- il y a 8 heures
Ce mercredi 15 avril, Antoine Larigaudrie a reçu Gaël Sliman, président d'Odoxa, Marion Chapel-Massot, dirigeante et fondatrice de DeCarion Gestion Privée, et Mireille Weinberg, journaliste indépendante, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:07Et on déchiffre, alors il y a du monde en plateau.
00:10Nous avons Marianne Chapelle-Masso de Decarion, bonjour.
00:15Mireille Wimbert des établissements, Mireille Wimbert, bonjour.
00:18Merci d'être là, on attend Gaël Slimane qui devrait arriver dans quelques instants.
00:22On l'attend d'autant plus qu'on a avec lui le baromètre de l'épargnant français.
00:26Alors, tout ce qu'on peut déduire déjà dans un premier temps,
00:33il y a deux mots-clés qui commencent à faire un petit peu peur au marché et aux épargnants.
00:39Et Gaël Slimane vient de nous rejoindre.
00:41Bonjour Gaël, merci d'être là.
00:44Deux mots-clés qui commencent à crisper un petit peu l'ambiance de manière générale.
00:49Iran, ça on n'avait pas trop de doutes.
00:52Mais PER, dites donc.
00:54Livret et PER.
00:56En fait, les mots-clés, c'est la conjonction de deux facteurs, un marteau, une enclume.
01:01On a le conflit en Iran, la guerre en Iran qui crée des espèces de panique totale dans tous les
01:07domaines,
01:08et y compris sur les sujets de patrimoine, d'épargne, les gens sont très inquiets.
01:13Le truc très long terme.
01:13Voilà, et puis on a l'autre élément qui est que les Français se disent que les livrets, le PER,
01:22tous ces produits qui les enchantaient, qu'ils trouvaient formidables,
01:28ça ne donne plus de rendement, il y a des nouvelles règles qui s'appliquent dessus
01:31et qui ne leur correspondent plus bien à nos concitoyens.
01:34Et donc la conjonction des deux éléments a fait que nos épargnants, ils épargnent moins,
01:38parce qu'ils sont plus inquiets.
01:40Oui, c'est très curieux ça, Gaël, dans le sens où, et puis on le dit à longueur de journée,
01:44et ça participe un petit peu à l'éducation financière à laquelle on essaie de participer dans cette émission,
01:48c'est qu'il y a véritablement, là, sur ces dernières semaines, un phénomène de knee-jerk.
01:53C'est-à-dire, voilà, c'est la guerre, tout de suite,
01:58et contrairement à tout ce qu'on dit à longueur d'émission,
02:02ben non, oh, les marchés baissent, oh, c'est l'Iran, oh là là, zézé.
02:07Vite, vite, je veux liquider mon PER.
02:09C'est pas possible, le PER, on ne peut pas sortir.
02:12Non, mais oui, vous voyez ce que je veux dire,
02:14mais mes investissements de long terme, je suis prêt à les liquider parce que c'est le stress.
02:18Alors, c'est pas tant ça, c'est plutôt que le stress lié à la guerre
02:24fait que nos concitoyens nous disent qu'ils sont extrêmement inquiets,
02:27et je vous donne quelques éléments d'inquiétude sur la situation économique de la France.
02:3292% des Français disent qu'ils se sentent plus inquiets ces derniers temps,
02:36sur la fiscalité et les impôts aussi,
02:39et donc l'épargne n'échappe pas à cela,
02:41et les épargnants sont 84% à se dire moins confiants sur le rendement de leur épargne
02:45à cause du contexte international.
02:46Et qu'est-ce que vous voulez faire dans ce cas-là ?
02:48On pourrait se dire, en vous regardant l'une et l'autre,
02:52peut-être que c'est une opportunité pour essayer de placer son épargne
02:55sur des placements dynamiques, sur des...
02:57Non, les gens nous disent, là, c'est tendu, donc je veux plus de sécurité.
03:02Or, la sécurité, pour eux, ce sont les livrets,
03:04mais ça fait un moment qu'ils les désertent.
03:06Ça date d'avant la guerre en Iran,
03:08et depuis la baisse des taux sur le livret A.
03:10On est à une personne sur deux qui nous dit,
03:12pour son livret A, par exemple, quasiment une sur deux,
03:14elle nous dit qu'elle a soit fermé, soit cessé de l'alimenter,
03:17et on est à presque 70% si on inclut ceux qui veulent le faire à l'avenir.
03:21Et on parlera du PER après, mais je ne veux pas monopoliser la parole,
03:24en arrivant en retard, en plus.
03:26Juste un dernier truc, Gaël,
03:29est-ce que le côté « j'alimente plus le livret A »,
03:33ce n'est pas aussi, doucement, l'inflation,
03:36et puis il y a des factures à payer ?
03:37Alors, il y a ce paramètre-là,
03:39mais qui vient se télescoper avec « ça ne me rapporte plus rien ».
03:43C'est-à-dire que c'est une balance,
03:44non pas bénéficeriste, mais avantage-inconvénient.
03:46J'ai un truc qui ne me rapporte rien,
03:48j'ai des besoins, je suis pris à la gorge,
03:50donc effectivement, ça joue aussi.
03:51D'accord, c'est une conjonction de facteurs.
03:53Marion Chapelle-Masso de Carillon,
03:56vous, en tant que professionnel,
03:59vous voyez des gens arriver et vous dire
04:01« oh là là, il faut absolument que je liquide des trucs de long terme,
04:06parce que là, les marchés sont en train de se crisper ».
04:08Quand on regarde, les taux sont en hausse,
04:11et finalement, les placements de long terme
04:14sont plutôt rentables sur le papier.
04:16Le marché à action, il est quand même super résilient
04:20par rapport à tout ce qui est en train de se passer.
04:22Mais c'est le battage de l'actualité
04:25qui crispe le plus les épargnants et les investisseurs.
04:30Oui, c'est sûr qu'on note un moment anxiogène
04:37lié, évidemment, et amplifié par l'effet guerre.
04:41Mais je crois que ce que montre très bien le baromètre
04:44que nous évoquons aujourd'hui,
04:46c'est finalement que les Français ne sont plus
04:50à la recherche de rendement, presque,
04:52mais ils ne veulent plus perdre.
04:56Et donc là...
04:57C'est retour à la case départ
04:59par rapport aux chiffres qu'on avait
05:00il y a une dizaine de mois.
05:03Oui, oui, oui.
05:04C'est une crise de confiance généralisée
05:10qui dit quoi ?
05:11Qui dit que je ne veux plus perdre.
05:14Alors comment faire pour ne plus perdre ?
05:16Est-ce que je retire toutes mes actions ?
05:17Parce qu'évidemment, quand vous parlez d'actions,
05:19vous prenez des risques,
05:20et donc risque, potentiellement,
05:22en tout cas à court terme,
05:24peut vouloir dire perte.
05:26Mais aujourd'hui, non.
05:28On ne peut pas dire que les Français
05:32n'ont pas peur ou veulent profiter de certaines...
05:36Alors certains investisseurs aguerris
05:38peuvent noter ce comportement-là,
05:42mais autrement, non.
05:44Retour à la case départ,
05:45on ne veut plus perdre.
05:47Et comment fait-on aujourd'hui
05:48pour ne plus perdre,
05:49sachant que les placements
05:52type livret A,
05:54voire PER, fonds euros, etc.,
05:56sont mis à l'épreuve avec l'inflation ?
06:00Ça ne rapporte plus rien.
06:02Qu'est-ce qu'on fait ?
06:03Et donc, on a ces questions,
06:04évidemment, quotidiennement au cabinet.
06:07Mireille Wimbert,
06:08qu'est-ce qu'on fait ?
06:09Alors écoutez,
06:10les épargnants,
06:11ils ont fait,
06:11ils ont tout à fait bien compris
06:13quand le livret A,
06:14le taux a baissé indépendamment de la guerre.
06:16Ils ont retiré massivement leur argent.
06:18En janvier-février,
06:20on a moins de 3 milliards de collectes
06:22sur le livret A.
06:23C'est-à-dire qu'il y a 3 milliards en moins
06:25sur le livret A janvier-février.
06:27Gaël disait,
06:27il y a une désaffection.
06:28C'est lié effectivement à la baisse des taux.
06:30Maintenant, je dirais juste,
06:32attendons de voir la prochaine enquête.
06:34Pourquoi ?
06:34Dans les deux derniers conflits,
06:36au moment du Covid,
06:39le livret A,
06:39il est encore moins rémunérateur.
06:41Il est à 0,75.
06:42Au moment de la guerre en Ukraine,
06:44il est à 1%.
06:45Et pourtant,
06:46ces deux éléments de stress
06:47pour les Français,
06:49ils reviennent sur le livret A quand même
06:51parce qu'ils privilégient à ce moment-là
06:52la sécurité.
06:54Donc, on va voir
06:55comment réagissent les Français.
06:56Mais c'est vrai qu'ils ont tendance,
06:57en période de gros stress géopolitique,
07:00à revenir sur le livret A,
07:02quel que soit finalement son rendement.
07:06Et la deuxième chose intéressante,
07:07c'est que tu disais dans ton enquête,
07:09les gens,
07:09il y a une désaffection pour le PER.
07:11Alors, effectivement,
07:11on ne peut pas retirer ces sous du PER
07:13parce qu'on est obligé d'aller jusqu'à la retraite.
07:14Oui, je voulais dire PER.
07:15Mais tu as raison.
07:16Mais même sur le PER,
07:17tu as raison.
07:17On peut ne pas verser.
07:19Ça, c'est possible.
07:20Donc, ça, effectivement,
07:21les gens peut-être le font moins.
07:22Et moi, ce que j'ai trouvé intéressant,
07:24c'est que nos Français,
07:25on ne les changera pas.
07:26Ils regardent le rendement et c'est bien.
07:27Ils regardent aussi la fiscalité.
07:28On ne peut pas leur jeter la pierre.
07:29C'est sûr.
07:30Et effectivement,
07:30la fiscalité du PER
07:32s'est durcie en février
07:34puisque la flat taxe est passée
07:35pour le PER
07:36de 30 à 31,4.
07:38Donc, quelque part,
07:39j'allais dire,
07:40ce n'est pas incohérent tout ça.
07:42Ce qui est un peu fou
07:43parce qu'on pourrait parler quand même
07:45sur la petite hausse prélèvement CSG
07:48de quelque chose de modéré.
07:50On avait dit même à cette antenne
07:52que franchement,
07:52on limitait la casse.
07:54Ben non.
07:55Finalement, c'est un impact, Gaël ?
07:56Il y a eu un double facteur.
07:58Mireille évoque effectivement
08:01cet aspect fiscal.
08:02Il y a aussi la question
08:03de la fin de la déductibilité
08:06pour les personnes âgées
08:08de plus de 70 ans.
08:10Et donc,
08:12sans mettre en colère personne
08:15devant son poste de télé,
08:16on peut comprendre
08:18la logique du législateur
08:22qui dit
08:22on monte un truc
08:23pour vous inciter
08:25à mettre de l'argent de côté
08:26pour votre retraite.
08:27À 70 ans,
08:28vous êtes à la retraite.
08:30Donc, la déductibilité stoppe.
08:33Mais il se trouve
08:34que c'est un acquis.
08:35Alors, acquis social,
08:36acquis fiscal,
08:38acquis ce que vous voulez,
08:38c'est un acquis pour les gens.
08:39Et donc,
08:40je crois que c'est ça
08:41le principal facteur
08:42au-delà de la hausse de la CSG
08:43et des petits changements.
08:44Et donc,
08:45quand on interroge
08:46les gens sur le PER,
08:47d'abord,
08:47c'est un carton,
08:48le PER.
08:49On a une évolution
08:51dans le temps.
08:51Donc,
08:51on mesure la part de gens,
08:52la notoriété.
08:53Tout le monde connaît maintenant.
08:558 millions d'assurés
08:56depuis la loi PACTE 2019.
08:58Et voilà.
08:59Et depuis 2019,
09:01nous,
09:01on enregistre sur le baromètre,
09:02je crois, un doublement,
09:03quelque chose comme ça.
09:04On est passé
09:05de 12 à 25 %
09:07chez les épargnants.
09:07Enfin bref,
09:08ça a très nettement progressé.
09:09Donc,
09:09on a un super produit
09:10qui attire les gens,
09:11qui les incite
09:12à se préparer à la retraite.
09:13C'est un gros débat de société,
09:14la retraite,
09:15et c'est pas fini.
09:15Donc,
09:16c'est vraiment génial.
09:17Mais,
09:18quand on les informe
09:20de ces petites novasions,
09:22de la rentrée
09:23du début de l'année,
09:25avec notamment
09:25cette fin de la déductibilité,
09:27comme les personnes interrogées
09:28qui ont un PER
09:29nous disent,
09:29la première raison
09:30pour laquelle j'ai pris un PER,
09:32la toute première,
09:33c'est même pas la rentabilité,
09:34c'est la déductibilité.
09:37Et donc,
09:37si on me le retire,
09:38je ne suis pas d'accord.
09:39Et quand on regarde
09:40ce que nous disent
09:41les plus âgés d'entre nous,
09:43eux,
09:44c'est quasiment tous
09:45qui nous disent,
09:46je vais arrêter.
09:47Donc,
09:48voilà,
09:49sur le PER,
09:50on peut aussi avoir cet impact
09:51qu'on enregistre
09:51sur le livret
09:52pour d'autres raisons.
09:53Et puis,
09:53Marion Chapelle-Masseau,
09:54ce qui est très important,
09:55et c'est aussi
09:56ce qu'on dit
09:57à longueur d'émission
09:58et avec vous notamment,
10:00c'est qu'un placement
10:02de long terme,
10:03certes,
10:03ok,
10:04la fiscalité,
10:04c'est le cas de Bonux,
10:05mais globalement,
10:07la stratégie,
10:08c'est qu'on choisit
10:09un produit
10:09pour le rendement
10:11et pour le terme,
10:14l'horizon d'investissement
10:15et après,
10:16éventuellement,
10:16la fiscalité
10:17nous arrange ou pas.
10:18Là,
10:19on a une forme
10:21d'invalidation par le loi.
10:25En fait,
10:26pourquoi le PER
10:26a fait un carton ?
10:27Parce qu'il y a
10:28une mécanique fiscale
10:29dessous.
10:30C'est ce que tu disais
10:31à juste titre.
10:32Et je crois que là,
10:34en termes de conseil,
10:35certains épargnants
10:36se sont trompés
10:37parce que le PER,
10:38c'est une solution
10:41parmi tant d'autres
10:42en gestion de patrimoine
10:44pour son patrimoine
10:45pour épargner
10:45pour la retraite.
10:47Mais ce n'est pas
10:47une solution miracle.
10:49Non seulement,
10:49on vient de voir
10:50que la fiscalité
10:51peut changer.
10:52C'est quand même
10:52un sujet en France
10:53où la rétroactivité,
10:56parce qu'on a souscrit
10:57en PER
10:58il y a deux ans.
11:00Aujourd'hui,
11:01la fiscalité a changé
11:02sur ce PER
11:03et comme on est dedans
11:04bloqué,
11:04entre guillemets,
11:05sauf les cinq cas
11:06exceptionnels de sortie
11:07qui sont les accidents
11:08de la vie
11:08et l'acquisition
11:09de la résidence principale,
11:11on est finalement
11:12contraints
11:14de supporter
11:15cette fiscalité future
11:17et on ne sait pas
11:18pour les jeunes épargnants
11:19ce que sera la fiscalité
11:21de demain.
11:22Dans 20 ans,
11:23quand vous allez sortir
11:23de votre PER,
11:24quelle sera la fiscalité ?
11:25On n'en sait rien.
11:26Et aujourd'hui,
11:27je pense qu'encore une fois,
11:29le débat de la pédagogie
11:30sur l'investissement,
11:32sur les produits,
11:33on a vendu ça
11:33comme un produit retraite.
11:35Un produit retraite.
11:37Mais sauf qu'il faut
11:38revenir à l'essentiel.
11:39Parlons de stratégie retraite.
11:41Et quand on monte
11:42une stratégie retraite,
11:44on a certes peut-être
11:45un PER,
11:46mais on a aussi
11:47d'autres outils
11:48qui nous permettent
11:49de voir plus loin
11:50et de sécuriser
11:51la frénésie fiscale.
11:53Mireille,
11:54vous pensez aussi
11:55qu'il y a eu une forme
11:56d'erreur d'aiguillage
11:58du côté du PER
12:00qu'on sait peut-être
12:02certains sont peut-être
12:03Moi, je suis assez d'accord
12:05avec le législateur,
12:06en fait.
12:06On a mis en place...
12:07Après,
12:08la flat tax,
12:09elle augmente.
12:10Ça, c'est sûr.
12:10Ça, on n'y peut rien.
12:12Et ça, c'est ce que dit Marion.
12:14Effectivement,
12:14moi, j'ai souscrit un PER.
12:16Au moment où je l'ai souscrit,
12:16on me dit
12:17les gains que tu auras
12:18seront taxés à 30%.
12:19Bon, quand je sortirai,
12:20ils seront à 31,4%
12:21et peut-être plus
12:22au moment de ma retraite.
12:23Ça, c'est une chose.
12:25Pour le reste,
12:26le fait de dire
12:28quand vous versez des cotisations
12:29à partir de 70 ans,
12:30elles ne sont pas déductibles,
12:31je trouve ça assez cohérent.
12:32Normalement,
12:33ce n'est pas fait pour ça,
12:33le PER.
12:34Et on a eu le temps de...
12:35Ce n'est pas à 70 ans
12:36qu'on prépare sa retraite.
12:37On peut le faire,
12:37mais on a d'autres produits
12:38à ce moment-là.
12:39Le PER,
12:40cet avantage fiscal,
12:41c'est la contrepartie
12:42d'un blocage.
12:43Le gouvernement vous dit
12:44tu vas verser ton argent
12:45et tu pourras le récupérer
12:46à la retraite
12:47et seulement à la retraite
12:48sauf cas de déblocage.
12:49Et en contrepartie,
12:50il nous a donné
12:51un avantage fiscal.
12:51Sinon,
12:52on n'y allait pas.
12:53Sinon,
12:53on avait l'assurance-vie
12:54qui fait exactement
12:55le même effet,
12:56mais qui n'est pas bloqué.
12:57Donc moi,
12:57je trouve que le fait
12:58de dire à 70 ans,
12:59les versements
13:00sont plus déductibles,
13:01je trouve ça cohérent.
13:03Antoine,
13:04il faut quand même
13:05bien remettre
13:06l'église au centre du village
13:07sur un point.
13:08On a une carotte fiscale
13:09à l'entrée,
13:10mais on est fiscalisé
13:11à la sortie quand même.
13:12Oui,
13:12bien sûr.
13:13Je veux dire,
13:13il y a certains épargnants,
13:15je pense,
13:15voire investisseurs
13:16qui l'ont oublié
13:17cette partie-là.
13:18Parce que le gain
13:19n'est réel
13:20que si votre tranche marginale
13:22d'imposition
13:22est supérieure
13:23au moment où vous versez,
13:26au moment où vous faites
13:28les retraits
13:28à la retraite.
13:29Oui,
13:29à la fin.
13:30Si vous étiez imposé
13:31à 45% pendant votre vie active,
13:33ça marche.
13:34Si vous êtes imposé à 30%
13:35au moment de la retraite.
13:37Parce qu'au-delà
13:39de l'aspect fiscal
13:40qui est mouvant,
13:43vous allez potentiellement
13:45avoir quand même
13:46une fiscalité
13:47même en cas de retrait.
13:48Et c'est vrai
13:48que cet outil,
13:49on l'utilise
13:50en stratégie patrimoniale.
13:51Désolé.
13:52Et on a quand même
13:53des stratégies
13:54d'optimisation
13:55de cet outil
13:56qui visent par exemple
13:57la protection
13:57du conjoint survivant.
13:59Et c'est peut-être
14:00ce que le législateur
14:01a voulu contrecarrer
14:03en supprimant
14:05la déductibilité
14:07à partir de 70 ans.
14:09Parce que
14:10si vous laissez
14:13et que vous ne faites
14:14aucun retrait
14:15jusqu'à votre décès,
14:16comme le conjoint survivant
14:18est exonéré
14:18de droit
14:19en France,
14:20quel que soit
14:21l'âge de votre décès,
14:22vous versez
14:23à votre conjoint
14:23une épargne,
14:25un capital
14:26en exonération
14:27de droit,
14:28tout en ayant eu
14:29les avantages fiscaux
14:30pendant votre vie active.
14:31Donc là,
14:32il n'y a que des avantages.
14:33Et pendant
14:34justement la discussion
14:35de la loi de finances,
14:36ce point avait été évoqué
14:37et certains des députés
14:38avaient dit
14:38on va mettre ça par terre.
14:39ça c'est peut-être
14:40le prochain round
14:41pour le budget
14:422027,
14:43on verra.
14:44et on va mettre ça par terre.
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