- il y a 8 heures
Ce mardi 17 février, la présentation de la troisième programmation pluriannuelle de l'énergie, et l'impact du "Sell America" sur l'euro, ont été abordés par Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous - Comment sauver la France et l'Europe", Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, et Jézabel Couppey-Soubeyran, maître de conférences à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde moitié, la seconde partie de l'émission des experts.
00:04Il est 10h30, vous êtes en direct sur BFM Business et on va parler énergie dorénavant.
00:10On était en Inde tout à l'heure, on va revenir en France après la présentation,
00:16enfin j'ai envie de dire, de la troisième programmation pluriannuelle de l'énergie.
00:20Trois ans qu'on l'attendait, Christian, cette PPE.
00:24Enfin des directives sur l'arbitrage entre la part du nucléaire en France et des énergies renouvelables.
00:31C'est un texte extrêmement politique, avec des positions à l'Assemblée nationale très marquées,
00:36à gauche pro-renouvelable, à droite pro-nucléaire.
00:41Quel jugement vous portez sur ce qui a été publié cette semaine ?
00:43Deux jugements très rapidement.
00:44Le premier, c'est que je pense que c'est une PPE transitoire.
00:47Elle était nécessaire parce que la PPE 2 actait la fermeture de 14 centrales nucléaires.
00:54Là, on acte la construction de...
00:56C'est un virage à 180 degrés.
00:57Voilà, donc on avait besoin d'un texte réglementaire pour pouvoir avancer un peu plus vite.
01:03Pour acter la relance du nucléaire.
01:04Et pour favoriser la construction des nouveaux EPR.
01:10Donc ça, je pense qu'il y aura une PPE 4 assez vite,
01:13parce qu'une fois qu'on aura permis la relance du nucléaire,
01:16la question de l'équilibre entre nucléaire et renouvelable n'est pas réglée.
01:23Donc...
01:23Il y a quand même des axes dans cette...
01:26Oui, il y a des axes, mais qui sont encore terriblement contestés.
01:30Il y a une clause de revoyure dès l'année prochaine, dès 2027.
01:33Donc je pense qu'on avait besoin techniquement de ce texte.
01:36Donc c'est sorti d'ailleurs par décret plutôt que par une loi,
01:39parce qu'on pensait qu'elle serait éviscérée à l'Assemblée.
01:43Donc le deuxième remarque que je voudrais faire,
01:45c'est que dans ces équilibres de production énergétique,
01:51on n'intègre jamais les questions de souveraineté militaire.
01:55Il faut observer ce qui se passe en Ukraine,
01:57mais c'était prévisible depuis longtemps,
01:59puisqu'on avait déjà vu ça de mémoire en 1994,
02:02quand les Américains avaient attaqué les centrales électriques de la Serbie.
02:07C'est-à-dire que comme nous sommes dans des économies totalement numérisées,
02:12la numérisation fonctionne à l'électricité,
02:15et donc les premières cibles dans les guerres, c'est des centrales électriques.
02:18Et donc pour cette raison-là, alors que je suis pro-nucléaire,
02:21je pense qu'un équilibre avec un max de 50% de nucléaire,
02:26dans une vision stratégique de long terme,
02:28c'est quelque chose qui doit être pris en compte.
02:30Il ne faut pas tout mettre sur le nucléaire,
02:32parce que ce sont des cibles en cas de guerre.
02:35Et pour ce qui est des cibles alternatives,
02:37et des capacités surtout de développement...
02:40Voilà un argument qu'on n'avait pas entendu jusqu'à présent sur la PPE, effectivement.
02:43Et donc sur les autres moyens de développement,
02:47moi je crois terriblement à l'hydroélectrique.
02:51On a des capacités considérables en France,
02:54et surtout dans le cadre de la transformation climatique,
02:58et ça c'est un débat et une proposition que je fais depuis très longtemps avec d'autres.
03:05On annonce qu'il y aura une multiplication des débordements des rivières,
03:10des inondations, on est en plein dedans,
03:13et il y a des spécialistes qui depuis très longtemps,
03:16la France a un atout colossal à moyen-long terme,
03:19c'est que nous avons beaucoup de fleuves et de rivières,
03:22mais justement dans le cadre de la transformation climatique,
03:24il y a des projets de construction de milliers de petits barrages
03:30pour permettre de contrôler les flux,
03:32parce qu'on passe d'excès d'eau à insuffisance d'eau,
03:36donc il faut avoir dans la réflexion des questions énergétiques
03:41et de régulation de l'eau, une vision,
03:44parce que, et je termine par là,
03:46aujourd'hui, même avec des barrages de 15 mètres de haut,
03:49on sait produire de l'électricité,
03:50et donc moi je serais favorable à ce qu'il y ait un effort considérable dans ce domaine.
03:54– Bien, j'ai Isabelle, je vais aller prendre des notes.
03:56– Oui, je prends des notes, je suis d'accord avec Christian,
03:59c'est-à-dire que la notion de mix énergétique,
04:03c'est absolument indispensable,
04:06ne pas tout miser en fait sur le même type d'énergie,
04:11et ça nous renvoie en fait à la question aussi
04:14des investissements massifs à réaliser,
04:19qu'on ne fait pas, qu'on ne se donne pas.
04:21– Il faut un cadre, disons qu'on attendait cette PPE
04:23pour savoir où mettre l'argent,
04:26sans cadre c'est compliqué, c'est toujours pareil.
04:27– Mais en tout cas, ces investissements-là
04:30doivent être associés à des moyens de financement,
04:34et ce débat-là, il est encore à peine ouvert.
04:39Emmanuel Macron vient de le rouvrir il n'y a pas longtemps.
04:41– On n'est même pas d'accord sur le montant des investissements,
04:44on a entendu tous les chiffres,
04:46de 100 à 300 milliards selon le gouvernement.
04:50– Déjà, le nucléaire seul, c'est 80 milliards pour les 6 EPR.
04:55– C'est 70 milliards pour les 70 et 80 uniquement pour les EPR, effectivement.
05:00– Et 100 000 emplois à la clé aussi.
05:03– L'investissement, c'est des emplois, c'est que je vivais.
05:05– Moi, sur le sujet, franchement, je ne suis pas du tout un spécialiste
05:08du mix énergétique, donc je serais incapable de vous dire
05:12si le dosage du mix est le bon ou pas.
05:14En revanche, ce qui est certain, c'est que le temps est compté.
05:20Ce sujet de la sécurité énergétique n'a jamais été aussi fort
05:24depuis peut-être un siècle.
05:25Et on voit, en fait, vu le niveau de l'état des menaces extérieures,
05:33regardez, du jour au lendemain, on a la certitude
05:37qu'il faut s'affranchir du gaz russe.
05:39Pour combien de temps, d'ailleurs, je ne sais pas.
05:41Du jour au lendemain, vous avez d'un coup une reconfiguration
05:44de tous les flux de GNL dans le monde, etc.
05:47avec le port du Piret qui a été investi par les Chinois.
05:51Et maintenant, les Américains qui commencent à arriver en force.
05:54– 60% maintenant du GNL important en Europe est Américain.
05:57C'est une nouvelle dépendance stratégique.
05:58– Oui, c'est une dépendance russe et une dépendance américaine.
06:01– C'est ça, mais ce que je veux dire, c'est qu'on est en train
06:02d'opérer une bascule de dépendance des Russes vers les Américains,
06:05mais on reste dans une dépendance.
06:07Donc j'ai l'impression que sur cette sécurité énergétique,
06:11l'Europe est pour l'instant un peu comme un poulet sans tête
06:14qui est en train de courir.
06:16Et donc, c'est là où je vous dis que moi, je suis incapable de vous dire
06:20quel est le bon mix, mais en revanche, il n'y a pas de temps à perdre
06:25pour prendre les choix qu'il faut pour s'affranchir le plus rapidement
06:32de ces dépendances qui passent de l'un à l'autre.
06:35Et qu'au niveau, si pour revenir ça, au niveau du financement
06:38et de l'endettement, il y a aussi urgence à ce que toutes ces dépenses
06:42à venir de financement liées à l'énergie en Europe,
06:47soit dans une case, soit considérées comme des dépenses d'investissement
06:51et ne rentrent pas dans des comptabilités maastrichtiennes de dette.
06:56En tout cas, sortir du pétrole et sortir du gaz,
07:00c'est un véritable enjeu de souveraineté pour l'Europe.
07:04Donc ça, c'est absolument essentiel.
07:06Mais on ne pourra le faire que si l'on est capable d'investir, en effet,
07:10et on ne pourra investir que si l'on est capable de financer
07:14ces investissements à la fois par des fonds privés,
07:16mais aussi beaucoup par des fonds publics.
07:19Et c'est là où la base...
07:20Ça, c'est le grand point d'interrogation pour l'instant.
07:23Effectivement, on ne sait pas comment tout ça sera financé.
07:25On a quand même une énergie qui coûte toujours deux fois plus cher en Europe
07:27qu'aux États-Unis.
07:29C'est donc aussi un sujet majeur de compétitivité.
07:31C'est le coût pour notre industrie, Christian Saint-Étienne.
07:34Exactement.
07:34Alors, je vais stupéfier Gézabelle,
07:38mais si on doit faire un effort considérable d'investissement stratégique,
07:45en fait, l'énergie, c'est totalement stratégique,
07:47à la fois pour la disponibilité et pour le coût,
07:51je pense qu'il faudrait repenser à des circuits de financement
07:55qu'on a mis en place après la Deuxième Guerre mondiale.
07:58À savoir...
07:58Par exemple, vous avez actuellement 600 milliards d'euros
08:02qui dorment sur les livrets A et les livrets,
08:05soi-disant, de développement, mais ne sont pas utilisés.
08:08Pour ça, je pense qu'on devrait reconstruire des systèmes
08:14plutôt que d'envoyer 300 milliards d'euros aux États-Unis chaque année.
08:19Je pense qu'au niveau européen,
08:20on devrait recréer des circuits de financement
08:23à la fois du rebond énergétique de l'Europe,
08:28mais pour ce qui est de la France,
08:30je pense qu'avec 100 milliards d'euros sur les grosses PME et les ETI,
08:35on peut créer des centaines de milliers d'emplois
08:38compétitifs avec une stratégie de réindustrialisation.
08:43Vous avez vu que, et Raphaël, vous l'avez évoqué au début de l'émission,
08:48on va développer les data centers,
08:51mais ça ressort à nouveau pour avoir les autorisations
08:54et pour raccorder les data centers.
08:56C'est quatre ans en France, deux ans en Chine ou même en dehors.
09:02Donc, moi, in fine, c'est le grand reproche que je ferai à Macron
09:07sur les dix ans de management de la France,
09:12de gouvernement de la France.
09:14Il a gouverné tout le temps à court terme.
09:16Il n'a jamais été capable, alors qu'il en avait totalement les moyens en 2017,
09:22d'imaginer une planification stratégique de transformation de la France.
09:26Et de ce fait, il va laisser une France beaucoup plus affaiblie
09:29que celle qu'il a trouvée en 2017.
09:31Ça, je pense que dans les livres d'histoire,
09:33ça va lui coûter extrêmement cher en termes d'évaluation.
09:35Parce qu'on a fermé Fessenheim, on a commencé en 2017
09:38en fermant Fessenheim et on termine dix ans plus tard
09:40en relançant l'EPR.
09:43Sur cette question de planification et d'énergie renouvelable,
09:45je pensais quand même qu'il faut quelque part rendre hommage
09:48à nos amis chinois qui, alors, eux, sont quand même les rois de la planification.
09:50Oui, eux, sont les rois de la planification.
09:51Ce n'est pas le même système politique, les amis, aussi, que voulez-vous ?
09:54Ce n'est pas le même système politique, mais simplement,
09:55Xi Jinping a eu une intuition après un scandale qui était...
09:59C'est ce que j'ai appelé la République des ingénieurs.
10:01C'est ça, c'est ça.
10:02Mais il a eu une intuition alors qui a été...
10:04Je pense que le point de départ, ça a été un moment où c'était...
10:08L'enjeu, c'était une question de stabilité sociale.
10:11Vous savez, c'était l'époque, il y a une dizaine d'années,
10:12où à Pékin et à Shanghai, on ne voyait plus le ciel.
10:15Et là, il y avait eu un documentaire choc fait par un Chinois
10:18qui s'appelait Airpocalypse, je crois.
10:20Et Airpocalypse a été totalement virale.
10:23Et là, à partir de là, Xi Jinping a pris des décisions
10:27pour fermer des centaines, voire des milliers d'usines
10:30et dire, OK, maintenant, il se trouve que, moi, depuis les années 50,
10:33ils étaient au courant qu'ils avaient des terres rares.
10:37Ils étaient au courant que partout autour de la planète,
10:40les gens avaient détecté aussi les terres rares
10:41le jour où ils voudraient faire des batteries électriques,
10:44etc.
10:45Sauf que c'était très polluant à extraire et à raffiner.
10:49Donc ce jour-là, il a dit, OK, moi, je vais prendre mes terres rares.
10:51Tous ceux qui veulent aussi que je m'occupe de leurs terres rares,
10:54venez chez moi.
10:54Et en fait, à partir de là, il a commencé à mettre en marche
10:59toute une stratégie sur les énergies renouvelables,
11:03à sécuriser les chaînes d'approvisionnement dans le monde entier,
11:06à faire main basse sur les mines de nickel en Indonésie, etc.
11:09Et aujourd'hui, vous avez, par exemple, l'image était totalement dingue
11:13lors de la dernière Assemblée Générale de l'ONU.
11:16Vous avez, en moins de 12 heures,
11:21un Donald Trump qui arrive à la tribune en disant
11:24le climat, c'est l'arnaque climatique du siècle.
11:27Et 12 heures plus tard, Xi Jinping, qui ne devait pas intervenir,
11:30qui est entendant ça, a fait parvenir une vidéo en disant
11:32pour la première fois de notre histoire, je vais vous expliquer
11:35quel est le plan de décarbonation de la Chine sur les 10 prochaines années.
11:38Et quand il dit ça, c'est qu'il va y arriver dans 10 ans.
11:40Voilà, donc on a aussi...
11:42Même si là, je ferai une petite remarque.
11:45La Chine, c'est deux voies séparées.
11:50incroyablement managées, ok.
11:51Mais c'est à la fois devenu le premier producteur
11:54des technologies de la transition énergétique.
11:57C'est le grand échec européen, puisqu'on s'est donné
11:59des objectifs climatiques sans penser aux technologies
12:02qui permettent de le faire.
12:03Alors qu'on a beaucoup subventionnés.
12:05Mais dans le même temps, c'est toujours le premier producteur
12:08d'électricité au charbon.
12:09Et la Chine, c'est toujours 30% de la pollution mondiale
12:12quand l'Europe est tombée à 6.
12:14Ah bah oui, mais Christian, c'est 1,3 milliard d'habitants.
12:16D'accord, mais c'est à la fois génial ce qu'on fait
12:21dans la production des technologies propres,
12:24mais c'est encore un pays qui pollue terriblement
12:27au niveau mondial.
12:27Alors il y a la planification, et puis au service
12:31de cette planification, il y a ce qu'on appelle
12:33le policy mix, c'est-à-dire vraiment une articulation
12:37cohérente de tous les leviers de politique économique,
12:41en les orientant vers les objectifs stratégiques,
12:45et en particulier les objectifs de décarbonation.
12:49Et donc cette mise en cohérence de la politique monétaire,
12:53de la politique budgétaire, de la politique industrielle,
12:57ça fait tout en fait.
12:59Ça permet d'avancer.
13:01C'est ce qu'on ne sait pas faire,
13:02c'est ce qu'on ne sait pas faire en Europe.
13:04C'est ce qui fait la différence de vélocité
13:06effectivement entre la Chine et l'Europe aujourd'hui.
13:08Nos leviers de politique économique.
13:09La gouvernance évidemment qui est aux questions de ces enjeux.
13:11En fait, l'Europe, elle a été construite
13:15par le traité de Rome en 1957.
13:17Le problème à l'époque, c'était la reconstruction
13:20de l'Europe, mais sous protection américaine,
13:23dans un monde qui est divisé en trois parties.
13:27Il y avait le monde communiste, il y avait le tiers-monde,
13:29et il y avait quelques pays capitalistes.
13:30Donc on a l'armature du traité de Rome,
13:34c'est le droit de la concurrence,
13:36le principe de concurrence,
13:37parce que l'obsession des gens qui ont négocié
13:39le traité de Rome, c'était qu'il n'y ait plus jamais
13:40de puissance européenne.
13:42Alors là, on peut dire que c'est un succès total.
13:44Et de fait, tout le traité a été construit
13:49pour qu'il n'y ait pas de puissance européenne,
13:50pas de grands groupes européens.
13:52On a donné toute la puissance du droit de la concurrence
13:54à la Commission.
13:56Et donc, si on veut revenir à une vision
13:59de planification stratégique et de policy mix,
14:02il faut carrément faire éclater le traité européen.
14:06Bon, moi, j'ai fait un livre sur ce sujet,
14:07je ne vais pas développer ici, mais je vais très loin.
14:10Je dis que le Conseil européen n'existait pas
14:12dans le traité de 57.
14:13Il est institué en 92, à la suite du traité de Maastricht.
14:17Et je propose que la Commission européenne
14:20devienne le secrétariat politique du Conseil européen,
14:22qu'à l'intérieur du Conseil européen,
14:25si on n'y arrive pas à 27,
14:27que quelques pays fassent ce que nous évoquons
14:29avec Jézabel, c'est-à-dire une planification stratégique
14:32et un policy mix de rebond de l'Europe.
14:34Par une coalition des volontaires,
14:35c'est un peu l'idée qui émerge en ce moment.
14:38Mario Draghi parle d'un fédéralisme pragmatique.
14:41Ce que je suis en train de dire,
14:41c'est entre guillemets important,
14:43c'est-à-dire que la coalition des volontaires,
14:47il ne faut pas qu'elle se fasse
14:49par la Commission européenne,
14:51parce que sinon, on n'y arrivera à rien.
14:53Il faut qu'elle se fasse en dehors
14:55du fonctionnement actuel de l'Europe.
14:57C'est-à-dire la coalition des volontaires,
14:59c'est très difficile à penser aujourd'hui
15:01par les gens qui travaillent sur l'Europe.
15:03C'est que, de mon point de vue,
15:04et à mon avis, c'est le point faible du rapport Draghi,
15:07c'est qu'elle doit se faire en dehors
15:09des traités européens tels qu'ils sont,
15:11puisque par nature, ils interdisent
15:13les policies mix et les planifications stratégiques de rebond.
15:16Il va falloir beaucoup d'argent pour tout ça.
15:19Peut-être des eurobonds.
15:20C'est la grande idée qui ressort ces derniers jours,
15:24ces dernières semaines.
15:24On en parlait à la conférence de Munich aussi.
15:27On en a parlé à l'Eurogroupe hier,
15:29et notamment le ministre grec des Finances,
15:34Kariakos Pierre-Akakis,
15:35je ne veux pas écorcher son nom,
15:38qui indique qu'il est existentiel pour nous
15:41de sauvegarder le rôle international de l'euro.
15:45Est-ce qu'il y a une menace existentielle sur l'euro ?
15:47Moi, j'étais surpris de cette déclaration.
15:50Au contraire, je comprenais qu'avec la dédollarisation du monde,
15:52il y avait plutôt une opportunité pour l'euro
15:54de renforcer son influence.
15:56Surtout que l'euro n'a pas réussi à devenir une devise clé.
16:00Donc, c'est la deuxième monnaie internationale,
16:02mais quand même loin derrière le dollar.
16:04On ne sait pas trop ce qui va advenir du dollar.
16:08Il y a toujours beaucoup d'incertitudes,
16:10mais l'incertitude n'est pas complètement nouvelle.
16:15Et ça a toujours été légèrement, pour l'instant,
16:17du système monétaire international.
16:19Et on a eu du mal à le remettre en question.
16:21Et on n'a pas du tout réussi à faire de l'euro une devise clé.
16:25Et je pense qu'en fait,
16:27on n'a pas réussi à faire de l'euro une devise clé,
16:29précisément parce que, oui,
16:30on n'a fait qu'une union économique et monétaire,
16:34très incomplète,
16:35pas d'union budgétaire, pas d'union fiscale,
16:38pas d'union politique,
16:39pas de dette commune.
16:42Et sans un actif européen commun à tous les États membres,
16:50je pense qu'on ne peut pas avoir des marchés profonds,
16:55on ne peut pas avoir une monnaie à la fois d'investissement
17:00au plan international et puis une monnaie de facturation internationale.
17:03Donc, l'euro n'est pas une devise clé.
17:08Peut-être, l'euro pourrait-il développer son rôle international
17:13à la fois sur le plan financier et sur le plan commercial.
17:14C'est la réflexion qui est en cours un peu en ce moment.
17:17C'est ce qu'a dit Christine Lagarde ce week-end.
17:19Oui, enfin, elle est en cours depuis 20 ans même.
17:22Mais il y a une ouverture, non.
17:24Cette idée d'ouvrir des lignes de crédit de banque centrale
17:27très directement à des pays en dehors de la zone euro.
17:30C'est ce qu'a proposé Christine Lagarde ce week-end.
17:32Qu'est-ce que vous en pensez ?
17:33Non, ça c'est intelligent.
17:34Mais le problème, avec Isabelle et d'autres,
17:40il y a plein de gens qui travaillent là-dessus,
17:42in fine, les lignes de crédit de ce type,
17:46elles doivent être in fine, bien sûr, c'est des banques centrales,
17:49mais garanties par un trésor unique.
17:51La puissance américaine, c'est qu'il y a un seul trésor des États-Unis.
17:55Donc, c'est toujours cette question de la gouvernance qui manque,
17:59gouvernance inachevée de la zone euro.
18:0121 pays dans la zone euro, une banque centrale, 21 gouvernements.
18:05Il faut de la dette commune ou pas ?
18:08Mathieu Jolivet.
18:09Oui, je pense qu'il faut...
18:10Non, mais on peut se poser la question, c'est pourquoi faire ?
18:11Voilà, exactement, on a endetté la France, bon, très bien.
18:14On a un peu l'impression que maintenant, on se dit,
18:16on va passer au niveau supérieur parce que nous, on ne peut plus en France.
18:18Je reviens toujours, moi, à l'état des menaces extérieures à l'Europe.
18:23S'il y a bien un jour où il faut arrêter de se dire, entre pays membres de la zone
18:31euro,
18:32j'ai rangé ma chambre avant toi, donc je ne ferai rien tant que tu n'auras pas rangé ta
18:36chambre,
18:37c'est aujourd'hui.
18:38Il y a un moment, alors tant pis, pour nos amis allemands, peut-être que ce sera un peu leur
18:42part d'injustice,
18:44mais il y a un moment, bah tant pis.
18:45Mais ils y ont avéré.
18:48Effectivement, ce que ça rappelle cruellement, cette séquence sur les eurobonds,
18:53c'est que la France est peut-être aujourd'hui le dernier dans la zone euro
18:59à ne pas avoir fait les réformes structurelles que tous les autres ont faites.
19:02Et que nos pays du Sud, avec la réputation laxiste, sont devenus des modèles cités par les Nordiques et l
19:11'Allemagne.
19:12Oui, et puis ils nous rattrapent, le pipe par tête italien a rattrapé le pipe par tête français.
19:16Voilà, et donc on assiste, effectivement, et je trouve ça un peu navrant à cette séquence,
19:19où finalement vous avez en trois jours, un lundi, notre commissaire au plan, Clément Beaune,
19:25qui fait un rapport en disant le seul moyen pour résister face au rouleau compresseur chinois,
19:31c'est finalement de, un, faire des eurobonds, deux, faire en sorte d'une manière ou d'une autre,
19:38d'évaluer l'euro de 20% ou...
19:41De 30 ?
19:42De 25 à 30%, etc.
19:45Aucune de ces propositions n'a été reprise à la retraite du conseil informel dans le château à Liège.
19:52Il y a quand même quelques signaux du côté de l'Allemagne.
19:56C'est-à-dire que le président de la Bundesbank, de la banque centrale allemande,
20:03a reconnu, en fait, la nécessité de ces eurobonds.
20:08Donc je pense que c'est pas...
20:10Sans convaincre le chancelier Merz, qui reste opposé pour l'instant.
20:13Ça veut dire quand même qu'il y a une opinion allemande au sommet de l'Allemagne.
20:22Et puis ils ont assoupli leur frein à l'endettement aussi.
20:24Oui, ils ont...
20:25Voilà, la doctrine outre-Rhin, c'est quand même relativement...
20:29Exactement, la doctrine est en train d'évoluer parce que l'Allemagne est en train de se lancer
20:34dans des plans d'investissement massifs.
20:37Oui, notamment militaires.
20:38Ils pourront pas tout financer, tout financer tout seul dans leur coin.
20:42Donc le fait d'avoir une dette mutualisée, un emprunt commun,
20:47c'est pas que dans l'intérêt de la France, c'est pas que dans l'intérêt des États les
20:51plus endettés.
20:53Mais c'est précisément une façon, en fait, d'élargir le marché de la dette.
21:00Alors Christian a tout à fait raison, en fait, il y a deux voies.
21:02Il y a une première voie qui est l'élargissement, l'approfondissement du marché de la dette.
21:07Et quand tout le monde nous parle d'union des marchés de capitaux...
21:10On attend désespérément.
21:12Il faut bien comprendre qu'en fait, sans un eurobonde, sans une dette commune,
21:16sans un actif européen vraiment appartenant à tous,
21:22ça, ce ne sera pas possible.
21:24Donc en fait, union des marchés de capitaux et eurobondes,
21:27je pense que ça va vraiment deux paires.
21:29C'est beaucoup plus important de coupler l'union des marchés de capitaux et l'eurobondes
21:32que de coupler l'union des marchés de capitaux et la titrisation, de mon point de vue.
21:36Mais ça, c'est donc une voie possible.
21:38Et il y a une seconde voie qui n'est pas forcément antinomique de la première,
21:43qui consiste à aller chercher des solutions de financement hors marché.
21:49Christian disait tout à l'heure, pourquoi pas remettre en place des circuits de financement,
21:56des circuits du trésor comme ce qu'a...
21:58C'est comme ça qu'on a fait du 4% de croissance pendant 20 ans.
22:01Oui, alors après...
22:02Oui, sauf qu'aujourd'hui, plus personne ne veut prendre de risques.
22:04C'est toujours pareil.
22:05Orienter l'épargne des Français vers les entreprises,
22:07moi, ça fait 20 ans que j'en entends parler et on ne voit toujours pas...
22:10Oui, mais en tout cas, ça fait partie des solutions à explorer.
22:14Ça fait partie des solutions à explorer,
22:16à voir éventuellement refaire ces genres de circuits du trésor.
22:20Il y a aussi des façons de mobiliser davantage la Banque Centrale.
22:27La Banque Centrale Européenne, aujourd'hui,
22:30verse aux banques commerciales de la zone euro,
22:32sur leur réserve à la Banque Centrale,
22:34l'équivalent de 200-250 milliards d'euros d'intérêts par an.
22:40C'est de l'argent gratuit, ça, pour les banques.
22:42On pourrait en faire autre chose, franchement.
22:44Ce qui est remis en cause, notamment par les Britanniques.
22:46Donc, c'est un débat qui monte aussi.
22:48Exactement, c'est un débat qui monte,
22:49qui a été lancé un peu par les Verts anglais
22:52à leur conférence d'automne.
22:55Donc, ils s'opposent, en fait, à ces versements d'intérêts.
23:01Alors, la Banque d'Angleterre,
23:03comme d'ailleurs la Banque Centrale Européenne,
23:06se défendent en disant
23:07qu'on a besoin de verser ces intérêts
23:13pour piloter les taux du marché monétaire.
23:16Mais il y a quand même un vrai sujet démocratique derrière ça.
23:21D'ailleurs, il y a des enjeux distributifs.
23:25C'est-à-dire que cet argent-là,
23:26on en a besoin pour investir en Europe.
23:28J'ai une question toute bête.
23:30Si on fait de la dette européenne,
23:31il va bien falloir la rembourser.
23:33Oui, bien sûr.
23:34Ça veut dire qu'il faut un impôt européen aussi derrière ?
23:37Ça va de pair.
23:38C'est-à-dire qu'effectivement,
23:39Union budgétaire et Union fiscale,
23:42ce sont deux leviers complémentaires.
23:46Et c'est pour ça qu'il faut peut-être aller chercher,
23:49au-delà de l'élargissement,
23:51de l'approfondissement du marché de la dette,
23:53c'est pour ça aussi qu'il faut peut-être aller chercher des solutions hors marché de la dette,
23:59en combinant les deux.
24:01Mais si la Banque centrale, par exemple,
24:03était capable de subventionner des projets d'investissement,
24:10en inscrivant ça dans une structure suffisamment démocratique,
24:14on aurait deux façons de financer,
24:16par la dette, mais par une dette commune,
24:18et puis par une source hors dette qui n'augmenterait pas la dette.
24:25Mathieu, je fais un petit pas de côté,
24:27mais dans ce sujet de la dédollarisation,
24:29et de qui peut profiter de la dédollarisation,
24:30et la place de l'euro, etc.,
24:32il faudra peut-être quand même surveiller de près ce qui se passe avec le yuan.
24:34Alors aujourd'hui, le yuan, certes, c'est, je crois, 2% ou 3% des réserves mondiales.
24:40Il y a un contrôle politique sur la monnaie
24:42qui fait que quand on est banquier central,
24:43on reste hyper prudent par rapport à cette monnaie.
24:46Mais je reviens encore à ma photo de Tianjin fin août dernier,
24:50avec tout le sud global autour de Xi Jinping.
24:52Vous avez aujourd'hui une masse de plus en plus importante
24:55de pays un peu partout dans le monde,
24:56dont le premier client, le premier partenaire commercial,
24:59c'est la Chine.
25:00Et les transactions...
25:01Bientôt 40% de l'industrie manufacturière mondiale.
25:03De quand vont de plus en plus s'opérer la bascule
25:07de transactions qui seront libellées en yuan ?
25:08Et là-dessus, il y a, je ne sais pas s'il faut l'interpréter
25:10comme un signal faible ou pas,
25:12mais vous avez eu le mois dernier,
25:13c'était une première en Afrique,
25:15le Kenya qui a converti en yuan
25:19des prêts qui avaient été libellés en dollars.
25:22C'était pour financer un chemin de fer
25:24à plus de 5 milliards de dollars.
25:26Ça a été converti en yuan.
25:28Donc ça, c'est à surveiller de prêts aussi.
25:30Alors, la question qui paye a été posée.
25:32La question « Pourquoi faire ? »
25:33que vous souleviez tout à l'heure
25:35est une véritable question aussi.
25:37Des eurobonds, pourquoi faire ?
25:38Quand on sait notamment que le programme
25:40Next Generation EU,
25:41qui était un peu un saut presque hamiltonien
25:45de l'euro,
25:46en fait, n'a été décaissé qu'à hauteur de 52%.
25:51Donc, pourquoi faire ?
25:52A-t-on vraiment besoin de ces fonds ?
25:54C'est là où vraiment l'idée de la coalition des volontaires
25:58est importante.
25:59L'affaiblissement de la France en Europe
26:01est une très mauvaise chose
26:03liée à notre désindustrialisation,
26:05à la situation de nos finances publiques,
26:07à tel point que l'Allemagne se tourne vers l'Italie.
26:10Alors, ça a des limites aussi,
26:11parce que l'Italie a bénéficié de 200 milliards
26:15de ce projet.
26:16C'était même 240 milliards, je crois,
26:18c'était les premiers bénéficiaires
26:19de Next Generation EU.
26:21Par rapport à tout ce qu'on disait tout à l'heure,
26:23je pense qu'il y aurait parfaitement
26:25la possibilité d'avoir 7 ou 8 pays
26:28qui se mettent autour d'une table
26:29et qui disent qu'on a besoin d'investir
26:32500 milliards sur l'intelligence artificielle,
26:36la robotique,
26:38toutes les technologies,
26:39les biotech notamment.
26:42Donc, on crée une structure
26:44hors Union européenne
26:48avec ces 500 milliards,
26:50mais avec des règles d'utilisation
26:53très strictes
26:55et de telle sorte qu'on investisse
26:57sur des infrastructures physiques et numériques
27:00encore plus développées qu'aujourd'hui,
27:02qu'on mette l'argent nécessaire
27:04sur les biotech
27:06et toutes les autres technologies
27:07dont on a déjà parlé.
27:09Et ça, c'est quelque chose
27:11qui pourrait se faire.
27:12Ce qui rend la chose difficile,
27:17il faut qu'on se regarde dans une glace,
27:19c'est extrêmement dur pour nous,
27:21mais la France est devenue
27:24le pays par la maladie honteuse,
27:29c'est-à-dire que nous ne sommes même pas capables
27:31de gérer nos affaires.
27:32Donc, les gens nous regardent
27:35avec beaucoup de mépris aujourd'hui
27:39au niveau européen
27:41dont on ne se rend pas compte.
27:43Quand il y a eu la négociation
27:45au mois de juillet
27:46sur les droits de douane
27:47avec les Américains,
27:51Van der Leyen était en Écosse
27:53avec neuf personnes,
27:54il y avait huit allemands.
27:55Donc, la France n'est pas
27:57dans les grandes négociations,
27:58elle est en train d'être contournée.
28:00Donc, il faut vraiment qu'on se réveille.
28:01– Perte d'influence,
28:02on reste la seconde,
28:03la deuxième économie de la zone euro,
28:05quand même.
28:05– Alors, on a perdu en poids relatif,
28:08on se fait rattraper par les Italiens,
28:10la Pologne vient de faire.
28:11– Il y a 15 ans,
28:12on faisait les trois quarts de l'Allemagne,
28:14aujourd'hui, notre PIB est tombée
28:16à 67-68 % de l'Allemagne.
28:18– Il ne faut quand même pas attendre
28:19de casser le traité européen
28:21pour agir,
28:22il y a des structures qui permettent…
28:24– On prolongera,
28:25il n'y a pas besoin de le casser,
28:26mais pour agir,
28:27il faut agir en dehors.
28:28– Merci à tous les trois,
28:29Mathieu Jolivet,
28:30Gézabelle Coupé-Souberan
28:31et Christian Saint-Etienne
28:33pour cette émission passionnante
28:34disponible en podcast et replay
28:35sur l'application BFM Business.
28:36– Merci.
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