- il y a 9 mois
Ce mercredi 21 janvier, Antoine Larigaudrie a reçu Wilfrid Galand, directeur général adjoint chez Montpensier Arbevel, et Laurent Grassin, directeur des médias chez Boursorama, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05On a du beau monde, et du beau monde que cette actu trépidante intéresse aujourd'hui en plateau.
00:11Wilfried Galland, mon pensier Arbevel. Bonjour.
00:13Bonjour Antoine.
00:13Merci d'être là. Et puis Laurent Grassin de Boursorama.
00:16Bonjour Antoine.
00:16Alors je vous le montre, on en a discuté avec Wilfried hier,
00:20mais c'est lui qui m'a indiqué que ça devait être notre principale actualité aujourd'hui.
00:26Donc je l'ai écrit en gros, les taux, comme dirait Jean-Pierre Petit, les taux.
00:31Et il a raison, il faut toujours regarder les taux.
00:34Primes de risque géopolitique, parce que là on entre dans l'ère d'un gris total.
00:39Mais malgré tout, il ne faut pas oublier les fondamentaux.
00:41Et les fondamentaux, c'est une économie américaine qui est archi robuste,
00:46des indicateurs d'activité qui restent vraiment sur une très forte tendance,
00:51le marché de l'emploi qui va plutôt bien, l'inflation qui reste consistante.
00:54Tout ça, ça nous donne quoi ?
00:56Ça nous donne des taux d'isans qui sont peut-être en train de déraper.
01:00On est à 4,3% sur la dette américaine.
01:03Et là, il y a aussi la menace d'une défaisance pour faire pression sur la politique américaine.
01:08Mais au-delà de ça, on a de grosses interrogations.
01:11Et on le disait hier dans BFM Bourse avec Guillaume Sommerer,
01:14est-ce que le biais en ce moment, ce ne serait pas que les banques centrales se disent
01:17« Là, on a tous les arguments pour les faire grimper nos taux et pas pour les faire descendre. »
01:24en ce moment, Wilfried Galland ?
01:26Je pense qu'il faut dissocier les mouvements de marché des taux
01:30et ce qu'on peut en déduire sur le plan purement fondamental.
01:36On a déjà quelque chose qui se passe de très significatif et de très structurant au Japon.
01:40Et ça, je pense qu'il faut quand même le dire et le redire.
01:43On a atteint hier 2,4% sur le disant japonais.
01:47Ce sont des chiffres qu'on n'a plus connus depuis les années 90.
01:50C'est absolument considérable.
01:52Et le Japon, c'est la source de financement principale de l'économie mondiale.
01:56Je rappelle que le Japon, c'est le premier détenteur de dette américaine aussi.
02:00C'est les créanciers de tout le monde, le Japon.
02:02Exactement. Et donc, s'il y a effectivement un mouvement fort qui se passe du côté de la dette japonaise
02:07parce qu'il y a cette crainte de la dissolution qu'a décidée Sanae Taikishi
02:12et qui pourrait arriver à une situation un peu à la listreuse, en fait.
02:18Mini-budget, maxillé fait.
02:20Mise en échec et mat des institutions financières.
02:23Voilà, exactement. Et donc, de déstabilisation financière très forte du marché des GBJ
02:28et sur le fait que ça peut avoir des effets de bord quand même très forts sur les autres marchés.
02:34Et puis, à partir du Japon, effectivement, si on regarde depuis le Japon vers l'Est,
02:39en fait, on regarde vers les Etats-Unis.
02:42Là, on a deux éléments.
02:43On a un premier élément qui est un élément de pur marché,
02:46qui est un élément de crainte sur la déstabilisation du système financier américain
02:51par à la fois des pressions géopolitiques, des mesures de rétorsion.
02:57On a quand même entendu hier des réponses à des interrogations
03:01qu'on croyait quand même réserver au cœur des salles de marché quand on se faisait des blagues.
03:06C'est-à-dire que quand on voit Scott Besant réagir en disant
03:09la réaction des Européens sur la vente potentielle de titres américains
03:16ne serait pas logique, nous avons la meilleure économie,
03:20qui commençait à se défendre de ce point de vue-là.
03:22La fameuse note de Deutsche Bank qui a suscité, je l'ai su plus tard,
03:27l'appel du PDG de la Deutsche Bank à Scott Besant en disant
03:31qu'il ne souscrivait pas à l'analyse de son analyste
03:35qui recommandait, qui disait qu'en fait,
03:39il y avait quand même un souci sur la dette américaine.
03:42Tout ceci en fait compose un contexte de marché qui est extrêmement anxiogène.
03:49Mais au-delà de ça, ce qu'on voit c'est qu'effectivement,
03:52l'économie globale n'est pas inflationniste aujourd'hui.
03:56Oui.
03:56Donc il n'y a pas de fondamentaux à ce que les banques centrales se disent,
03:59il va falloir absolument qu'on redresse les taux.
04:02En revanche, on a des mouvements, et je terminerai par là,
04:05très forts du fait de ces mouvements de marché,
04:06maintenant sur la totalité de la courbe des taux,
04:09sur la pontification qui devient extrêmement élevée à certains endroits.
04:13Lorsque la Fed a commencé à baisser ses taux en septembre 2024,
04:17le 10 ans US était à 4%.
04:20Oui, il était à 4%.
04:20Donc maintenant, on est à 4,30%, alors qu'on a baissé 775 points de base.
04:24C'est ça.
04:25Donc on a effectivement une énorme pontification.
04:28Donc la réaction des banques centrales, ça pourrait être à l'inverse de dire
04:30est-ce qu'on ne met pas de nouveau en jeu des outils de contrôle de la courbe des taux ?
04:35Et là, on sait que les marchés peuvent réagir de façon très volatile,
04:39au moins dans un premier temps.
04:39Bon, Laurent Grassin, la courbe des taux, la pontification et l'agitation sur l'obligataire,
04:44ça, ça a des conséquences directes sur l'épargne, sur l'investissement,
04:47sur notre économie de tous les jours.
04:49Est-ce qu'on entre en zone de très forte volatilité sur les taux ?
04:54On a vu que c'était rarement profitable à l'économie.
04:57Ou est-ce qu'on est en train de jouer à se faire peur, selon vous ?
05:01Je pense qu'il y a un peu de ça.
05:02On avait déjà eu une alerte, souvenez-vous, dans Trump, sur les tarifs.
05:06On en a même parlé sur ce plateau.
05:08Et là, Jamie Dimon était venu le voir en disant
05:10« Bon, on va toutefois arrêter les bêtises ».
05:11Voilà, donc je pense que là aussi, si la situation venait à trop déraper,
05:15les États-Unis aussi seraient contraints d'agir et de se calmer.
05:18Je pense qu'effectivement, Wilfried le disait très bien,
05:20beaucoup dément de contexte.
05:21On revient sur le Japon.
05:22Ce qui se passe, c'est qu'il y a vraiment des échéances électorales,
05:25puisqu'effectivement, la première ministre va dissoudre la Chambre basse,
05:29les élections le 8 février.
05:30Et puis, elle a annoncé quand même,
05:32puisque au Japon, il y a quand même aussi le problème de l'inflation,
05:35notamment sur les prix alimentaires.
05:37Donc, cette suspension de la taxe à la consommation,
05:39qui rapporte, je crois, bon an, mal an, 25-30 milliards d'euros,
05:44sans véritablement trouver d'alternative en termes de recettes en face.
05:48Donc, c'est vrai que ça fait un peu un moment listreuse là-dessus.
05:50Donc, ça, ça a eu un effet direct sur les taux japonais,
05:55la faiblesse du Yen.
05:56D'ailleurs, Bessent, là aussi, est arrivé à la télé américaine
06:00pour comment dire, non, mais ce qui se passe sur les taux,
06:01ça n'a rien à voir avec les taux américains,
06:03c'est ce qui se passe au Japon.
06:04Donc, tout de suite, il a allumé aussi le contre-feu là-dessus.
06:07Je pense que l'Europe, effectivement, on l'a dit, c'est quoi ?
06:11C'est 3 600 milliards, je crois, de treasuries qui sont détenues en Europe.
06:14Si on rajoute les actions, on arrive à quelque chose comme 8 000 milliards.
06:16Je ne vois pas quand même trop actionner ce dispositif
06:21et commencer à vendre massivement des...
06:23Même si on a vu, effectivement, cet exemple qui est assez anecdotique
06:26du fonds de pension danois qui...
06:28Danois, oui.
06:29Mais voilà, je pense qu'on joue pas mal à se faire peur.
06:33Après, le marché, c'est aussi la confiance.
06:35Donc, ça ajoute, encore une fois, à force d'ajouter des gouttes de risque
06:39et de crainte dans un contexte inflammable...
06:43Attention.
06:43Les esprits animaux des marchés sont toujours prêts de se déclencher.
06:46Exactement.
06:47C'est ça.
06:47Et puis, ça peut se passer très, très vite et très violemment.
06:50On s'en souvient.
06:52Moment intéressant, parce que vous nous dites, Wilfried,
06:54il faut revenir aux fondamentaux en matière de diagnostic de l'économie
06:59pour les banques centrales.
07:00Et si on regarde bien, si on revient aux fondamentaux,
07:02nous, quand on regarde les marchés et qu'on gère de l'épargne
07:06et des investissements, finalement, cette année 2026,
07:09alors, hors l'éléphant dans la pièce, elle commence pas si mal,
07:14finalement, du point de vue fondamental.
07:17C'est une année ordinaire, vous nous dites.
07:19Oui, moi, j'ai très paradoxalement, avec un peu de provocation,
07:25je disais finalement, 2026 est une année ordinaire.
07:27En fait, quand on voit le début d'évolution des marchés,
07:32cette année, on a une temporalité qui est extraordinairement classique.
07:36C'est-à-dire qu'on se situe dans les deux premières semaines de janvier,
07:39exactement dans la continuité de l'année précédente,
07:41c'est-à-dire dans une continuité haussière.
07:43Ensuite, à la troisième semaine de janvier,
07:44pour souvent plein de raisons,
07:46là, en l'occurrence, ce sont des raisons géopolitiques
07:47et des raisons japonaises,
07:49on a la volatilité qui se déclenche.
07:50Et ça dure, en général, jusqu'aux îles de mars,
07:55puisque c'était l'assassinat de Jules César autour du 15 mars,
08:00qui était réputé, en termes boursiers,
08:02comme étant l'ouverture d'une nouvelle phase.
08:04Après la phase d'inquiétude et la phase de montée des tensions,
08:09c'était une phase, effectivement, où on pouvait reprendre notre chemin.
08:13Finalement, on est aujourd'hui, en tout cas, dans cette temporalité-là,
08:15avec des chiffres économiques,
08:18en particulier en provenance des États-Unis
08:19et même en provenance de l'Europe,
08:20qui sont plutôt assez rassurants,
08:22en tout cas supérieurs à ce qu'on attendait.
08:24On n'a pas aujourd'hui de chiffres qui nous disent
08:28qu'il y a un effondrement, une récession.
08:31Et j'en veux pour preuve,
08:32le chiffre qui, pour moi, est le plus important
08:33qui est tombé aux États-Unis,
08:37c'est la productivité au dernier trimestre.
08:39On est à 4,9% de croissance en rythme annuel de la productivité.
08:44Le trimestre précédent, on était déjà à 5%.
08:46Ça veut dire qu'on est sur des niveaux de progression
08:48qui sont absolument considérables
08:50et qui pourraient nous donner une croissance américaine
08:54à la fois forte,
08:55c'est ce que nous dit aujourd'hui des indicateurs
08:56que produisent un certain nombre de fêtes,
08:58la fête d'Atlanta, la fête de New York,
09:00et en plus des inflationnistes,
09:01puisque la croissance de la productivité,
09:03aujourd'hui, est supérieure à la croissance
09:05des salaires et des revenus aux États-Unis.
09:06Oui, mais j'allais vous dire, Wilfried,
09:09encore heureux, les Américains,
09:10maintenant, ils ont 2-3 emplois,
09:12les multi-emplois,
09:13c'est la majorité du marché du travail.
09:15D'un point de vue de la stabilité
09:17et de la solidité du tissu social américain,
09:20ça pose effectivement un certain nombre de problèmes.
09:23Là, je me plaçais uniquement sur le point de vue
09:24des chiffres agrégés macroéconomiques,
09:27et effectivement, le problème supplémentaire
09:28que ça pose, c'est si, effectivement,
09:30on va trop loin, c'est un paradoxal,
09:32on va trop loin dans la hausse de la productivité,
09:34ça veut dire qu'on peut avoir
09:35un énorme problème d'emploi,
09:36et si on a un énorme problème d'emploi,
09:37on peut avoir un problème de consommation.
09:38Pour l'instant, les équilibres sont plutôt bons.
09:40On est plutôt sur une ligne de crête,
09:42mais qu'on tient plutôt pas mal.
09:43Alors, quand on est sur une ligne de crête,
09:45il faut quand même être bien accroché.
09:45Un petit coup de vent et on s'envole.
09:49Laurent Grassin, vous aviez deux sujets,
09:51on va parler de...
09:53Oh, finalement, tout cela est bien ordinaire.
09:55Si on regarde le bilan 2025,
09:57vous avez lu la lettre Verninen,
09:58qui fait autorité.
10:02Bon, il y a du rendement.
10:04Ça, c'est bien.
10:04Les entreprises versent du dividende.
10:07Et ça, on le voit à longueur d'émission
10:09quand on interroge les spécialistes des ETF,
10:12c'est toujours bon
10:14pour les grandes entreprises, finalement,
10:16les ETF.
10:17Et en ce moment,
10:18comme c'est un outil d'épargne
10:19qui est vraiment chouchouté
10:21par les investisseurs particuliers,
10:23ça a son importance.
10:24Et est-ce que ce n'est pas ça, finalement,
10:26qui fait un peu tenir la sauce
10:28bien cohérente, là, en ce moment ?
10:29C'est ce que semblerait montrer.
10:31Alors, il faudra, je pense,
10:32qu'il y aura de la littérature, peut-être,
10:33qui s'écrira à la suite de cette étude.
10:35En tout cas, c'est une étude,
10:36vous l'avez dit,
10:36qui est commentée dans la lettre Verninen,
10:38intéressante,
10:38qui est parue dans la Review of Financial Studies,
10:40où ils se sont interrogés sur l'influence
10:44des flux passifs
10:45sur, notamment, les grandes capitalisations.
10:47Et ils se sont dit,
10:48a priori, ils sont partis d'un postulat
10:49se disant, finalement,
10:50les investisseurs actifs
10:51qui devraient voir ces flux
10:52quelquefois excessifs
10:53devraient, eux, arbitrer à la base
10:55en se disant,
10:55il y a une survalorisation
10:56sur certains titres,
10:57donc on va les vendre.
10:58Sauf qu'au final,
10:59ce n'est pas ce qu'ils ont constaté
11:00quand ils ont commencé
11:01à regarder un petit peu.
11:02Donc, ils ont,
11:03si je vous explique grosso modo,
11:05ils ont analysé trimestriellement
11:08les constituants des flux
11:09de fonds passifs
11:10observés sur le S&P 500
11:13entre 1996 et 2020,
11:14donc 100 trimestres,
11:1599 variations observables.
11:17Et ils se sont rendus compte,
11:18finalement,
11:18que sur l'ensemble des 25 ans,
11:21la hausse des flux passifs
11:22se serait traduit
11:22par un surcroît
11:23de valorisation
11:24pour les grandes capitalisations
11:25d'environ 30%.
11:26Donc, en fait,
11:28elles bénéficieraient
11:29encore plus
11:30que les autres
11:30de cet afflux
11:31de fonds passifs.
11:33Et, comme vous le dites,
11:34Antoine,
11:35avec la démocratisation
11:36des ETF,
11:36est-ce que ce n'est pas aussi,
11:37finalement,
11:38une espèce
11:39de rempart
11:42contre la baisse.
11:43Ils expliquaient aussi
11:43que le fait
11:44de rentrer dans un indice
11:45c'était conféré
11:47aux supplémentaires
11:48et qui se conservait
11:49dans le temps.
11:50Donc, intéressant
11:51de voir comment
11:52les très grandes entreprises
11:53bénéficiaient également
11:54de ces mouvements.
11:56Le dividende,
11:56et effectivement
11:58la prime
11:59de placement
12:00dans des instruments
12:01de gestion passive.
12:03Wilfried,
12:03depuis le début
12:07de la semaine,
12:08j'ai des gérants
12:08qui disent
12:09n'oubliez pas,
12:11ça fait des mois
12:12qu'on n'en parle plus,
12:12mais n'oubliez pas
12:13que cash is king.
12:15Vous êtes d'accord ?
12:17De toute façon,
12:17ça reste une base.
12:19En fait,
12:20ce que ça traduit,
12:21ce que traduit
12:22le renouveau
12:23de cette très,
12:24très vieille maxime,
12:26c'est le fait
12:27qu'on a aujourd'hui,
12:29on recommence
12:30à avoir une espèce
12:30de prime à la qualité
12:31dans les bilans.
12:33C'est-à-dire que
12:33lorsqu'on analyse
12:34des valeurs,
12:35on regarde
12:36la capacité
12:37à résister
12:39à des vents financiers
12:41forts,
12:42et donc ça veut dire
12:43quel est
12:43le niveau de fragilité
12:45bilantaire
12:45et donc à la fois
12:46le niveau de cash flow
12:47et le niveau de dette
12:47qui est associé
12:49à ces valeurs-là.
12:51Et d'ailleurs,
12:52y compris
12:52dans les très grandes
12:53valeurs technologiques,
12:55on a vu
12:55il y a
12:56sur les quelques
12:57dernières semaines,
12:59une valeur comme Oracle
13:00dévissée de façon
13:01quand même
13:01assez spectaculaire
13:02et rendre
13:03beaucoup
13:04de la surperformance
13:05qu'elle a eue
13:06précédemment
13:07parce que justement
13:08il y a eu des craintes
13:09sur justement
13:10le bilan
13:12par rapport
13:13à son cash flow.
13:14Ce qui n'était pas du tout
13:14le cas des autres
13:15géants
13:16technologiques.
13:19Et là de nouveau
13:20on commence à avoir
13:21des analyses
13:22qui nous disent
13:23attention
13:24à OpenAI par exemple,
13:25attention sur
13:26effectivement
13:27cette espèce
13:27de cheville ouvrière
13:28de la technologie,
13:29il ne faut pas
13:29effectivement
13:30qu'on ait un accident
13:31et donc
13:31tout ceci nous dit
13:32il faut à la fois
13:33faire attention
13:34à ce que
13:34les entreprises
13:35délivrent effectivement
13:36du cash flow
13:37en face
13:38de leur business plan
13:39et que derrière
13:40par rapport à
13:41tous les investissements
13:41qui sont faits,
13:42par rapport à
13:42toutes les promesses
13:43qui sont faites,
13:44on n'est pas
13:44un déséquilibre bilantaire
13:45parce qu'on sait
13:46que les crises
13:46les plus importantes
13:47c'est comme
13:48dans les crises étatiques,
13:49ça arrive par le bilan,
13:50ça n'arrive pas
13:50par le compte de résultat.
13:51Donc aujourd'hui
13:52effectivement
13:52cash is king
13:53surtout dans les bilans.
13:54Laurent,
13:55cash is king,
13:56on pense aux entreprises,
13:57on pense aussi
13:57aux investisseurs
13:59et ça c'est peut-être
14:00quelque chose
14:01qu'il faut tenir en compte
14:01pour cette année.
14:02C'est vrai que 2025
14:04on n'a pas arrêté de dire
14:05il faut prendre du risque,
14:06c'est vrai qu'il y a
14:07de la dynamique
14:07à trouver quelque part.
14:08C'est paradoxal
14:09parce que c'est aussi
14:10ce que disait Wilfried,
14:11c'est-à-dire que
14:11quand vous regardez
14:12toutes les perspectives
14:12aujourd'hui,
14:13j'en ai lu
14:14pas mal de cabinetistes,
14:16c'est plutôt positif,
14:17c'est-à-dire que
14:18ce qui ressort
14:19et ce qui fait un peu
14:19consensus,
14:20c'est que 2026
14:21sera une année de croissance,
14:22plutôt mieux partagée
14:23avec peut-être même
14:24le retour des économies
14:25émergentes.
14:26C'est vrai que
14:26quand on regarde,
14:27moi toute la littérature
14:28que j'ai lue
14:28est plutôt positive
14:29en disant
14:30plutôt vous pouvez continuer
14:31alors être certes
14:32un peu plus sélectif
14:33sur les actions,
14:34peut-être pas aller
14:35sur les méga-caps
14:35qui sont déjà
14:36très bien valorisés
14:36et autres,
14:37mais j'ai lu aucun signal
14:39en disant
14:39attention il y a un risque
14:40de récession,
14:41de décrochage majeur
14:43et ça va reboucler
14:46avec le début
14:46finalement de notre échange
14:48et en même temps
14:49il y a quand même
14:49deux salles,
14:51deux ambiances
14:52entre d'un côté
14:53un contexte géopolitique
14:54qui est hyper tendu,
14:54énormément de risques
14:55et de l'autre côté
14:56des marchés
14:57qui même en face
14:58de ce réel géopolitique
14:59intense,
15:00Cori,
15:00certes vous l'avez dit,
15:01on va être quoi
15:02huitième séance de baisse
15:03sur le CAC 40
15:03mais pas non plus
15:04dans des proportions dingues.
15:06On le disait hier,
15:07ça reste quand même,
15:08il n'y a pas de craque,
15:09il n'y a pas de panique,
15:10le marché reste archi liquide,
15:11on a même des beaux volumes.
15:12En revanche,
15:13si je peux poursuivre Antoine,
15:15parce que la volatilité
15:17elle est de retour.
15:18On voit aujourd'hui
15:18quand sur des recommandations
15:20d'analystes
15:20une boîte perd
15:227, 8, 9, 10%,
15:23il y a des cas
15:25complètement dingues,
15:26on n'aura peut-être
15:27pas le temps de parler
15:27mais Vusion,
15:28le spécialiste
15:29du magasin digital
15:30qui a perdu
15:3130, 40%
15:33de sa valeur
15:33en quelques mois,
15:34Calray qui revient
15:35du diable Vauvert,
15:37c'est spécialiste
15:37des processeurs
15:40qui là
15:40a fait une progression
15:41de 308%.
15:42Donc oui,
15:43cash is king
15:44dans le sens
15:44où il y a peut-être
15:45des opportunités
15:46à jouer.
15:46Par contre,
15:47attention,
15:47avec haut niveau
15:48de volatilité,
15:49donc haut niveau
15:49de spéculation,
15:50donc il faut mieux
15:52être dans le bon sens.
15:53C'était du très haut niveau,
15:55merci Laurent Grassin
15:56de Boursorama,
15:56merci Wilfried Galland
15:58de Montpensier Arbevel
15:58d'avoir décrypté
15:59cette actualité,
16:01je vous rappelle
16:02le principal titre,
16:03les taux,
16:05faites gaffe aux taux,
16:06regardez le marché
16:07obligataire,
16:08pas de panique,
16:10mais on surveille ça.
16:10mais on reste vigilants.
16:12On reste vigilants.
16:13Merci beaucoup messieurs.