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Lundi 3 novembre 2025, retrouvez Rémy Ponge (Enseignant chercheur en sociologie) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:00Bonjour, vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent le monde du travail.
00:14Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Rémi Ponge qui est auteur de Se tenir debout, un siècle de lutte contre les souffrances au travail.
00:21C'est publié aux éditions La Dispute et déjà disponible en librairie. Rémi, bonjour.
00:25Bonjour. Est-ce que vous pouvez nous parler de votre parcours et de ce qui vous a mené à travailler sur la question des souffrances au travail ?
00:33Absolument. Du coup, moi, je suis maître de conférence en sociologie. Pour en arriver là, j'ai fait une thèse de sociologie.
00:39J'ai étudié un sujet pendant plusieurs années. En l'occurrence, j'ai étudié de la souffrance au travail et de la manière dont tout un tas d'acteurs,
00:46syndicalistes, scientifiques, médecins, inspecteurs du travail s'en sont emparés. Après, j'ai eu la chance d'être recruté à l'université.
00:52Actuellement, je travaille à l'université d'Aix-Marseille.
00:53Pourquoi avoir choisi ce titre « Se tenir debout » ?
00:57C'est une excellente question. Ce titre a deux significations.
01:01La première, c'est d'illustrer ce que ça suppose, une fois qu'on a fait un burn-out, de se remettre sur pied, de se remettre debout.
01:08J'en profite pour rappeler que selon les sondages, il y a entre 2,5 millions à 3 millions de personnes qui estiment avoir fait un burn-out lié à leur activité professionnelle.
01:15C'est vraiment un phénomène très important.
01:17C'est la première chose, se remettre debout, retrouver sa santé.
01:21Et le deuxième, c'est pour illustrer justement ce siècle de lutte syndicale, de scientifiques, de personnes qui se sont tenues debout.
01:30C'est-à-dire qui ont résisté à la dégradation de leurs conditions de travail et qui se sont mobilisées pour que leur travail soit plus confortable et plus de sens et qu'ils puissent y vivre sans y perdre leur santé.
01:38Il y a un extrait, moi, Rémi, qui m'a particulièrement frappé dans l'ouvrage, je me permets de le lire.
01:43Lorsque j'ai commencé ma thèse, dont ce livre est tiré, je me suis heurté à deux idées reçues dans le monde militant comme scientifique.
01:50La première est que les syndicats ne se seraient pas préoccupés de la santé des salariés et encore moins de leur santé physique.
01:56La seconde affirme que les souffrances au travail sont un problème récent, apparu à la fin des années 90, du fait des transformations néolibérales du travail.
02:05En creusant un peu, je suis pourtant vite tombé sur des traces montrant que les souffrances au travail sont en réalité une très vieille histoire.
02:11Alors, est-ce qu'on peut en savoir plus ? À quel point est-ce qu'elle est vieille, cette histoire ?
02:15Alors, c'est une histoire qui est très vieille. Elle a plus d'un siècle.
02:18C'est-à-dire que dès le début du XXe siècle, on commence à s'intéresser aux questions de souffrances liées au travail et de souffrances psychiques.
02:24Et en fait, un exemple qui, je pense, parlera à tout le monde qui s'intéresse à ce sujet, c'est le film de Charlie Chaplin, « Les temps modernes », qu'on est nombreux à avoir vu, qui est disponible sur YouTube pour celles et ceux que ça intéresse.
02:32Et dans ce film, qui est donc du coup une satire des transformations du capitalisme de l'époque, avec le développement des grandes usines, du travail à la chaîne, dans la métallurgie, dans les usines d'automobiles, etc.,
02:44en fait, il dénonce les conditions de travail des ouvriers de l'époque, qui font un travail qui est extrêmement répétitif, extrêmement monotone, qui peut être dur physiquement, qui ont des très longues journées de travail.
02:53Et c'est un travail qui épuise le corps, mais qui épuise aussi l'esprit.
02:56Et dès cette période-là, début du XXe siècle, on commence à parler de fatigue nerveuse, pour désigner justement cette fatigue un peu nouvelle, qui est très méconnue à l'époque.
03:03Et alors, justement, cette notion de fatigue nerveuse qui apparaît dans les années 30, qu'est-ce qu'elle recouvre exactement ?
03:09Oui. Alors, elle recouvre des choses qui sont assez proches de ce qu'on appelle aujourd'hui, éventuellement, le burn-out, par exemple.
03:15Donc, c'est une fatigue qui est déjà une fatigue physique, mais pas seulement.
03:18C'est une fatigue dont on ne se remet pas malgré le fait de se reposer, et elle recouvre donc des problèmes, un sentiment d'épuisement émotionnel, une perte de sens au travail, une démoralisation, un sentiment d'être facilement énervé, facilement irritable.
03:33Et elle peut aussi se manifester par tout un tas de troubles physiques, comme des maux de ventre, des problèmes cardiovasculaires, des troubles du sommeil aussi.
03:40Donc, c'est vraiment une fatigue qui atteint très fortement le physique, mais aussi l'esprit, le psychique.
03:46Et à l'époque, on parle de nerfs pour désigner ce qu'on appelle aujourd'hui le psychisme.
03:50D'accord. Donc, en fait, beaucoup d'éléments que vous évoquez, qu'on retrouve aujourd'hui dans le vocabulaire liés à la souffrance au travail.
03:57Et alors, après 1945, vous dites que la CGT dénonce la fatigue nerveuse qui est provoquée par le taylorisme.
04:04Est-ce qu'on peut revenir d'abord rapidement sur ce qu'est le taylorisme pour celles et ceux qui l'ignorent ou pour rafraîchir la mémoire des étudiants et élèves que nous étions ?
04:13Et nous dire pourquoi cette cause ne s'est pas durablement imposée dans l'agenda syndical.
04:18Oui. Alors, le taylorisme, c'est une méthode d'organisation du travail qui repose sur une idée très simple, qui est de dire plutôt que de faire, de confier à un ouvrier une tâche dans son ensemble,
04:28par exemple, on va dire construire une voiture, on va mettre ensemble un ouvrier et on va diviser toutes les tâches qui supposent d'être faites pour construire cette voiture.
04:36Et on va confier à chaque ouvrier une tâche très petite. Et du coup, il va pouvoir refaire cette tâche à l'infini et être spécialisé, être plus efficace dans cette tâche.
04:44Et donc, le taylorisme, c'est le fait de découper le travail en plein de petites tâches et qui sont souvent en fait très monotones, très ennuyeuses.
04:50Voilà. Et après, il y a ce qu'on appelle le fordisme. J'en profite pour ajouter l'innovation, entre guillemets, du fordisme.
04:55C'est le fait d'avoir ajouté à cette question de la séparation en petites tâches du travail, la chaîne de travail.
05:00Et donc, c'est les usines avec des chaînes de montage et devant les chaînes de montage, des ouvriers qui font la même tâche à répétition.
05:08D'accord. Et pourquoi du coup la fatigue nerveuse ? Elle ne s'est pas durablement imposée dans l'agenda syndical ?
05:14Oui. Alors, c'est ça qui est moi qui m'a beaucoup surpris quand j'ai commencé à travailler sur ce sujet.
05:18C'est qu'on voit que ça apparaît dans les années 30, ça explose dans les années 45.
05:22En tout cas, c'est un sujet qui est très présent aussi parce que beaucoup d'usines sont taylorisées, introduisent le fordisme en France, mais aussi dans des administrations comme les PTT.
05:30Et les syndicats, notamment la CGT, donc la Confédération Générale du Travail, qui à l'époque est le premier syndicat français, s'emparent de cette question
05:37parce qu'il y a de nombreux ouvriers et beaucoup d'ouvrières aussi qui se plaignent des conditions de travail, qui ont ces problèmes de fatigue nerveuse.
05:43Et ça ne s'impose pas dans l'agenda syndical pour différentes raisons. C'est qu'il va y avoir pendant une dizaine d'années des mobilisations autour de ces sujets,
05:50mais qui après vont se calmer, vont s'arrêter pour diverses raisons.
05:55Il y a aussi une difficulté des syndicats à faire reconnaître cette fatigue nerveuse comme une maladie professionnelle,
06:00c'est-à-dire à faire en sorte qu'elle puisse être prise en charge par la sécurité sociale et reconnue juridiquement.
06:04Et après, il y a aussi un autre élément plutôt lié au fonctionnement des organisations syndicales,
06:09c'est que les questions de santé au travail sont des questions importantes pour les syndicats,
06:12mais qui sont un peu plus secondaires et qui ont souvent été mises derrière les questions d'amélioration de salaire ou de lutte pour l'emploi, notamment.
06:20On va faire un bond de quelques décennies.
06:22Est-ce que vous soulignez le rôle des mobilisations ouvrières et notamment féminines dans les années 60-70 ?
06:28En quoi est-ce que ces luttes ont contribué à remettre cette question de la souffrance au travail sur la table ?
06:34Oui. Alors ces luttes, elles sont très importantes et elles sont assez décisives dans l'histoire qui nous intéresse,
06:40parce que ce sont des luttes qui surviennent dans les années 60, de femmes principalement,
06:44qui travaillent dans des usines textiles, mais aussi qui fabriquent des téléviseurs, des postes de radio,
06:49tout un ensemble d'objets qui représentent la modernité de l'époque associée aux Trente Glorieuses.
06:54Et en fait, ces femmes, elles ont un travail très dur, très pénible, extrêmement répétitif.
06:57Elles sont souvent payées à la pièce, c'est-à-dire que plus elles produisent, plus elles sont payées.
07:01Elles font des très longues journées de travail et elles ont tous ces problèmes de fatigue nerveuse
07:05dont on parlait au début de notre échange.
07:07Et en fait, ces femmes, elles vont se mobiliser et elles vont dénoncer leurs conditions de travail
07:11et l'impact sur la santé psychique.
07:13Et elles sont décisives aussi, parce que justement, en faisant ça,
07:16elles vont prendre à rebours tout un discours médical et aussi patronal qui est extrêmement répandu à l'époque
07:20et qu'on peut encore retrouver aujourd'hui, qui va dire qu'en fait,
07:23si ces femmes ont des problèmes de fatigue nerveuse, font à l'époque ce qu'on appelle des crises de nerfs,
07:26c'est parce qu'elles sont fragiles en tant que femmes, elles sont plus fragiles que les hommes,
07:30elles résistent moins à des formes de pression, ou alors on va mettre en cause leur vie
07:34en disant que ce sont des femmes qui sortent beaucoup, elles ne sont pas mariées,
07:36elles mènent une vie un peu décousue.
07:38Et donc, c'est ça qui les épuise, ce n'est pas tellement leurs conditions de travail.
07:41Et parmi les éléments que vous évoquez, quels sont ceux qu'on retrouve encore aujourd'hui dans ces discours ?
07:47Dans ces discours sur les questions de souffrance au travail,
07:49on a l'impression que c'est systématiquement nécessaire, en fait,
07:52de remontrer que ces souffrances, elles sont liées à l'organisation du travail et aux conditions de travail,
07:56et pas à des fragilités individuelles.
07:58Et ça, c'est un discours qui est encore très présent,
08:01à la fois par un manque de formation aussi sur ces questions-là,
08:04parce qu'on a souvent tendance à penser que ce qui est psychique,
08:07en fait, ça se passe dans la tête,
08:09donc ce n'est pas forcément lié à l'environnement matériel immédiat.
08:12Et ça, c'est un vrai obstacle à une prévention efficace, justement.
08:16Dans les années 80-90, il y a un tournant qui est l'apparition du mot stress.
08:22Qu'est-ce que ce terme change dans la perception publique des souffrances au travail ?
08:27Oui.
08:28Alors ça aussi, c'est un autre moment important de cette histoire,
08:30c'est qu'à partir des années 80-90,
08:33on va abandonner un peu cette catégorie de fatigue nerveuse,
08:36et on va se mettre à parler de stress.
08:37Et en fait, il y a plusieurs changements.
08:39Un premier changement important, c'est qu'on va avoir de nouvelles études scientifiques,
08:43très solides, avec une nouvelle démarche,
08:45plutôt basée sur l'épidémiologie,
08:47donc beaucoup d'enquêtes par questionnaire auprès de vastes échantillons de populations,
08:50plusieurs milliers de salariés qu'on interroge sur leurs conditions de travail.
08:53Et ces études, elles sont couplées à des travaux médicaux
08:55qui vont...
08:56Il y a tout un tas de marqueurs biologiques quand on a des problématiques de...
08:59Enfin, quand on est stressé, en gros, dans le corps.
09:01Et elles vont montrer, en fait, que des conditions de travail
09:03qui sont les mêmes que celles qu'on dénonçait
09:0510 ou 20 ans plus tard,
09:07c'est-à-dire un travail répétitif, monotone, etc.,
09:10en fait, génèrent tout un tas de troubles,
09:12des dépressions, des...
09:14ce qu'on appelle des troubles anxieux,
09:15mais aussi des problèmes cardiovasculaires,
09:18des problèmes de troubles digestifs.
09:20Et en fait, ces études, elles sont vachement importantes
09:21parce qu'elles vont permettre vraiment de donner une assise scientifique
09:24et une légitimité très forte
09:26aux discours qui dénoncent
09:27l'impact des mauvaises conditions de travail sur la santé mentale.
09:30Et un autre élément qui est important,
09:31c'est que ces études, elles vont être reprises après par des organismes internationaux,
09:34comme l'Organisation internationale du travail,
09:37qui vont leur donner une large diffusion.
09:39Et du coup, ça va permettre de légitimer cette approche
09:41qui fait le lien entre le travail et la santé mentale.
09:45Donc, c'est vraiment le fait que des scientifiques se saisissent de la question
09:48qui va donner une portée un peu plus grande, je dirais,
09:51à cette question des souffrances.
09:52Oui, absolument.
09:53Et ce qui est important de préciser,
09:55c'est que c'est une alliance entre des scientifiques
09:57et ces organisations internationales dont je parlais,
09:59comme l'Organisation internationale du travail.
10:01Mais c'est des scientifiques qui ont aussi une volonté
10:03de produire des savoirs critiques de l'organisation du travail.
10:06Parce qu'il y a plusieurs approches du stress.
10:08Il y a aussi une approche qui va dire que le stress,
10:09c'est plutôt, encore une fois, un problème individuel
10:11lié à la manière dont les gens perçoivent leurs conditions de travail,
10:14perçoivent leurs ressources, perçoivent leurs charges de travail.
10:16Et donc, dans cette approche, il vaut mieux agir sur les personnes,
10:20les former à la gestion du stress, par exemple, au management,
10:23plutôt que modifier l'organisation du travail.
10:25Et ces savoirs dont je parlais, qui dénoncent l'organisation du travail,
10:29justement, ils prennent à rebours cette approche individualisante
10:31et un peu psychologisante du stress.
10:33Et est-ce que ce tournant des années 80-90,
10:38est-ce qu'il n'est pas dû au fait que ce sont désormais des cadres
10:41qui sont touchés et que, de fait, la question devient plus importante
10:46et plus médiatique dans la société ?
10:49Oui, absolument.
10:49Ça, c'est un changement aussi assez majeur, en France en tout cas.
10:53C'est que dans les années 90, on a cette explosion des articles de presse,
10:57des émissions sur la question du stress, etc.
11:00Mais on parle alors du stress des cadres.
11:02On a abandonné les catégories ouvrières et employées, quand on en parle,
11:04qui pourtant restent encore les personnes qui sont les plus exposées
11:07à tout un tas de facteurs de risque mauvais pour la santé mentale.
11:10Et en fait, il y a des travaux qui montrent que cet intérêt médiatique,
11:14il est lié aussi au fait que les journalistes se reconnaissent
11:18dans le statut de cadre, ils se reconnaissent dans les dégradations
11:21des conditions de travail que connaissent à l'époque les cadres.
11:23Et il y a aussi un marché économique, notamment de la presse économique,
11:27en direction des cadres.
11:29Et donc, du coup, elles voient dans la question du stress professionnel
11:31une manière d'intéresser les cadres et de leur parler d'un sujet
11:34qui les touche de manière importante.
11:37Dans le livre, vous revenez longuement sur les suicides en entreprise,
11:41notamment chez Renault et France Télécom.
11:44Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi ces événements
11:46qu'on a tous en tête ont constitué une rupture, en tout cas en France ?
11:52Oui.
11:52Alors, ils constituent une rupture à plusieurs niveaux.
11:54Le premier, c'est qu'on a cette médiatisation qui s'opère
11:57autour des cadres dont je parlais.
11:59Mais là, en fait, avec les suicides qui surviennent
12:02chez France Télécom et chez Renault, on franchit un cap.
12:04C'est-à-dire qu'il y a un documentaire qui est excellent,
12:07qui s'appelle Par la porte ou Par la fenêtre,
12:08qui revient sur cette histoire et qui montre qu'en fait,
12:10à chaque fois qu'il y a un nouveau suicide chez France Télécom,
12:12à cette période-là, ça fait la une des journaux télévisés.
12:15Donc, il y a une médiatisation sans précédent.
12:18Et cette médiatisation, elle est très importante aussi
12:20parce que France Télécom et Renault sont des entreprises
12:22qui étaient publiques ou enseignements publics,
12:25dont l'État est encore actionnaire.
12:27Et donc, en interne de ces entreprises,
12:29il y a des syndicats, il y a des scientifiques
12:31qui dénoncent justement les très fortes organisations
12:33qui sont menées pour réduire les coûts
12:36et augmenter les profits, pour le dire très simplement.
12:37Et en fait, du fait du caractère public de ces entreprises
12:42ou anciennement public, l'État est sommé de prendre position
12:44sur cette question des souffrances au travail et de santé au travail.
12:47Et ça, à l'époque, c'est très nouveau
12:48parce que l'État, le ministère du Travail,
12:50s'occupent très peu des questions de santé au travail.
12:52Beaucoup des questions d'emploi, de salaire,
12:54mais les questions de santé au travail sont très peu...
12:57Comment dire ?
12:57C'est très peu un sujet de débat politique
12:59et d'action pour ce ministère-là.
13:00Et ça, c'est vraiment un changement sans précédent.
13:03Et alors, un changement qu'on peut voir peut-être aujourd'hui,
13:06je ne sais pas ce que vous en pensez,
13:07mais la santé mentale, alors pas seulement au travail,
13:09mais à l'échelle globale, était la grande cause nationale.
13:13Est-ce que pour vous, ça marque un changement ?
13:16Alors, c'est très paradoxal.
13:18Ça marque un changement dans le sens où on peut tout à fait
13:19se féliciter du fait que les pouvoirs publics
13:21s'emparent de cette question, la mettent sur le devant de la scène.
13:24Mais là où ça ne marque pas un changement,
13:26de mon point de vue en tout cas,
13:27c'est que quand on regarde par exemple la charte pour la santé mentale
13:30qui a été promue par le ministère du Travail
13:32et par notamment l'Alliance pour la santé mentale,
13:35on s'aperçoit que la priorité est donnée à des mesures individuelles.
13:38C'est-à-dire qu'on va suggérer des formations,
13:40de l'accompagnement de salariés individuels,
13:42de salariés, pardon.
13:44On va suggérer aussi d'encourager la pratique du sport,
13:47de lutter contre la sédentarité,
13:48tout un tas de choses qui sont, on peut,
13:50d'une certaine manière extérieures au milieu de travail.
13:51Et on va aussi encourager le dialogue sur la question des conditions de travail.
13:56Et là, on est déjà plus avec le dialogue sur les conditions de travail,
13:58sur la véritable cause des problèmes qui se situe dans le travail.
14:01En revanche, on n'a pas de mesures vraiment contraignantes
14:04ou en tout cas de mesures vraiment fortes d'incitation.
14:07Or, ce qu'on observe, c'est que la plupart du temps,
14:09en l'absence vraiment de mesures contraignantes
14:12pour les directions d'entreprise,
14:13ce sujet de la souffrance au travail,
14:15il est très régulièrement mis dessous la table.
14:18On a des chiffres de la Dares, le ministère du Travail,
14:21qui nous montre qu'en fait, il n'y a que seulement moins d'un quart
14:23des entreprises qui modifient l'organisation du travail
14:26pour s'occuper de ces questions-là.
14:27Donc, on voit qu'il y a encore une difficulté
14:29pour les directions d'entreprise à s'en saisir
14:31et surtout à s'en saisir en agissant sur le travail
14:33et pas sur des facteurs individuels.
14:36Et ça, c'est encore quelque chose qui perdure très fortement aujourd'hui.
14:38Donc, finalement, ce nœud entre une appréhension individuelle
14:42qui dessert finalement la question des souffrances au travail
14:45et l'appréhension dans son aspect collectif
14:48perdure encore quelque part.
14:49Oui, absolument, ça perdure et c'est encore quelque chose de très fort.
14:52Et du coup, on a l'impression qu'il faut systématiquement batailler
14:55et pour rappeler qu'on sait maintenant depuis très longtemps
14:59avec des études scientifiques qui sont très solides,
15:01ça c'est important de le rappeler,
15:03des études scientifiques en sociologie,
15:04mais aussi en gestion, en sciences de gestion, en médecine, en épidémiologie.
15:09Il y a énormément de savoirs qui nous permettent de démontrer
15:11que tout un tas de conditions de travail sont reconnues
15:13comme étant dangereuses pour la santé mentale.
15:15Et malgré l'importance de ces savoirs
15:17et aussi tous les outils de prévention dont on dispose,
15:20on a encore cette approche individuelle qui perdure
15:22et qui occulte les vraies causes du problème.
15:24On va revenir sur le rôle qu'ont joué les syndicats,
15:28notamment dans la politisation de ces souffrances.
15:30Qu'est-ce qu'ils ont fait concrètement ?
15:32Alors, ils ont fait plusieurs choses.
15:33Déjà, ils ont joué un rôle déterminant,
15:35je pense que c'est important de le dire,
15:36et c'était le propos de l'ouvrage.
15:38C'était pas mon...
15:39Ça, c'est une conclusion à laquelle je suis arrivé.
15:41C'était pas mon intention initiale
15:42et j'ai même été surpris de ce constat.
15:45Donc, ils ont déjà participé activement
15:47à la production de savoirs sur ces questions-là.
15:49On parlait des années 50-60 et de la CGT.
15:52En fait, la CGT fait partie des premières organisations
15:54qui vont demander à des psychiatres
15:56d'étudier cette fatigue nerveuse
15:57pour essayer de comprendre qu'est-ce qui se cache derrière,
15:59quelles sont les conditions de travail qui sont problématiques.
16:01Et donc, du coup, tout au long du siècle,
16:02ils ont impulsé, avec l'aide de scientifiques,
16:06des travaux de recherche
16:06pour mieux comprendre ces souffrances
16:08et mieux comprendre les liens avec le travail.
16:10Ils ont aussi...
16:11Ils se sont mobilisés depuis très longtemps,
16:13depuis les années 50,
16:14pour demander justement la reconnaissance de ces souffrances,
16:16des formes de dépression, de burn-out, etc.,
16:19en maladie professionnelle
16:20et leur prise en charge par la sécurité sociale,
16:22sans y arriver, malheureusement,
16:24pour...
16:24Voilà, notamment un refus
16:26de la part des organisations patronales
16:27d'aller dans cette direction.
16:29Et après, ils ont participé à...
16:31Malgré cette difficulté
16:33à le faire reconnaître en maladie professionnelle,
16:34à élargir la réglementation
16:36et le droit du travail sur ces questions-là
16:38et à renforcer les obligations
16:39qui pèsent sur les employeurs
16:40en matière de prévention de la santé mentale.
16:43Vous avez bien insisté sur leur investissement
16:46dans la lutte contre les souffrances au travail,
16:49mais pourtant, vous dites aussi
16:51que ça n'a jamais été un combat central
16:53de leur cause.
16:55Qu'est-ce qui a fait que le sujet
16:58n'a pas été appréhendé comme un sujet principal ?
17:01Oui.
17:01Alors ça, c'est une question complexe
17:03et c'est vrai que c'est une situation paradoxale aussi.
17:06C'est que si on regarde les organisations syndicales
17:07avec...
17:08Comment dire ?
17:10Avec une forme de transparence,
17:11on voit à la fois leur rôle pionnier,
17:12mais on voit à la fois ce mouvement de va-et-vient,
17:15c'est-à-dire qui s'empare de ces questions-là,
17:16notamment quand il y a des mobilisations sociales importantes,
17:18notamment quand ils peuvent faire le lien
17:19avec des enjeux de syndicalisation
17:20et en même temps, régulièrement,
17:22le sujet passe un petit peu au second plan.
17:24Et ça, c'est lié à plusieurs raisons.
17:28De mon point de vue, la principale,
17:29c'est que les questions de santé au travail en France,
17:31ce qu'il faut bien comprendre,
17:32c'est que c'est des questions
17:32qui sont très peu débattues politiquement.
17:35C'est-à-dire que la question de l'emploi, par exemple,
17:37est une question qui revient régulièrement
17:38dans le débat public.
17:39La question de la fiscalité aussi,
17:40on en a un bon exemple au moment où on se parle,
17:43où il est question d'élaborer le budget pour notre pays.
17:47Et les questions de santé au travail,
17:49en fait, le choix qui a été fait par l'État,
17:51c'est de dire que ces questions-là vont être traitées
17:53par les organisations syndicales et patronales
17:54dans des arènes paritaires
17:56où ils vont négocier sur les normes d'exposition,
18:00sur des outils de prévention, etc.
18:01Et donc, du coup, elles ont été retirées du débat public.
18:04Et ça a fait que ces questions-là
18:05sont devenues plutôt des questions techniques
18:06prises en charge par des militants syndicaux
18:08spécialisés sur ce sujet-là,
18:10et pas vraiment des questions centrales
18:11dans les agendas syndicaux revendicatifs,
18:14parce qu'elles sont moins centrales dans le débat public.
18:17L'ouvrage met beaucoup en lumière
18:20le rôle des conseillers techniques dans les confédérations.
18:24Est-ce que vous pouvez d'abord nous définir
18:26ce que sont ces conseillers techniques ?
18:29Oui, alors c'est des acteurs de l'ombre
18:30qui sont très peu connus,
18:31et de l'ombre, parce que justement,
18:33quand on pense aux organisations syndicales,
18:36on va plutôt avoir en tête les figures
18:37qu'on voit à la télévision,
18:38voilà, Sophie Binet pour la CGT,
18:40Marie-Lise Léon pour la CFDT, par exemple,
18:42qui, elles, sont les principales responsables
18:45de leur organisation, et il y a tout un tas
18:46de responsables politiques de premier plan.
18:49Mais ces responsables politiques
18:50sont aidés, en fait, dans leur activité quotidienne
18:53par, justement, ces conseillers techniques,
18:55qui sont des gens qui sont en charge de dossiers,
18:57qui préparent, qui élaborent
18:58pour aider les premiers dirigeants
19:00de leur centrale syndicale.
19:02Et alors, pourquoi leur rôle est décisif
19:04sur la question des souffrances au travail ?
19:06Leur rôle est décisif parce que, justement,
19:07comme cette question de santé au travail
19:09était importante, mais jugée moins importante
19:11que d'autres sujets, en fait,
19:12ce sont ces conseillers techniques
19:13qui s'en sont occupés,
19:15et ce, depuis très longtemps.
19:17Et eux, ils ont régulièrement mis en place
19:20tout un tas d'actions et d'activités
19:21autour de ces questions-là.
19:22Et donc, du coup, ils ont participé aussi
19:24à construire un peu la politique revendicative,
19:27syndicale, aussi bien de la CGT que de la CFDT.
19:30Alors, aujourd'hui, on parle énormément
19:32de bien-être au travail,
19:34des souffrances aussi au travail.
19:36Est-ce que ça ne masque pas un peu
19:38la réalité que vous décrivez ?
19:40En effet, ça la masque pour les raisons
19:43qu'on évoquait précédemment,
19:45c'est-à-dire qu'on va plutôt parler de bien-être
19:47plutôt que de risque professionnel,
19:49alors que dans la réglementation,
19:51dans le droit du travail,
19:52ce qu'il faut prévenir,
19:53ce sont les risques au travail.
19:54Évidemment, favoriser le bien-être,
19:55tout le monde est pour,
19:56mais si on en parle comme ça,
19:57ça reste un peu vague.
19:58Et la meilleure manière de favoriser le bien-être,
20:00ça reste de faire ce que nous recommande
20:02le Code du travail,
20:02c'est-à-dire de lutter contre les risques,
20:04de lutter contre les mauvaises conditions de travail
20:06et de prévenir ces risques.
20:08Et pour ça, il y a tout un tas d'outils de prévention
20:09qu'on peut utiliser
20:10et il y a une obligation de la part des employeurs.
20:13Et de mon point de vue,
20:15c'est plutôt dans cette direction-là qu'il faut aller,
20:17notamment en luttant contre ce qu'on appelle
20:19les facteurs de risques psychosociaux,
20:21que sont l'intensité du travail,
20:23le manque d'autonomie,
20:25la perte de sens au travail,
20:26le fait d'être dans des situations
20:27où on doit masquer ses émotions,
20:29continuer à faire bonne figure,
20:31même quand on se fait insulter par un client au téléphone,
20:32par exemple.
20:33Tout ça constitue des facteurs de risques psychosociaux
20:35et ces facteurs-là sont bien connus,
20:36bien étudiés
20:37et on est beaucoup plus efficace
20:38quand on lutte contre ces facteurs-là
20:41plutôt que quand on essaie de faire
20:42une promotion du bien-être un peu vague.
20:44Vous l'avez dit,
20:45est-ce que ça ne serait pas un peu le syndrome
20:47baby-foot ou table de ping-pong,
20:49alors que vous rappelez bien
20:51que derrière, ce sont des obligations.
20:53Est-ce qu'on peut revenir sur quelques-unes
20:54de ces obligations ensemble ?
20:56Bien sûr.
20:57Alors la principale obligation
20:58qui me semble décisive de connaître,
21:01c'est ce qu'on appelle l'article L4121-1 du Code du travail.
21:06Alors le chiffre est un peu technique,
21:07mais c'est l'obligation générale
21:08de prévention de la santé et de la sécurité
21:10pour les employeurs.
21:12Prévention de la santé et de la sécurité
21:13de leurs salariés
21:14et aussi bien de la santé physique
21:16que de la santé mentale.
21:17Et donc ça, ça veut dire que dans une entreprise,
21:19un employeur doit veiller,
21:20votre employeur, mon employeur,
21:22à ce qu'on ne soit pas en danger
21:23dans notre travail
21:24et justement à ce qu'on ne soit pas exposé
21:26à des facteurs de risques psychosociaux.
21:28Et cette obligation, elle se décline de plusieurs manières.
21:31Il faut notamment pour ça,
21:32lutter contre les risques à la source,
21:33c'est-à-dire agir sur l'organisation du travail.
21:36Est-ce que, en tant que chercheur,
21:38vous, vous êtes consulté par des acteurs publics ?
21:41Est-ce que ça arrive souvent, vous ou des collègues ?
21:44Ou justement, est-ce que c'est un élément
21:46que vous regrettez un peu,
21:48cette manque de visibilité des chercheurs ?
21:51Alors, la visibilité, elle est très variable
21:53selon les chercheurs.
21:54Moi, ça m'arrive d'être consulté
21:56plutôt par des organisations syndicales
21:58ou plutôt par des professionnels,
22:00des médecins du travail,
22:01des psychologues du travail,
22:02des acteurs de terrain, on va dire,
22:04moins par des décideurs politiques.
22:07Peut-être que ça viendra, on verra.
22:09Et je pense qu'il y a la question,
22:11effectivement, de la consultation,
22:12mais il y a aussi la question
22:13de qu'est-ce qu'on fait
22:14des préconisations qui sont faites.
22:16Parce qu'il y a beaucoup de collègues à moi,
22:18que ce soit des économistes,
22:19des sociologues, des gestionnaires,
22:21des chercheurs qui font tout un tas
22:23de recommandations pour améliorer
22:25l'organisation du travail.
22:26Et encore une fois,
22:28évidemment, les problématiques sont complexes,
22:29mais on est quand même très outillés
22:30parce qu'il y a énormément
22:31de connaissances scientifiques
22:32sur lesquelles on peut s'appuyer.
22:33Et force est de reconnaître
22:34que ces préconisations-là
22:36ne sont pas forcément retenues
22:38par les décideurs politiques.
22:40Alors, on l'a évoqué un peu
22:41durant l'entretien,
22:43mais l'ouvrage est issu
22:45d'un travail de thèse.
22:46Qu'est-ce qui a évolué ?
22:48C'est un travail qui est long
22:49sur plusieurs années.
22:49Et est-ce que vous,
22:51vous aviez des idées préconçues
22:53au moment d'aborder le sujet ?
22:54Qu'est-ce qui nous a le plus frappé,
22:56en tout cas,
22:57dans ce travail sur le temps long ?
22:58Oui.
22:59Ce qui m'a le plus frappé,
23:01alors moi, il faut voir,
23:02j'ai commencé ce travail
23:02il y a une dizaine d'années.
23:03Donc, à cette époque-là,
23:05je ne connaissais pas bien
23:05le monde syndical.
23:07Et j'avais sur le monde syndical
23:08tout un tas d'idées préconçues
23:10qu'on peut avoir,
23:11aussi alimentées par certains médias.
23:14quand on pense syndicalisme,
23:15on va plutôt penser à la grève,
23:16on va plutôt penser aux luttes
23:17contre les réorganisations
23:18d'entreprises,
23:19des fois au barbecue,
23:20devant les usines,
23:22des images un peu d'épinales.
23:23Alors qu'en réalité,
23:24le travail syndical
23:24est un travail quotidien,
23:26besogneux,
23:27peu visible,
23:28d'accompagnement des salariés,
23:29de réunion avec les directions
23:30d'entreprises,
23:31avec les managers,
23:32et vraiment un travail
23:33d'appui quotidien,
23:34de terrain,
23:34et qui est essentiel.
23:36Dans les entreprises,
23:37il y a des organisations syndicales
23:38qui font correctement leur travail,
23:40on a des très bonnes conditions de travail,
23:41en tout cas des meilleures conditions de travail
23:43et de conditions d'emploi
23:44que dans les entreprises
23:44où ils ne sont pas présents.
23:45Ça, c'est quelque chose
23:46qui m'a beaucoup frappé.
23:48Alors, à la lumière de votre enquête,
23:51quels sont les principaux angles morts
23:53aujourd'hui ?
23:54Si vous deviez vous adresser
23:56à des responsables politiques,
23:58qu'est-ce que vous leur diriez ?
23:59Quelle serait la priorité,
24:00en tout cas, selon vous ?
24:01Oui.
24:03Le principal angle mort,
24:04c'est justement la permanence
24:06de cette approche individualisante,
24:08voire psychologisante,
24:10des souffrances au travail.
24:11Psychologisante, c'est-à-dire
24:12qu'on va plutôt renvoyer
24:13à ce qui se passe
24:14dans la psyché de l'individu,
24:15dans son fort intérieur,
24:16pour comprendre ses souffrances,
24:17bien plus qu'à ses conditions de travail.
24:19Et ça, c'est quelque chose
24:19qui m'a beaucoup frappé aussi
24:20quand j'ai rédigé cet ouvrage,
24:21c'est de voir la permanence
24:23de cette approche-là
24:23et de ses discours,
24:24alors même qu'elle est contredite
24:25par tout un tas de travaux scientifiques.
24:28Et un autre élément
24:29qui est essentiel
24:30et qui serait un conseil
24:30auquel je donnerais
24:31si les décideurs nous écoutent,
24:34c'est qu'on voit
24:35qu'en fait, ce qui marche,
24:37c'est aussi quand on renforce
24:38le pouvoir des salariés,
24:39donc le droit des salariés
24:40et de leurs représentants,
24:42les représentants du personnel,
24:43les syndicalistes,
24:43mais aussi de la médecine du travail,
24:45des inspecteurs du travail,
24:46des inspectrices du travail,
24:47de tous ces acteurs
24:48qui sont aussi là
24:49pour venir en appui
24:50aux directions des entreprises
24:51et pour les accompagner
24:53et les aider
24:53à mettre en place
24:54leurs obligations de prévention.
24:56Et quand on renforce
24:57ces acteurs-là,
24:58qu'on crée des contre-pouvoirs
24:59dans l'entreprise,
24:59ça permet vraiment
25:01d'aller sur une prévention
25:02des risques
25:02et qui est efficace
25:03et qui est facteur de bien-être
25:05pour les salariés
25:06si on veut en parler
25:06en ces termes.
25:07Donc, multiplier les interlocuteurs
25:09si j'ai bien compris, Rémi.
25:10Il y a une nouvelle tradition
25:12dans cette émission,
25:13ce sont les conseils lecture.
25:14Est-ce que,
25:15pour les auditeurs et auditrices
25:17qui seraient désireux
25:17ou désireuses
25:18de prolonger la réflexion,
25:20vous avez trois conseils lecture ?
25:22Oui, alors j'ai trois conseils lecture.
25:24Un premier conseil lecture,
25:26c'est un ouvrage
25:26qui s'appelle
25:27Burnout militant.
25:28Comment militer sans se cramer
25:30qui a été écrit
25:31par Simon Cotin-Marx
25:32et Hélène Ballazar
25:33qui est un ouvrage
25:34qui fait écho à Suissime
25:35et qui va aborder
25:36la question du burn-out
25:36mais dans les organisations,
25:38dans des associations,
25:39dans des collectifs
25:40de salariés,
25:41de travailleurs
25:41ou de bénévoles
25:42qui essayent de changer le monde
25:44comme on dit
25:44et comment est-ce qu'on peut
25:45militer dans la durée.
25:46Un deuxième ouvrage,
25:48ça s'appelle
25:48Gilets bleus.
25:50C'est un ouvrage
25:51qui parle de Décathlon,
25:52donc une entreprise
25:52que tout le monde connaît
25:53qui est écrit par deux collègues
25:54qui s'appellent
25:55Carrelion
25:56et Maxime Quijoux
25:57et qui interroge justement
25:58cette question
25:59de l'autonomie au travail
26:00et dans une perspective
26:01de prendre au sérieux
26:02les discours des directions
26:03d'entreprise
26:04et des managers
26:04qui justement disent
26:06qu'il faut donner davantage
26:07d'autonomie aux salariés
26:08et donner plus de pouvoir
26:10aux salariés
26:12et l'idée c'est d'essayer
26:12de voir
26:12qu'est-ce que ça produit
26:13comment ça marche.
26:15Et mon troisième conseil
26:16c'est un ouvrage
26:17qui s'appelle
26:18Le dialogue social sous contrôle
26:19qui est un ouvrage collectif
26:20dirigé par Baptiste Giraud
26:21et Jérôme Pellis
26:22et qui là revient justement
26:24sur les évolutions
26:24du dialogue social
26:25et de la négociation collective
26:26et qui je pense
26:27pourra intéresser
26:28des cadres d'entreprise
26:30des dirigeants
26:30des managers
26:31qui sont directement impliqués
26:32dans ces négociations
26:33et dans faire vivre
26:35ce dialogue social au quotidien.
26:36Rémi merci beaucoup
26:37pour ces conseils lecture
26:38j'espère qu'on recevra
26:39très prochainement
26:40ces auteurs et autrices
26:41sur le plateau
26:42de période d'essai.
26:44Alors
26:44se tenir debout
26:46un siècle de lutte
26:47contre les souffrances au travail
26:48c'est publié aux éditions
26:49La Dispute
26:49et disponible
26:50déjà en librairie.
26:53Quant à moi
26:53je vous dis à très bientôt
26:54pour un nouvel épisode
26:55de période d'essai.
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