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Lundi 29 juin 2026, retrouvez Sophie Rauch (docteure en sciences de gestion) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:08Vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent le monde du
00:12travail.
00:13J'ai le plaisir de recevoir Sophie Roge qui est l'autrice de On se fait une pause, café, réunion,
00:19pause sur internet,
00:20ce que le non-travail dit de nous, c'est publié aux éditions VUBR. Bonjour Sophie.
00:25Bonjour, merci de me recevoir.
00:26Est-ce que vous pouvez revenir sur votre parcours de recherche et nous expliquer ce qui vous a amené à
00:32parler des pauses au travail ?
00:35Oui, tout à fait. En fait, j'ai fait une école de commerce et en master 2, il fallait faire
00:39un mémoire.
00:40Et j'avais fait déjà des expériences de stage, etc.
00:44Et je me suis dit, c'est l'occasion rêvée de parachever ma formation en management en étudiant plus précisément
00:53certains auteurs.
00:54Et donc, je me suis embarquée là-dedans et à l'époque, je regardais la série télé The Office.
00:58Et je me disais, c'est assez fabuleux parce que cette série démontre, montre très concrètement le quotidien de travail.
01:05Mais en fait, personne ne travaille dans The Office.
01:07Et donc, je me suis dit, c'est un peu étonnant.
01:09Donc, j'ai étudié ça et j'ai été épaulée par une super tutrice qui était sociologue des médias à
01:13l'EHESS, Sabine Chalon-Demerset.
01:15Et donc, j'ai étudié le non-travail dans The Office en master 2.
01:18Et après, j'ai fait des expériences professionnelles où j'ai réalisé que c'était effectivement tout un pan de
01:26la vie en organisation
01:28qui était très bien décrite dans cette série et que c'était tout à fait réaliste.
01:32Et après, par différents hasards de circonstances et puis en fonction de la progression de mon parcours,
01:40j'ai décidé de me replonger dans les études et de faire une thèse sur le non-travail à l
01:45'ESCP.
01:46Alors, comment est-ce que vous définissez la notion de non-travail ?
01:50Qu'est-ce qui relève du travail ? Qu'est-ce qui relève du non-travail exactement ?
01:53Est-ce que vous pouvez nous éclairer un peu ?
01:54Oui, alors c'est vrai que c'est un terme qui parle tout de suite.
01:57Mais ce qui est assez étonnant, c'est que tout le monde a sa propre appréhension du non-travail.
02:02Et c'est d'ailleurs ce dont je me suis servi pour le conceptualiser dans ma thèse.
02:06Pour le dire très simplement, le non-travail, c'est tous les moments où on ne travaille pas ou pas
02:10complètement au travail.
02:12Et en fait, ça peut être plein de choses différentes.
02:14Et c'est comme ça un peu que c'est abordé en recherche.
02:17Et donc, moi, je me suis attachée à essayer de collecter le plus de données académiques là-dessus.
02:23Donc, ça allait de la pause autour de la pause café, des discussions auprès du distributeur d'eau,
02:33des différents types d'interactions, mais aussi de certaines activités individuelles,
02:37comme le fait de procrastiner en ligne ou des choses comme ça,
02:40qui sont des études parfois très, très précises.
02:43Et donc, ça m'a servi en fait pour proposer ma propre conceptualisation.
02:47Et moi, en fait, ce que j'ai fait, c'est que je n'ai pas conceptualisé toute seule.
02:50J'ai co-conceptualisé avec mes participants ce concept en leur demandant, très simplement,
02:56de noter dans un journal de bord tous les moments où, selon eux, ils ne travaillaient pas ou pas complètement.
03:01Et après, à partir de là, on a fait des entretiens, des échanges,
03:04pour essayer d'affiner notre compréhension de ces activités.
03:08Et ça m'a conduit à proposer une conceptualisation dans ma thèse du non-travail.
03:13Et donc, c'est un peu plus compliqué que cette vision un peu simple.
03:16C'est de se dire que c'est des actions ou des interactions qui sont totalement ou en partie autotéliques,
03:23c'est-à-dire qui ont en elles-mêmes quelque chose qui n'est pas instrumental ou fonctionnel,
03:28c'est-à-dire pas utile pour le travail à faire au travail.
03:31Et alors, au travers de cette définition, vous avez abordé plein de situations, vous venez de nous le dire.
03:37Il y en a qui sont, je pense, très évidentes.
03:39On peut penser à la pause cigarette, vous l'avez dit, la pause café.
03:42Est-ce qu'il y a des moments un peu plus surprenants et un peu moins habituels que ces deux
03:49exemples qu'on vient de donner ?
03:50Oui, tout à fait. Il y a beaucoup d'éléments qui m'ont surprise dans ma quête du non-travail
03:55et dans ma collecte.
03:56Il y a effectivement, comme vous le dites, tous ces instants assez typiques,
03:59c'est-à-dire des choses qui sont tellement typiques que ça en devient représentatif de la vie de bureau.
04:04Donc, ça peut être la pause déjeuner, la pause cigarette, la pause toilette, des choses physiologiques, etc.
04:10et qui sont d'ailleurs légalement encadrées puisqu'on a le droit à des pauses légales.
04:14Donc, c'est des pauses qui sont, on va dire, organisationnellement tolérées.
04:17Mais en fait, en creusant ces pauses, je me suis rendue compte qu'elles n'étaient pas si typiques que
04:20ça
04:20et qu'en fait, elles étaient extrêmement riches toutes.
04:25Et donc, il y a vraiment plein d'appréhensions différentes et plein de configurations différentes.
04:29Et donc, à côté de ces pauses un peu typiques que j'ai réussi à collecter,
04:33j'en ai collecté d'autres qui étaient parfois plus surprenantes.
04:36Et en fait, ça m'a conduit à en collecter au total 38 différentes.
04:39Donc, par exemple, 7 types d'interactions différentes en fonction de ce dont on discute avec ses collègues,
04:45de la longueur de l'interaction, etc.
04:47Et donc, c'est très riche.
04:48Et ça m'a permis de montrer que déjà, le non-travail est absolument partout au travail.
04:53Et très surprenant aussi que ça peut être du travail, en fait.
04:56C'est-à-dire qu'il y a très spontanément des participants qui m'ont dit
04:59« Ah, mais moi, pour moi, le non-travail ultime, c'est la réunion qui ne sert à rien.
05:03C'est un travail inutile que mon boss me donne, qui finira par être jeté à la poubelle, etc. »
05:09Donc, en fait, ça peut être aussi tout un processus où ce n'est pas tant l'activité en elle
05:14-même
05:14que le résultat qui, en fait, est nul.
05:16Et donc, rétrospectivement, devient du non-travail.
05:19Et donc, j'ai proposé différentes typologies pour essayer de préciser un peu ces 38 activités différentes.
05:26Et donc, je me suis rendu compte qu'il y en avait à l'échelle organisationnelle.
05:29Donc, c'est-à-dire le non-travail qui est généré par l'organisation elle-même,
05:32souvent de manière voulue, voire orchestrée.
05:35Donc, par exemple, en faisant des petits déjeuners d'équipe, des team building, des choses comme ça.
05:40Mais aussi, sans que ce soit voulu par l'organisation, c'est-à-dire des dysfonctionnements organisationnels
05:46qui empêchent les gens de travailler.
05:47Il y a aussi toutes les formes collectives, bien évidemment.
05:50Et puis, il y a les dimensions individuelles du non-travail.
05:53Donc, ce qu'on fait quand on est tout seul à ne pas travailler.
05:56Et enfin, à l'échelle individuelle, ce qui a été le plus dur à collecter,
06:00c'était ce qui se passe dans la tête.
06:01C'est-à-dire que personne ne le voit à part soi-même.
06:04Mais c'est, par exemple, quand on décroche en réunion ou quand on perd le fil.
06:07On est en train de travailler sur un truc sur son ordinateur.
06:10Et puis, par errance de clics, on se retrouve à chercher un appartement.
06:13On ne sait pas ce qui s'est passé.
06:15Et donc, ça, c'est ce que j'ai appelé le non-travail intra-psychique.
06:17Donc, en fait, j'en ai trouvé à quatre niveaux, 38 activités différentes.
06:21Et à chaque fois, en fait, c'est plein de configurations différentes
06:23et surtout plein d'émotions différentes qui sont associées.
06:27Puisqu'il y a du non-travail qui est positif, qui est bien vécu.
06:30Du non-travail qui est complètement subi, comme le fait d'être interrompu.
06:33Et du non-travail qui est parfaitement neutre,
06:35qui ne provoque rien chez le participant,
06:38qui juste arrive comme ça, nous tombe sur le coin du nez,
06:41mais sans qu'on ait vraiment voulu ou sans qu'on y réfléchit.
06:45Dans le débat public, on parle beaucoup de surcharge de travail,
06:48d'intensification, de burn-out.
06:51Ce sont des sujets qu'on voit revenir fréquemment.
06:53Votre enquête, elle montre une réalité qui est plus nuancée
06:56que cette image d'un monde professionnel,
06:58constamment sous pression.
07:00Est-ce que vous pouvez revenir sur vos résultats ?
07:02Oui, je ne contredis pas du tout ce constat,
07:04voire même, à ma petite échelle, j'y contribue,
07:09puisque c'est effectivement la représentation dominante.
07:12C'est que le travail domine tout,
07:15se déverse dans tous les autres pans de la vie
07:18et qu'il y a vraiment une hégémonie du travail
07:20qui, selon moi, est liée au fait
07:22qu'on a une indiscutabilité du sens qu'on donne au travail.
07:26C'est l'activité humaine par excellence, la plus noble, etc.
07:29Alors, ça a des ramifications historiques, on pourrait y revenir,
07:32mais je ne contredis pas du tout ce constat.
07:36En revanche, je m'interroge, parce que je me demande
07:38dans quelle mesure toute cette intensification du travail
07:41ne camoufle pas en réalité du non-travail.
07:43Est-ce que quand on travaille en étant constamment sollicité,
07:47interrompu, en étant obligé de faire 3000 choses à la fois,
07:50est-ce qu'on travaille vraiment ?
07:51Est-ce qu'on produit quelque chose de vraiment valable ?
07:54Ou est-ce qu'au contraire, ce n'est pas une forme de travail empêché
07:57et de non-travail ?
07:58Donc ça, c'est le premier constat que je poserai là-dessus.
08:01Et ensuite, effectivement, ce discours dominant
08:04de la colonisation du travail partout
08:06cache, à mon avis, une autre réalité
08:09qui est un peu plus enfouie,
08:12qui est que la vie résiste au travail
08:14et qu'en fait, on a le travail dans la vie quotidienne
08:17et son poids, mais on a aussi la vie quotidienne au travail
08:20qui, en fait, quand on interroge les représentations
08:22qu'on en a, est fait de temps long, de temps d'ennui,
08:26de temps suspendu.
08:27Et en fait, les deux cohabitent.
08:30Mais on a tellement un discours qui vante l'activité,
08:34voire la suractivité, qu'en fait, on a tendance à camoufler
08:37ce non-travail et tout un pan, finalement,
08:39de notre vie quotidienne au travail.
08:41Justement, vous l'avez dit, quand on nous pose la question
08:43ce que vous faites dans la vie,
08:45on parle tout de suite de notre métier.
08:48Alors, qu'est-ce que ça révèle comme place du travail
08:53dans notre société ?
08:55Et est-ce qu'on est face à une spécificité française ?
08:58Est-ce que là, il y a des écarts avec d'autres pays ?
09:00Alors, moi, je me suis cantonnée à étudier
09:03une population de cadres citadins, pour la plupart parisiens,
09:07qui travaillaient dans un bureau.
09:08Donc, je n'ai pas fait d'études comparatives étrangères,
09:11mais c'est une des pistes de recherche future
09:13qu'on m'a fortement suggérées.
09:15Parce qu'effectivement, je pense qu'il y a des dimensions culturelles
09:17qui rentrent en jeu.
09:18Ce qui est sûr, c'est que cette idée que pour savoir
09:22un petit peu plus de choses sur quelqu'un,
09:24on lui demande directement ce qu'il fait dans la vie
09:25et que ce soit, en fait, de nommer son travail,
09:28ça révèle quelque chose.
09:29Ça révèle la place centrale du travail dans nos vies,
09:33puisque ce n'est pas étonnant.
09:35Comme le dit Dujarri, c'est une construction historique.
09:39Il y a le travail, c'est ce qui nous confère des droits,
09:43une identité, une insertion sociale.
09:46C'est ce qui, du travail à l'école à la retraite,
09:49façonne complètement qui on est
09:50et comment on apparaît socialement aux yeux des autres.
09:53Et donc, c'est effectivement une activité qui devient supérieure,
09:57ce qui a été, à l'époque, très bien décrit par Weber
09:59dans l'éthique protestante.
10:01Et la question qui se pose, je pense,
10:03c'est de se demander si c'est que ça,
10:05si c'est notre seule identité valable
10:07ou si on n'est pas des individus beaucoup plus complexes
10:10avec d'autres engagements, d'autres types d'activités.
10:13Et cette question, je trouve, traduit bien le fait
10:16qu'on nous cantonne à nos activités productives,
10:20alors que, d'un point de vue identitaire,
10:23il y a plein de choses qui pourraient nous définir,
10:26autres, dans le hors-travail notamment,
10:27qui pourraient aussi participer à nous connaître mieux.
10:31Alors, vous mobilisez un auteur un petit peu inattendu,
10:34qui est La Bruyère, l'auteur des caractères.
10:39Je lis l'extrait.
10:40La Bruyère décrit, et selon moi, avec une grande justesse,
10:43comment cette prépondérance hégémonique du travail
10:45dicte nos postures et nos comportements.
10:47Il faut se montrer occupé.
10:48Notre quotidien, il faut se montrer occupé tout le temps.
10:52Et, il finit nos identités,
10:55il faut se montrer occupé tout le temps
10:56pour avoir l'air important et intégré au tissu social,
11:00quitte à générer une mascarade
11:02qui part littéralement dans tous les sens.
11:05Alors, vous suggérez ici que nous passons parfois autant de temps
11:09à ne pas être occupé qu'à l'être réellement.
11:13Pourquoi cette mise en scène de l'activité, elle est si importante ?
11:16C'est vrai qu'on l'entend beaucoup.
11:17Je suis sous l'eau, je suis complètement débordé.
11:21Pourquoi est-ce que cette mise en scène, elle est importante ?
11:23Alors, moi, ce que j'essaye de montrer dans ma thèse,
11:26c'est ce non-travail, ça permet quoi ?
11:28Ça permet de questionner profondément le travail,
11:30les conditions de travail,
11:31le poids du travail dans nos vies,
11:34avec une prise de recul un peu plus légère parfois
11:38que cette espèce de vision qu'on a
11:41où, je trouve, mais c'est assez délétère,
11:44ça devient un badge d'honneur d'avoir fait un burn-out.
11:47Donc, on a vraiment cette idée que,
11:49via l'effort constant, productif, etc.,
11:51on deviendrait quelqu'un de valable.
11:54Et le non-travail vient un peu torpiller ça
11:56de façon, je trouve, assez rafraîchissante.
11:57Parce que, comme le montre la bruyère,
12:00donc en 1687, quand même, les caractères,
12:03c'est les portraits de Simon et Clitendre,
12:05qui sont deux personnages absolument savoureux,
12:07qui passent effectivement leur temps à gesticuler partout
12:10et qui se donnent à voir comme importants,
12:11mais qui, en fait, il le dit, ne vont nulle part.
12:13Et je trouve que ça représente très, très bien
12:16à la fois ce que j'ai voulu dire avec mon échantillon,
12:19qui était des cadres travaillant dans un bureau.
12:21Et le bureau, c'est un espace-temps extrêmement normé,
12:24extrêmement codifié, où il y a toute une mise en scène de soi.
12:28Donc là, je me suis appuyée sur les travaux de Goffman
12:31pour montrer qu'en fait, il y a tout un art
12:34de la mise en scène de soi au travail,
12:36où il ne s'agit pas seulement de faire,
12:38mais de montrer qu'on fait.
12:39Parce que si on ne communique pas sur son travail
12:41et si on ne le donne pas à voir,
12:43est-ce qu'on est récompensé ?
12:45Bien souvent, non.
12:47Et donc, ça devient toute une mise en scène de soi
12:49qui peut conduire, par capillarité,
12:51à se poser la question de, est-ce qu'on a vraiment fait
12:56le cœur de son cœur de métier ?
12:58Ou est-ce que juste, on se met en scène comme étant sous l'eau,
13:01comme travaillant beaucoup, comme étant très agité ?
13:03Et où finalement, on ne produit rien de valable.
13:04Donc, c'était un clin d'œil à mon passé d'étudiante littéraire.
13:08Et pour montrer qu'en fait, c'est des questions
13:10qui sont très anciennes.
13:11Et que dans le bureau, je trouve que c'est toute une scénographie
13:15qui permet de réexplorer ce concept.
13:18Et du coup, moi, j'ai utilisé la métaphore théâtrale
13:20pour montrer qu'il y avait en fait toute une dimension
13:22de mise en scène de soi au travail,
13:24où le non-travail apparaît en fait comme des coulisses,
13:26où on peut réajuster un peu le masque
13:29qui parfois chancelle de sa posture professionnelle.
13:31Et ça nous permet en fait de tenir le coup toute la journée,
13:36parce qu'on n'est pas tout le temps productif ou efficace au travail.
13:40Et il s'agirait de le reconnaître,
13:42ce qui est encore tabou.
13:44Et donc, pour compenser, on donne le change,
13:46on se met en scène, on camoufle un peu les moments d'errement, tout ça.
13:50Et donc, ça m'a permis de montrer ça.
13:52Et puis, ça permet d'explorer plein de choses.
13:54Ça permet d'essayer de décortiquer un peu le travail
13:57en tant que processus,
13:58où en fait, il y a les moyens de faire quelque chose,
14:01le résultat obtenu.
14:02Et peut-être que parfois, la posture
14:04et l'exigence professionnelle sont à dissocier.
14:07C'est-à-dire que parfois, on peut avoir des personnes
14:09qui donnent l'impression qu'elles font beaucoup,
14:11alors qu'en fait, elles ne produisent rien ou mal.
14:14Et à l'inverse, des gens plus silencieux
14:15qui sont moins doués dans l'art de se mettre en scène
14:17et qui, silencieusement, produisent quelque chose de concret.
14:22Mais juste, personne ne le voit parce qu'ils ne crient pas sur tous les toits.
14:25C'est presque aussi codifié que le théâtre du XVIIe siècle, finalement, cette histoire.
14:30Alors, votre enquête, elle recense des dizaines de formes de non-travail,
14:34depuis les discussions informelles jusqu'à la procrastination en ligne.
14:39Qu'est-ce qui revenait le plus souvent dans les témoignages
14:42sur ces moments de non-travail ?
14:44Alors, effectivement, j'ai collecté 38 activités.
14:49Ce qui était intéressant, c'était de voir,
14:51une fois que je les ai un petit peu ordonnancées
14:53en termes de niveau d'apparition,
14:57de configuration,
14:58de ce que ça pouvait représenter pour les participants,
15:00je me suis un peu amusée.
15:02Et donc, c'est vrai que j'ai essayé de voir des choses
15:03qui étaient comparables ou, au contraire, très différentes.
15:07Et donc, il y a effectivement des choses qui m'ont beaucoup surprise.
15:09La première de toutes, je crois que c'est
15:11la difficulté que j'ai eue à attraper les moments
15:14où il ne se passait rien.
15:15Ce qui montre bien qu'on ne fait rarement rien au travail
15:18et que le rien est frais.
15:21Et donc, même quand on non-travail tout seul,
15:24on fait quelque chose.
15:25Donc, on fait un solitaire,
15:27on lit ses e-mails personnels,
15:28on achète en ligne, etc.
15:30Mais les moments où on ne fait rien sont très rares.
15:32Et les personnes qui m'ont parlé de ces moments me disaient,
15:36enfin, il y en a une en particulier qui me disait
15:37« Je sais qu'en regardant par la fenêtre comme ça,
15:39dans le vague, pendant 15 minutes,
15:40les oiseaux qui s'envolent,
15:41je passe pour une sociopathe. »
15:42C'est-à-dire qu'il y a cette conscience
15:44que ne rien faire au travail,
15:46c'est absolument déroger à l'esprit
15:49et à la règle de ce qu'on est censé faire au travail,
15:52c'est-à-dire se montrer actif.
15:54Donc ça, c'était la première chose qui m'a un peu étonnée.
15:56Ensuite, ce qui m'a profondément étonnée aussi,
15:58c'était qu'il y avait des activités extrêmement répandues.
16:01Par exemple, la procrastination en ligne,
16:02tout le monde le fait.
16:04Ou alors le fait d'être dérangé.
16:05Mais ce qui est intéressant,
16:06c'est qu'il y a une seule participante
16:08qui a délibérément, spontanément,
16:11remarqué qu'elle-même pouvait déranger les autres.
16:13Ce qui m'a ouvert la porte
16:15à tout un pan que je n'avais absolument pas prévu,
16:18qui est que le non-travail est absolument
16:21très subjectif et perceptuel.
16:23C'est-à-dire que mon non-travail,
16:25alors ceux de mes participants,
16:26est toujours justifié.
16:27Il y a toujours des très bonnes raisons de non-travail.
16:28En revanche, le non-travail des autres
16:30est sujet à toutes les critiques
16:33et toutes les remises en question.
16:35Et le pire, c'est bien sûr le non-travail des chefs.
16:37Et donc, ça permet par capillarité
16:39de montrer qu'il y a tout un ensemble
16:41de tensions dans les représentations
16:43avec son non-travail qui est toujours légitimé,
16:45toujours justifié,
16:46et le non-travail des autres
16:47qui est toujours problématique
16:49ou toujours indu.
16:50Et donc, ça permet de se rendre compte
16:52qu'en fonction de la perspective qu'on adopte,
16:55ce qui est du travail pour les uns
16:56peut être du non-travail pour les autres
16:58et vice-versa.
16:59Et c'est aussi le troisième élément
17:01qui m'a frappée,
17:01c'est à quel point, travail et non-travail,
17:04la frontière est très floue.
17:05Et donc, il y a des tâches de non-travail,
17:07par exemple, une pause cigarette entre collègues
17:09où on parle des dernières infos
17:10concernant l'organisation
17:11qui, en fait, est extrêmement utile
17:13pour le travail.
17:14Et heureusement qu'il y a ces moments informels
17:16où on sait, en fait,
17:17les bonnes informations.
17:18Donc, c'est très utile pour le travail.
17:20Et à contrario,
17:21il y a des activités typiques de travail
17:22qui sont des espèces d'énormes mascarades
17:24où il ne se passe rien
17:25et où juste, on prétend travailler collectivement
17:28alors qu'en fait,
17:29personne n'est là pour la raison
17:32initiale.
17:33Vous montrez que certaines pauses
17:34contribuent au fonctionnement collectif,
17:36comme vous venez de le dire.
17:38Est-ce que le non-travail
17:41peut s'avérer utile
17:42dans d'autres situations ?
17:44On a compris, il y a les réunions
17:45où le débrief, parfois,
17:46vaut même plus que la réunion elle-même.
17:49Finalement, est-ce qu'il y a
17:49d'autres situations de ce type-là
17:51où vraiment le non-travail
17:52sert à rendre les situations
17:56un peu plus favorables ?
17:58Tout à fait.
17:58C'est complètement le diagnostic
18:00formulé par tout un courant de pensée.
18:03Il y a notamment le champ
18:05des Critical Management Studies
18:07qui pensent que ce non-travail
18:10est un symptôme
18:11qui exprime des dysfonctionnements
18:14organisationnels profonds.
18:16Il y a surtout l'approche
18:18que j'ai appelée clinique
18:19qui voit dans ces instants
18:22qu'ils appellent
18:22métatravail, interstitiel,
18:26en fait, le réel du travail.
18:27C'est-à-dire que c'est ce qui nous permet
18:29de passer d'un travail prescrit
18:31par le top management
18:33qui est forcément réducteur
18:35et forcément imprécis,
18:37voire irréaliste,
18:39à une activité
18:40dont s'emparent les collectifs de travail
18:42qui, par la discussion collective,
18:44par l'échange informel,
18:45par le partage informel
18:47de savoirs et de connaissances,
18:48par la discussion,
18:49permettent de s'approprier
18:51le sens de ce qu'on fait,
18:52de le faire de façon qualitative
18:54et donc, en fait,
18:55ça permet de réinjecter du sens
18:56dans son travail.
18:57Donc, c'est un soutien
18:59très fort à l'activité
18:59puisque c'est ce qui permet
19:01la marge de manœuvre
19:02ou ce que Yves Clot appelle
19:03le pouvoir d'agir.
19:04Alors, du coup,
19:05moi, ça m'a beaucoup aidé
19:06cette lecture
19:07pour montrer justement
19:08le côté flou du non-travail
19:10qui, en fait,
19:11peut être très, très utile
19:12et très soutenant
19:13pour le travail à faire.
19:14Mais ce que je reproche
19:15un peu à cette lecture,
19:16c'est de réinjecter
19:17ces activités
19:18qui sont quand même
19:20en décalage
19:21par rapport à ce qu'on est tenu
19:22de faire dans un tout travail,
19:25en fait,
19:26relatif à la performance,
19:27à l'efficacité
19:28où, finalement,
19:28ce ne seraient que des soutiens
19:29à l'activité
19:30et non pas des moments
19:31quand même,
19:32malgré tout,
19:33un peu à côté.
19:34Ce que moi,
19:35je persiste à croire
19:37et ce que mes participants
19:38m'ont montré,
19:39c'est-à-dire que
19:40s'il y a des discussions
19:40collectives
19:41à la machine à café
19:42qui parlent boutique,
19:43on parle aussi d'autre chose,
19:45de son week-end.
19:46Donc, certes,
19:46ça peut être utile
19:47pour générer du lien,
19:48pour fluidifier les relations,
19:50pour créer un sentiment
19:51d'appartenance,
19:52mais ce n'est pas que ça.
19:53Et en même temps,
19:54est-ce qu'il n'y a pas
19:55un paradoxe
19:55à utiliser la notion
19:57de non-travail
19:58puisqu'elle se définit
19:59en opposition au travail ?
20:00Tout à fait.
20:01Alors, c'est un peu
20:02ce que j'ai essayé
20:03de chahuter
20:04dans toute ma recherche.
20:06C'est,
20:06est-ce que c'est tant
20:07en opposition que ça ?
20:08Et la réponse est bien sûr
20:09non,
20:09ce n'est pas du tout
20:10en opposition.
20:11C'est en articulation,
20:14parfois en tension
20:15avec le travail.
20:16Mais là où j'ai tenu
20:17quand même à le maintenir
20:19formulé de cette manière,
20:20c'est parce que
20:21dans la lecture académique
20:23dominante,
20:23c'est vu comme
20:24une opposition au travail,
20:25comme une forme
20:25de résistance,
20:27notamment par la littérature
20:28mainstream,
20:29qui est très attachée
20:31à l'idée
20:31d'augmenter la productivité,
20:33l'efficacité,
20:34la performance.
20:35Ne pas travailler au travail,
20:37c'est une incongruité.
20:40Ça peut être vu
20:40comme un misbehavior,
20:41c'est-à-dire
20:42une posture radicale
20:44où en fait,
20:44on refuse
20:46la mise au travail.
20:47Et c'est une question
20:48qui tourmente
20:50les penseurs
20:51du management
20:51depuis le début,
20:53depuis Taylor.
20:53Le point de départ
20:54de Taylor
20:55et sa direction scientifique
20:56du travail,
20:56c'est quoi ?
20:57C'est de se dire
20:58les ouvriers font
20:59de la flânerie systématique,
21:01comment faire en sorte
21:02que ça s'arrête
21:02pour qu'ils fassent
21:03ce qu'ils appellent
21:04une honnête journée de travail ?
21:05Donc il y a une connotation
21:06morale qui est très forte derrière.
21:07Et donc pour lui,
21:08ça passe par
21:09la direction scientifique
21:10du travail,
21:11c'est-à-dire
21:12on calcule le temps optimal
21:13qu'il faut
21:14pour réaliser une tâche,
21:14on enlève
21:15tous les gestes inutiles,
21:16donc on détruit
21:17le non-travail
21:18pour ne faire
21:19que des tâches optimisées
21:21pour assurer
21:22le maximum de performance.
21:23Marx ne dit pas le contraire,
21:25Weber dit exactement pareil.
21:26Donc en fait,
21:27tout le monde
21:27est tellement obsédé
21:29par le travail
21:29que très vite
21:30le non-travail
21:30devient quelque chose
21:32à annihiler,
21:33un nouveau territoire
21:34qui résiste
21:34à conquérir,
21:35une forme de résistance
21:37et d'opposition.
21:37C'est donc vraiment
21:38dans l'histoire
21:39du mouvement ouvrier,
21:40c'est le ferment
21:40de toute la contre-culture
21:43ouvrière
21:43avec l'idée
21:44qu'on ferait
21:45de la grève du zèle,
21:47de la perruque,
21:48de la grève,
21:49on brise les machines,
21:51etc.
21:51Et en fait,
21:52cette radicalité
21:53du non-travail,
21:54je tenais quand même
21:55à la garder
21:56en la recouvrant
21:59derrière une appréhension
22:00que j'ai appelée
22:00anti-travail,
22:01mais je montrais
22:02qu'au travail,
22:03dans le bureau,
22:04ce non-travail
22:05consiste globalement
22:07à ne pas être
22:07très radical,
22:08mais juste à traîner
22:09la patte,
22:09à ne pas être du matin,
22:10et donc ça interroge
22:11cette portée radicale.
22:12Et avec le télétravail,
22:14il y a beaucoup
22:15d'espaces informels
22:16qui ont disparu
22:17ou alors
22:18qui se sont transformés.
22:21Quelles ont été
22:21les conséquences
22:22sur notre façon
22:23de travailler
22:23et de ne pas travailler ?
22:25Alors,
22:25c'était très intéressant
22:26parce qu'effectivement,
22:27ma thèse a eu lieu
22:28pendant le Covid
22:29et spontanément,
22:31j'avais des participants
22:32qui m'ont noté
22:32des journées de télétravail.
22:33Alors,
22:34je note que c'était
22:34des participantes
22:35à l'époque.
22:36Et donc,
22:37elles ont ouvert la porte
22:38à une dimension nouvelle
22:39qui est quand le bureau disparaît.
22:41Moi,
22:41à la base,
22:41je m'étais cantonnée
22:42à l'espace-temps
22:43de la journée
22:44de travail au bureau
22:45pour des cadres
22:46qui est déjà malmené
22:47puisque un cadre
22:48étant mobile,
22:48il travaille avant,
22:49après le bureau.
22:50Donc,
22:50de toute façon,
22:51ça avait déjà explosé
22:52avant même
22:52que j'essaye d'y arriver.
22:55Et donc,
22:55j'ai fini par inclure
22:56le télétravail.
22:57Et puis,
22:57quand il y a le confinement,
22:58de façon très opportuniste,
22:59je leur ai redemandé
23:00de me faire un journal de bord
23:02de non-travail de confinement.
23:04Et certains s'y sont prêtés.
23:05Et donc,
23:06j'ai pu en fait
23:07faire varier
23:07les scénographies de travail.
23:09Et ça m'a permis
23:10de constater
23:11une chose très importante.
23:12Alors,
23:12je ne l'ai pas fondamentalement
23:14assez creusée
23:15dans ma thèse
23:15ni dans mon livre.
23:17C'est une des pistes
23:18de recherche future que j'ai.
23:19Mais ce qui a été très étonnant,
23:21c'est à quel point
23:21je m'attendais
23:22à voir des choses
23:23rocambolesques.
23:25Et en fait,
23:26pas du tout.
23:27C'était en fait très utile
23:28ce que faisaient les gens
23:29en télétravail,
23:30c'est-à-dire faire leur ménage,
23:31aller récupérer un colis.
23:33Donc,
23:33ce n'était pas du tout
23:34des choses,
23:35ce n'était pas du bureau
23:35buissonnier spectaculaire.
23:38C'était en fait
23:38une organisation personnelle
23:40qui était fluidifiée
23:40parce qu'il n'y avait pas
23:41à faire semblant
23:43de travailler.
23:44On pouvait couper
23:45l'ordinateur,
23:46faire autre chose,
23:47rallumer.
23:48Donc,
23:48on pouvait s'organiser
23:49en se soustrayant
23:50au regard des autres.
23:51Et là où c'était
23:51très intéressant,
23:52c'est que j'ai quand même
23:53fait une petite comparaison
23:54entre le télétravail
23:55et le télétravail
23:56de confinement.
23:57Et en fait,
23:57dans le télétravail,
23:58c'était du télétravail
23:59très heureux
24:00puisqu'en fait,
24:01on se soustrait
24:01au collectif,
24:02ce qui permet
24:03de mettre fin
24:03à une forme
24:04de non-travail
24:04très très insupportable
24:05qui est le fait
24:05d'être constamment
24:06interrompu.
24:07Et donc,
24:08on permet,
24:09en étant chez soi
24:10et en modulant
24:11ces échanges,
24:12de laisser le collectif
24:13à distance
24:14et donc les interruptions
24:14à distance.
24:15Et donc,
24:15on peut bizarrement
24:16être plus concentré
24:17et faire plus
24:18de travail de fond.
24:18Et donc,
24:19les gens avaient
24:19l'impression
24:19de beaucoup plus travailler
24:21pendant leur télétravail.
24:22En revanche,
24:23pendant le confinement,
24:24le rôle de soupape
24:26du collectif
24:26a fini par manquer
24:28parce que travailler
24:30isolément
24:30dans des conditions
24:31qui ne sont pas optimales
24:32puisque rien n'était prêt
24:34à l'époque
24:34pour ça
24:36a conduit
24:37peu à peu
24:38les gens
24:38à se refaire
24:39des rythmes
24:40de bureau.
24:41Donc,
24:41à se refaire
24:42toute une routine
24:43extrêmement contraignante,
24:44s'aménager
24:45un espace
24:46pour retravailler,
24:47s'aménager
24:49finalement
24:49un agenda quotidien
24:51qui ressemble
24:51très très fort
24:52à celui
24:52qu'ils avaient
24:53au bureau.
24:54On parle beaucoup
24:54de productivité
24:55et de performance
24:56et notamment
24:57avec l'essor
24:58de l'intelligence artificielle.
25:00Est-ce que vous avez
25:01le sentiment
25:01que l'injonction
25:03à être occupée
25:04en permanence
25:05avec ses tâches
25:06à forte valeur ajoutée,
25:07l'expression
25:08qu'on entend beaucoup,
25:09est-ce qu'elle est en train
25:10de s'accentuer
25:10cette injonction ?
25:11Alors oui,
25:12moi j'en suis convaincue
25:13et c'est absolument délétère
25:15parce qu'on pourrait penser
25:17et je pense que c'est un peu
25:18le constat
25:19que font beaucoup
25:19d'anthropologues,
25:20j'en ai cité pas mal
25:21dans ma thèse,
25:23on pourrait penser
25:24que l'histoire
25:25du progrès
25:26technique notamment
25:27est associée
25:29à une réduction
25:30de l'effort
25:31et du temps de travail.
25:32C'était un peu
25:32ce qu'envisageait Keynes aussi.
25:34Or,
25:35ce qu'on constate
25:35c'est que non,
25:37il s'agirait
25:38de toujours
25:39en fait lutter
25:40pour maintenir
25:42une forme d'activité,
25:43ce qui n'est pas
25:43illogique
25:44quand on sait
25:44à quel point
25:45c'est du travail
25:46que découlent
25:47tous nos droits
25:48sociaux,
25:49toute notre intégration sociale.
25:52ça pose par contre
25:53des problèmes majeurs.
25:55Je pense que
25:56ça crée
25:57au plus près
25:57de l'activité
25:58de travail
25:59une intensification
26:00et une pression
26:01qui est délétère.
26:03C'est pas au prix
26:04d'un temps libéré,
26:06pas du tout,
26:06c'est au contraire
26:07il faut faire plus
26:08dans le même temps
26:10donc c'est pas du tout
26:11un gain
26:11et par ailleurs
26:12ça pose encore et toujours
26:13je trouve
26:14la question
26:14du sens
26:16de nos actions
26:17et de notre temps
26:18à l'échelle politique
26:19à l'échelle sociale
26:20collective
26:21puisqu'il y a
26:22plein d'activités
26:23qui sont extrêmement utiles
26:24mais qui ne sont pas
26:25comptabilisées
26:26comme étant des activités
26:27productives
26:28de l'emploi salarié.
26:29Je peux penser par exemple
26:31au travail du CAIR
26:32au travail des aidants
26:34au fait de prendre soin
26:36de soi et des autres
26:37donc il y a des enjeux
26:38RH et organisationnels
26:39absolument passionnants
26:40derrière
26:41sur l'organisation
26:42et la réorganisation
26:43du temps de travail
26:44est-ce que le temps gagné
26:45peut être libéré
26:46pour faire autre chose
26:48est-ce que les autres choses
26:50qu'on peut faire
26:50grâce à ces progrès
26:52technologiques
26:53peuvent nous permettre
26:54d'être investis pleinement
26:55pour se donner le temps
26:57du soin
26:58de soi
26:58des autres
26:59voilà
26:59c'est des questions
27:00qui me paraissent essentielles
27:01et qui aujourd'hui
27:02ne sont absolument pas
27:03posées
27:04puisqu'on sait que
27:05par exemple
27:06il y a des coûts cachés
27:08aussi
27:08le non-travail
27:09permet de mettre la lumière
27:10aussi sur
27:11tout un ensemble
27:12de choses liées
27:13aux activités
27:13et aux suractivités
27:14qui sont laissées dans l'ombre
27:16on l'a vu
27:17avec le confinement
27:18quand on arrête
27:19d'être en suractivité
27:21ça génère des choses
27:22pas inintéressantes
27:23en termes d'écologie
27:24en termes de baisse
27:25de la pollution
27:26et donc tout ça
27:27c'est des questions
27:27qui je pense
27:28devraient être débattables
27:29socialement
27:30collectivement
27:31et pas en suivant
27:33une espèce de tendance
27:34qui finirait par s'imposer
27:35sans que personne questionne
27:36ce que ça fait au travail
27:37alors pour conclure
27:39comme l'avait la tradition
27:40de l'émission
27:41il nous faut trois suggestions
27:42de lecture
27:42pour approfondir le sujet
27:43le plus important
27:44ce serait
27:45et moi c'est ce que j'ai expérimenté
27:47en étant doctorante
27:47c'est de revenir aux bases
27:49et donc je suggérerais fortement
27:51aux auditeurs
27:52qui sont intéressés
27:53par la question du non-travail
27:54de partir du départ
27:55c'est-à-dire de lire
27:56Taylor
27:57la direction scientifique du travail
27:59de lire
28:00le Capital de Marx
28:01qui parle également de ça
28:03et de lire
28:03l'éthique protestante
28:04de Weber
28:05qui a depuis en plus
28:07été repris par
28:07Capelo et Boltanski
28:09en 1999
28:10dans un super ouvrage
28:11Merci Sophie d'avoir répondu
28:13à mon invitation
28:13Merci à vous
28:14Alors on se fait
28:15une pause
28:16café
28:17réunion
28:18pause sur internet
28:19ce que le non-travail
28:20dit de nous
28:21c'est publié aux éditions Weber
28:23Quant à moi
28:24je vous dis à très bientôt
28:25pour un nouvel épisode
28:26de période d'essai
28:27Sous-titrage Société Radio-Canada
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