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Ce lundi 2 mars, Guillaume Paul a reçu Vincent Grard, directeur France de Trade Republic, et Gustav Sondén, cofondateur de Colbr, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:06Le déchiffrage qui va être évidemment totalement consacré à ce qui se joue en ce moment du côté du Moyen
00:11-Orient.
00:12On est avec Gustave Sondon. Bonjour Gustave, bienvenue.
00:15Merci d'être avec nous. Co-fondateur de Colbert, puis Vincent Grard qui est avec nous.
00:18Bonjour Vincent, bienvenue. Directeur France de Trade Republic.
00:21Petite réflexion quand même sur le prix du pétrole.
00:23Alors qui effectivement progresse, j'allais dire s'envole. Non justement, qui ne s'envole pas.
00:30C'est-à-dire qu'on est parti, on est monté de 72 à 82 dollars ce matin.
00:33On le voit sur les marchés européens.
00:35Et puis là, on a réduit les pertes comme on les a réduites ce matin du côté de l'Asie.
00:40Comment vous interprétez ça vous aujourd'hui, Gustave, fondamentalement ?
00:44Ce n'est pas une surprise totale.
00:45Il y a des forces de rappel là. Qu'est-ce qui se passe en fait ?
00:47Ce n'est pas une surprise totale.
00:49En fait, on part d'un mois où on est à plus 12.
00:51C'est-à-dire que ce qui se passe en ce moment avait été quand même partiellement anticipé par le
00:56marché.
00:56Le point de surprise, c'était quand et dans quelle ampleur.
01:00Et donc aujourd'hui, on est en train un peu de mesurer tout ça, d'essayer de mesurer tout ça,
01:04de construire des scénarios.
01:05Mais en tout cas, l'hypothèse d'un conflit était quand même clairement dans les prix.
01:10On voit qu'il y a quand même des réactions qui sont là, mais qui ne sont pas encore dramatiques.
01:16Ce n'est pas encore dramatique.
01:17Il y a peut-être quand même l'idée que les marchés, effectivement, tout le monde a bien vu la
01:21montée en puissance de l'armada américaine dans la région.
01:25Il y a peut-être l'idée que ce qui allait se passer en 24 heures, 48 heures autour de
01:28ce week-end ne serait pas violent.
01:29Si on en était resté à des frappes ciblées ce week-end, est-ce que le pétrole finalement aurait bougé
01:35?
01:36On ne le saura jamais, mais peut-être pas.
01:37Peut-être pas autant.
01:38Je pense que la donne qui n'était pas certaine, c'est est-ce que les autres pays de la
01:43région vont être impliqués ?
01:45Ça, c'est la nouvelle donne.
01:46Et effectivement, c'est là qu'il y a aussi de la dispersion.
01:49C'est-à-dire qu'il y a le cours du pétrole, mais il y a aussi toutes les valeurs
01:52pétrolières.
01:53Et là, il y aura beaucoup de dispersion.
01:54Vous avez montré le cours de Total ce matin.
01:57Pour le coup, Total est quand même concerné par la région, mais d'autres valeurs pétrolières ne sont absolument pas
02:01concernées par la région.
02:02Vous avez d'un côté avoir une inflation sur le prix du pétrole, et de l'autre, des pétroliers qui
02:07vont être complètement épargnés par le conflit.
02:09Et donc des grands gagnants, je pense, selon les géographies, sur la thématique pétrolière.
02:13Oui.
02:15Gustave.
02:16Vincent.
02:17Vincent, pardon, excusez-moi.
02:18Aucun problème.
02:19Peut-être en complément, c'est que le sujet actuellement, il n'est pas sur un sujet de production.
02:24Le problème, c'est un problème de transport qui peut se débloquer beaucoup plus vite que sur un problème de
02:29production.
02:29Vous avez vu hier ce qu'a fait l'OPEP+, qui a rajouté 206 000, mais ce n'est
02:32pas le problème.
02:33Pas d'impact.
02:33Là, ça permet au payé de l'OPEP, en quelque sorte, on comprend la mécanique.
02:36C'est qu'on profite de l'occasion pour regagner un petit peu de part de marché sur le marché.
02:40L'OPEP est complètement impuissante.
02:41Mais il n'y a pas de sujet. Il n'y avait pas de sujet d'offre, de toute façon,
02:44avant tout ce qui s'est passé.
02:46Complètement. Donc, la désescalade peut se faire très vite. Il suffit de réouvrir ce détroit pour réouvrir les flux.
02:54Et ce que j'aimerais bien mentionner aussi, c'est que ce n'est pas uniquement sur le pétrole qu
02:58'on a un sujet.
02:59C'est sur le gaz liquéfié, c'est également sur les engrais. Ce détroit-là n'est pas uniquement utilisé
03:05pour le pétrole.
03:05Le cours du gaz, plus 24% notamment, parce que je crois que c'est un quart, là, c'est
03:0825% quasiment du GNL en circulation qui transite tous les jours par le 2-3 d'Ormous,
03:13notamment en partance du Qatar, évidemment.
03:14Et c'est ce qui peut impacter l'Europe, pour le coup. Donc là, on est assez dépendants.
03:19Plus que le pétrole ? Plus de danger pour vous ?
03:20C'est difficile à dire, mais déjà, le pétrole, il ne va pas uniquement impacter le prix à la pompe
03:25que les Français vont payer.
03:26Il va impacter également tous les prix. En fait, le pétrole sert aussi à transporter toutes les choses qu'on
03:31achète.
03:32Donc, à ce niveau-là, ça peut refaire surgir le sujet de l'inflation latente.
03:36Oui, oui. Hypothèse. Alors, on parle vraiment un peu dans le vide pour l'instant, mais on peut quand même
03:42arriver à poser quelques hypothèses.
03:44Un pétrole à 100 dollars, c'est un scénario pessimiste ou pas, Gustave ?
03:48Il y a deux scénarios qui se dessinent un petit peu dans le marché.
03:52C'est soit effectivement une réouverture rapide du 3 d'Ormous, et dans ces cas-là, plutôt une cible à
03:5880 dollars.
03:59L'impact serait plutôt sur la production et la capacité de la production iranienne à s'exporter.
04:04C'est à peu près 3% de la production mondiale, ce pétrole iranien.
04:08Scénario 2, effectivement, le D3 reste fermé.
04:12Et là, effectivement, les conséquences pourraient être plus graves.
04:14Selon les analystes, on est entre, on va dire, 100 points de base et 150 points de base d'augmentation
04:20sur l'inflation, notamment l'inflation américaine.
04:23Et là, les conséquences pourraient être en cascade, puisque qui dit hausse de l'inflation, dit incapacité de la Fed
04:29à baisser ses taux,
04:31et dit aussi peut-être perte de confiance dans le financement et la capacité de financement de l'économie américaine,
04:35qui est quand même construite sur au moins des taux stables, voire une politique baissière sur les taux.
04:40Et donc ça, c'est vraiment le scénario qu'on cherche à éviter.
04:43Donc 100 dollars, à peu près 4% d'inflation, ça serait, selon ING, le scénario.
04:48C'est le plus pessimiste.
04:49Par exemple, Barclays, on est plutôt autour de 3-3,5% selon leurs analystes.
04:54Donc c'est ça qu'il va falloir effectivement surveiller.
04:58On n'est pas allé chercher les 100 dollars sur le pétrole depuis le début de la guerre en Ukraine,
05:01je crois, de mémoire.
05:02C'est la dernière fois qu'on approche.
05:04Vous parliez tout à l'heure du stock et de la production.
05:06Ça fait quand même longtemps, à part ce dernier mois,
05:08où je vous disais, effectivement, il y avait un début d'anticipation de ce conflit
05:12qui s'est reflété dans les prix avec ses plus de 12%.
05:14Ça fait longtemps que le pétrole reste bas, en fait.
05:17On a une incapacité à retrouver un momentum sur les prix.
05:21Et ça fait effectivement très, très longtemps parce qu'on a une forte maîtrise de la production, de l'offre.
05:25Parce que la force d'or.
05:26Oui, et qu'en face, la demande, la demande n'est pas au mieux aujourd'hui.
05:28Et ça se voit notamment aux États-Unis.
05:29C'est-à-dire que les États-Unis n'ont jamais été aussi indépendants depuis 40 ans sur leurs réserves
05:35énergétiques.
05:35On a à peu près 17% seulement de leurs consommations énergétiques.
05:38Donc ils ne sortiraient pas indemnes, malgré tout, complètement indemnes.
05:40D'un point de vue géopolitique, ils sont très, très autonomes.
05:42D'un point de vue prix, moins.
05:44Je rappelle quand même qu'ils ont sécurisé le pétrole du Venezuela il y a quelques semaines à peine.
05:50Quand on dézoome un peu la situation, qu'on enlève tout le bruit et qu'on regarde ce que les
05:53États-Unis sont en train de faire,
05:55partant du principe aussi que le pays qui va être le plus touché par cela, c'est la Chine.
06:01Voilà, il y a quelque chose qui se dessine quand même.
06:03Parce que rappelons que la Chine importe à peu près 80% du pétrole iranien exporté clandestinement.
06:10Et que ça représente environ 13 à 15% des importations chinoises.
06:14Voilà, c'est ça grosso modo.
06:14Et ce qu'on avait vu aussi en 2011, quand les États-Unis avaient donné des sanctions à l'Iran,
06:20c'est que le pétrole était, enfin en tout cas que l'Iran derrière a menacé la fermeture de ce
06:25détroit,
06:25le pétrole était monté dans les 110-120 immédiatement après, sur une menace simplement de fermeture.
06:30Donc on peut anticiper, après les conditions étaient sensiblement différentes à l'époque,
06:34et le prix de base du pétrole l'était aussi, mais on peut anticiper une hausse vers ces niveaux-là.
06:39Est-ce qu'on peut pas ? Peut-être que les marchés aujourd'hui, les intervenants disent,
06:42bon, à la faveur de quelques frappes bien ciblées,
06:44les Américains ont sans doute la possibilité de dégager l'accès au détroit d'Ormousse,
06:48peut-être sous la demande un peu pressante de certains pays du Golfe, de la région.
06:51Ça peut tout à fait se passer comme ça.
06:53C'est peut-être aussi ce qui rassure quelque part les marchés aujourd'hui.
06:56Mais comme vous le disiez, c'est quand même aussi plutôt un flux qui part vers l'Asie.
07:0080% du pétrole exporté qui passe par le détroit part vers l'Asie,
07:04et donc en grande partie la Chine.
07:06Donc pour les Américains, est-ce qu'il y a un intérêt majeur en fait ?
07:09Moi je suis autonome d'un point de vue énergétique,
07:12et disons nos adversaires économiques ou nos principaux challengers,
07:15eux sont 100% dépendants.
07:17Donc quel est l'intérêt de débloquer la situation ?
07:19D'autant que c'est la Russie qui va peut-être profiter de tout ça.
07:22Voilà, donc quel est l'intérêt de débloquer la situation très vite ?
07:27La question reste posée.
07:29Par sympathie pour les alliés de...
07:30Ce qu'il va falloir observer aussi, c'est que pour circuler,
07:34il faut des bateaux, il faut des bateaux qui passent,
07:35il faut des bateaux qui sont assurés.
07:37Et là on voit aussi effectivement des primes aux assurances
07:40qui deviennent de plus en plus dures à être fournies,
07:43voire des assureurs qui ont carrément renoncé à assurer les transports.
07:47Donc il va falloir qu'effectivement le canal s'ouvre,
07:51mais il va également falloir que les conditions pour faire du business
07:54et donc pour transiter soient rétablies.
07:56Et ça c'est pas gagné, c'est un point d'interrogation.
07:59Pour l'instant, les grands scénarios qui se dégagent,
08:02d'après les spécialistes plutôt géopolitiques,
08:04c'est plutôt un conflit qui ne va pas durer trois jours,
08:06ou douze jours comme ce fut le cas l'année dernière,
08:09avec Israël, mais plutôt quatre semaines.
08:11Donc a priori, il faut compter au moins là-dessus,
08:16et au-delà, là ça commencerait à être de très mauvaises nouvelles.
08:19C'est-à-dire que quand bien même le détroit d'Ormousse serait,
08:23le trafic serait rétabli à priori d'ici, je ne sais pas,
08:27quelques heures, quelques jours,
08:29ce n'est pas pour autant qu'on retrouverait un trafic 100% normal dans la foulée.
08:32Déjà tout est dérouté actuellement via l'Afrique.
08:35Donc déjà il y a 15 jours de plus à peu près de transport,
08:38et le coût c'est 40% en plus si on compte les primes d'assurance.
08:43Donc déjà il y a un effet immédiat.
08:46Oui.
08:47Impact pour l'économie américaine.
08:50Si on va vers un conflit qui effectivement, comme vous le dites,
08:53s'éternise sur quelques semaines,
08:55au bas mot, voilà.
08:57Le risque central c'est le risque de l'inflation,
08:59c'est-à-dire hausse du pétrole égale hausse du panier de l'inflation,
09:03et donc les risques en cascade qu'on a évoqués à l'instant,
09:05c'est-à-dire maintien ou hausse des taux,
09:08et donc incapacité pour les entreprises à retrouver de la visibilité
09:11de l'investissement, du financement,
09:13et c'est là qu'on rentrerait dans une spirale qui serait assez négative.
09:18Maintenant comme dans tout conflit,
09:19vous parlez d'économie, je vous réponds sur l'économie,
09:21mais c'est un point de vue marché,
09:23il y aura des gagnants et il y aura des perdants,
09:25et effectivement le pétrole c'est peut-être la partie immergée
09:29qu'on commente le plus facilement,
09:31mais il y a d'autres actifs qui semblent déjà bien positionnés pour en profiter,
09:34c'est un peu les mêmes gagnants que depuis 12-18 mois.
09:37Alors dites-nous, allez-y.
09:37C'est la défense, évidemment,
09:39vous le voyez tout à l'heure avec Thalès, notamment en France,
09:43c'est les entreprises énergétiques qui ne sont pas concernées par cette géographie,
09:47on a vu également avec Total,
09:50et je conclue là-dessus,
09:53parce qu'on aurait pu commencer,
09:54c'est évidemment les métaux,
09:55les valeurs refuge traditionnelles,
09:57qui sont déjà les très grands gagnants
09:59des 12-18 derniers mois de marché,
10:01qui continuent justement de recevoir
10:03beaucoup de flux, beaucoup de demandes
10:05dans cette quête de sécurisation
10:08qu'on peut retrouver sur les marchés.
10:10Après, je pourrais vous faire la liste des perdants.
10:12La liste serait très longue, effectivement,
10:13des gagnants et des perdants.
10:14Oui, il y a aussi les obligations d'État,
10:16les papiers ultra bien notés
10:19qui vont bénéficier de cet afflux d'argent.
10:22Donc, généralement, dans ce type de situation,
10:25ce qui se passe, c'est que les investisseurs
10:26deviennent risk-off,
10:27donc ils basculent les flux d'actifs dits risqués
10:30vers des flux d'actifs beaucoup moins risqués.
10:33Ce qui m'étonne quand même, à moitié,
10:35c'est que le bitcoin,
10:37qui est plutôt un actif risk-on,
10:39ne souffre pas du tout actuellement de cette actualité.
10:43Bon, après, il faut dire qu'on est quasi
10:44à moins 50% depuis octobre,
10:46depuis son plus haut d'octobre.
10:47Donc, il a déjà souffert d'une manière latente
10:49à ces sujets-là.
10:52Certains analystes commencent à évoquer
10:54d'ores et déjà un troisième choc pétrolier
10:57à l'aune de cette crise.
10:58Est-ce que ça vous paraît prématuré d'en parler
10:59ou c'est quelque chose qu'il va falloir quand même
11:01surveiller de très très près ?
11:02Voilà, c'est une question sans réponse par excellence.
11:05Tous les ingrédients sont là, en tout cas.
11:09Tous les ingrédients sont là.
11:10Si on se rappelle les chocs pétroliers précédents,
11:13c'est à peu près les mêmes ingrédients.
11:16On verra si c'est la même recette.
11:18Mais ça me paraît effectivement prématuré
11:20d'en tirer la conclusion.
11:22Mais en tout cas, de se dire que c'est un scénario envisageable,
11:25ça ne me paraît pas très aventurier.
11:27Ce n'est pas très aventurier.
11:28Il s'est passé notamment, on parle du détroit d'Ormuz,
11:31c'est la première fois réellement que l'Iran bloque le détroit d'Ormuz,
11:35après en avoir agité la menace pendant des années, des années, des années finalement.
11:38Donc là, c'est quand même effectivement, c'est un précédent.
11:41J'ai toujours en tête quand même qu'il n'y a pas de sujet de production.
11:45Oui, il n'y a pas de sujet de production.
11:46C'est uniquement sur un sujet de logistique.
11:48Donc c'est des choses qui quand même se rattrapent beaucoup plus facilement
11:52qu'un sujet de production.
11:54Donc le scénario, en effet, et je suis aligné avec Gustave là-dessus,
11:58est très crédible.
11:59Maintenant, l'activation du scénario,
12:01il y a encore quelques conditions à réaliser, je pense.
12:04Bon, en guise de conclusion, la prudence sur les marchés,
12:08comment est-ce qu'on traverse cette période ?
12:11Pour combien sinueuse dans les prochains jours,
12:13pour celles et ceux qui nous écoutent, qui nous regardent ?
12:14De manière assez surprenante, finalement, encore une fois,
12:16ce qui se passe là est plutôt un exagérateur
12:18de ce qu'on observe dans les marchés depuis 12 à 18 mois.
12:21Donc si vous aviez commencé à vous diversifier sur d'autres géographies,
12:25on a parlé de l'Amérique latine dans cette émission à plusieurs reprises.
12:29Si vous aviez commencé à vous diversifier aussi des actions
12:32vers les matières premières et notamment l'or,
12:35finalement, vous êtes largement en capacité d'absorber pour l'instant
12:39les mouvements de marché.
12:40C'est probablement ce qu'il faut continuer à faire,
12:45dans une limite raisonnée,
12:47mais en tout cas d'avoir effectivement cette diversification
12:50et être attentif aux dynamiques du monde qui changent manifestement.
12:54Je pense que c'était un petit peu la conclusion
12:56des observateurs plutôt géopolitiques,
12:57c'est que l'ordre mondial tel qu'on l'a connu,
13:00je crois que 80 ans de paix, c'est un record pour la France.
13:02Oui, c'est une exception comme on dit.
13:04Exactement.
13:05Cet ordre-là qui avait des conséquences boursières,
13:08il est probablement fini pour la géopolitique,
13:10il est aussi probablement pour les marchés.
13:12Il va falloir repenser un petit peu son allocation.
13:15Vincent, qu'est-ce que vous diriez ?
13:16Moi, je pense que déjà,
13:18quand on est dans une forte période de volatilité comme ça,
13:20je crois que le VIX est à plus 22,
13:23c'est toujours la bonne occasion pour tester son portefeuille.
13:26C'est là où on se rend compte des faiblesses de son portefeuille.
13:28Donc pour l'investisseur particulier
13:30qui investit quasi en permanence
13:33parce que c'est un investisseur long terme,
13:34c'est la bonne occasion pour détecter les défauts
13:36qu'il a dans son portefeuille et de réajuster.
13:38Ceux qui n'ont pas, potentiellement pas intégré d'or,
13:41le regrettent un petit peu aujourd'hui par exemple.
13:43Donc voilà, c'est la bonne occasion de revoir son portefeuille,
13:49sensiblement réajuster certains actifs qui pourraient manquer.
13:52Je pense notamment à la défense
13:53parce qu'on pourrait penser que c'est un phénomène court,
13:57mais en fait, ça devient un sujet de visibilité.
14:00Tant qu'on aura de la visibilité sur les dépenses des gouvernements
14:02en termes de défense à plusieurs années d'avance,
14:05je ne vois aucun problème à aller investir sur les sujets de la défense
14:08même si on voit que Thalès est déjà à plus 13 cette année,
14:13Dassault est plus de 25 il me semble.
14:16Visiblement encore,
14:17visiblement sous le pied encore du côté des valeurs de la défense.
14:19Voilà pour les arbitrages.
14:20Le nouveau monde à l'épreuve des faits.
14:22Voilà, on apprend le nouveau monde à l'épreuve des faits
14:24de ce qu'on vit notamment depuis 48 heures.
14:26Merci beaucoup messieurs d'être venus ce matin.
14:28Gustave Sondon, cofondateur de Colbert,
14:31Vincent Grard, directeur France Trade République.
14:33Merci messieurs, à très vite, avec plaisir sur BFM Business.
14:36Merci beaucoup.
14:3611h20.
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