:47Et donc, effectivement, puisqu'on n'a pas assez construit,
18:50parce que le coût de construction à cause de toutes les normes
18:53coûte très cher, on préfère rénover.
18:55Ça coûte moins cher.
18:56Mais rénover, ce n'est pas forcément bon endroit.
18:58Si vous avez des bâtiments à rénover là où il n'y a personne,
19:01ça sert à quoi ?
19:02Donc il faut construire là où effectivement il y a un besoin,
19:05là où les entreprises auraient besoin un peu de loger leurs salariés.
19:09Donc, vous voyez, aujourd'hui, il faut revoir cette politique.
19:12– Plutôt favorable à la construction, il y a un débat.
19:14Bercy, par exemple, dit qu'effectivement,
19:15au lieu d'avoir ces 500 000 constructions annuelles,
19:19– Il faut faire les deux, mais il faut bien le faire d'un point de vue national.
19:24Effectivement, je ne vais pas citer de ville,
19:25mais aller rénover dans des villes où il n'y a pas de bassin industriel,
19:29où il n'y a personne.
19:30Vous voyez, qui va aller dans une ville où il n'y a pas d'emploi,
19:32il n'y a pas de crèche, il n'y a pas d'école ?
19:34– Ah, donc soit ça veut dire, alors, si on va construire là,
19:37il faut aussi mettre des écoles, etc.
19:39Donc le coût, il est bien plus important,
19:40parce qu'il va falloir mettre les services publics dans des déserts
19:44où il n'y a plus du tout de services publics.
19:47Donc attention, je suis bien sûr pour la rénovation,
19:49il faut faire les deux.
19:50Et là, effectivement, on est allé un peu trop vite.
19:53Moi, je suis d'accord avec François sur la taxe carbone,
19:55mais attention, ça ne marche,
19:58mais François l'a dit que si on le redistribue.
20:01Pourquoi il y a eu les Gilets jaunes ?
20:02C'est qu'on ne l'a pas redistribué, parce que c'est très compliqué de redistribuer.
20:05On s'est bien taxé, mais redistribué aux bonnes personnes,
20:07il y a des effets de seuil, c'est très compliqué.
20:09Et donc, du coup, il y a des personnes qui se sentent lésées.
20:12Et là, pour le coup, c'est les plus modestes qui la payent plein pot.
20:16Donc oui, pour la taxe carbone,
20:18mais il faut aussi l'associer à des mouvements de rénovation,
20:21de construction.
20:22Une grosse politique du logement,
20:24ça devrait être vraiment la politique numéro une
20:27pour le prochain gouvernement.
20:28Bon, et Sébastien Lecornu, il a annoncé un Enru 3.
20:32Alors, je rappelle, l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine.
20:35Le deuxième programme avait coûté 12 milliards.
20:38On a une idée de combien ça pourrait coûter, François, pour la suite ?
20:41Bon, des milliards et des milliards.
20:43La chef d'entreprise qui doit embaucher,
20:46qui doit chercher des ressources, des talents,
20:50est-elle confrontée à ces problèmes de logement ?
20:52Oui, bien sûr.
20:53Alors, on entend 14 milliards dans les médias sur l'Enru 3,
20:56mais c'est le domaine de ces messieurs,
20:58je les laisserai s'exprimer.
20:59En tout cas, côté Ametra, ce que je peux vous dire,
21:02c'est qu'avec nos 12 sites en France,
21:04quand on veut embaucher à Bourges, par exemple,
21:06à Rouen, ou bien en Ile-de-France,
21:08la question du coût du logement est un vrai coût.
21:10On a 150 embauches à faire cette année.
21:13Évidemment, la contrainte principale de nos collaborateurs,
21:16c'est combien ça me coûte de me loger à côté de chez Ametra,
21:19où je vais commencer à travailler.
21:20Donc, je rejoins totalement Éric Ayer.
21:22Il faut que ce plan logement soit pensé en lien
21:25avec les bassins d'emploi, avec l'économie réelle.
21:29Rénover des logements là où aucune entreprise
21:31n'ira embaucher les gens qui y habiteront,
21:34ça n'a pas de sens.
21:35Donc là, 100% d'accord.
21:37Donc, il faut un dialogue avec les collectivités locales,
21:39ce qui manque très souvent, évidemment.
21:41Avec les collectivités locales,
21:43et il faut surtout un plan national.
21:44Vous voyez, peut-être qu'on a parlé de niche fiscale
21:46avec, admettons, le Pacte du travail,
21:48mais il y a d'autres niches fiscales sur le logement.
21:49Mais est-ce qu'elles ont bien été réfléchies
21:51au niveau national ?
21:53Non, c'est des promoteurs qui prennent
21:56ces avantages fiscaux
21:58et qui construisent.
22:00Et là, on a des constructions
22:01où il n'y a personne à l'intérieur.
22:03Ça a coûté très cher aux finances publiques
22:05et ça n'a pas réglé.
22:06Donc, on voit bien que là, pour le coup,
22:08il va bien falloir qu'on réfléchisse
22:09au niveau national
22:10et qu'on mette des aides, ok,
22:12mais bien ciblées
22:13là où on veut qu'il y ait des constructions
22:14et pas laisser ça uniquement au marché,
22:17aux promoteurs.
22:17C'est ce qu'on a fait avec des carottes fiscales,
22:19François et Cal, le Pinel a fonctionné
22:20pendant très longtemps,
22:21sauf qu'on a construit
22:23et les rebiens, etc.
22:24Sauf qu'on a construit
22:25à des endroits
22:25où on n'avait pas forcément
22:27de besoin.
22:28Là, je ne serais pas totalement d'accord.
22:31Allons-y.
22:32Je pense que le marché fonctionne mieux
22:33que l'intervention publique
22:35dans ce domaine.
22:35Typiquement, le problème du logement.
22:37Quel est le problème du logement en France ?
22:39Le problème, c'est que d'un côté,
22:40on a accumulé plein de contraintes sur l'offre.
22:43Des contraintes fiscales,
22:45des contraintes réglementaires,
22:47des contraintes dans les relations
22:48entre propriétaires et bailleurs,
22:50des contraintes sur la disponibilité des terrains
22:53qui sont aux mains des maires
22:55et les maires n'ont pas envie de construire
22:56parce que leurs...
22:57Maire-bâtisseurs, maire-bâtus.
22:59... n'ont pas envie de construire.
23:00Donc, on a plein de contraintes sur l'offre
23:02et d'un autre côté,
23:03on essaye de compenser ça
23:05en stimulant la demande.
23:06Alors, on fait des incitations
23:08à l'investissement locatif.
23:10Alors, là encore,
23:12tous les ministres du logement
23:13ont donné leur nom
23:14à un nouveau dispositif depuis...
23:17Alors, ça a commencé
23:18avec Kiles-Mainierie
23:19au début des années 2000.
23:21Et on en est aujourd'hui
23:22au dispositif Vincent Genbrun aussi
23:24pour l'investissement locatif.
23:24On modifie le seuil de revenus
23:27pour les ménages qui en profiteront,
23:29ont le seuil des loyers exigibles,
23:32le zonage des endroits.
23:33Donc, on essaye de trouver
23:35la martin égale
23:36mais évidemment,
23:36on ne la trouve jamais.
23:37Ça ne marche jamais
23:38parce que l'évolution du marché
23:40est beaucoup plus rapide
23:41que l'évolution des réglementations.
23:43Donc, ça ne marche pas.
23:44On simule la demande aussi
23:45en faisant des allocations logements.
23:47Il y a plein de travaux
23:48qui montrent qu'en fait,
23:50quand l'offre est contrainte,
23:51les allocations logements
23:53qui simulent la demande,
23:54elles ont surtout pour effet
23:55d'augmenter les loyers.
23:56Il y a une étude.
23:57Il n'y a pas plusieurs études,
23:58il y a une étude.
23:58Il y a une étude.
24:00Il en faudra une deuxième.
24:02Voilà.
24:03Enfin bon,
24:04ça peut quand même avoir
24:05des effets dans ce sens-là.
24:07Il y a des travaux de l'OCDE
24:10qui montrent aussi
24:11que l'élasticité
24:12de l'offre de logement
24:14au prix est la plus faible
24:15en France
24:16par rapport à tous
24:17les autres pays.
24:18Donc, on bloque
24:20le logement d'un côté
24:21et on essaye de stimuler
24:22de l'autre.
24:22Ça ne marche pas.
24:24Mais le problème,
24:26c'est qu'il faudrait
24:27à la fois débloquer
24:29du côté de l'offre
24:30et aussi faire des économies
24:32par exemple
24:32du côté de la demande
24:33en ne remettant pas
24:36à nouveau
24:36des niches fiscales,
24:37etc.
24:38Mais il y a un problème
24:38de timing.
24:39C'est-à-dire que
24:40les effets favorables
24:43d'un déblocage
24:44et des contraintes de l'offre,
24:44vous allez les avoir
24:45dans le long terme.
24:46Ça ne va pas se faire
24:47tout de suite.
24:48Alors que si du jour
24:49au lendemain,
24:49vous supprimez le pinel,
24:50ce qui a été fait,
24:51évidemment,
24:52vous avez des effets immédiats
24:53tout de suite
24:53sur l'investissement locatif.
24:55Donc pour que ça marche,
24:57il faudrait que les politiques
24:58acceptent de supporter
25:00des coûts à court terme
25:01pour des bénéfices
25:02à long terme.
25:03Ils en sont assez peu.
25:03En général,
25:04c'est plutôt l'inverse
25:05qui se passe.
25:06Ils aiment en général
25:07assez peu.
25:08Merci beaucoup.
25:09Voilà pour le mot de la fin.
25:10Merci à tous les trois,
25:12Anne-Charlotte Fredenucci,
25:13François Eccal et Éric Ayer
25:14pour cette émission passionnante
25:15disponible en podcast
25:17et replay
25:17sur l'application
25:19BFM Business,
25:20le site
25:20et toutes les plateformes
25:21de diffusion.
25:22Tout de suite,
25:23c'est tout pour investir
25:24la masterclass
25:25avec Christopher Demby.
25:26Quant à nous,
25:27on se retrouve lundi,
25:27même heure,
25:28même endroit,
25:2910 heures en direct
25:30sur BFM Business.
25:31Très bonne journée,
25:32très bon week-end à tous.
Commentaires