00:09On poursuit ce Lex Inside, le Grand Débat, avec notre Grand Angle.
00:15Et tout d'abord, on va parler du cadre historique avec vous, Carmen.
00:20Comment l'anticorruption et l'extraterritorialité des normes ont-elles été utilisées comme armes économiques et politiques ?
00:30Oui, en effet, surtout l'utilisation du droit, comme on a dit, de puissance économique et politique à travers cette
00:37année.
00:38Ce n'est pas nouveau.
00:39Et cela commence avec l'Antiquité, ça s'est systématisé dans l'époque mercantiliste.
00:46Et aujourd'hui, c'est la clé de la politique étrangère dans notre époque.
00:52Donc, on pourrait parler des soeurs sur ce sujet passionnant, mais pour des questions de temps, je vais me limiter
00:58à citer trois exemples.
01:00Dans l'Antiquité, c'est un décret qui s'appelle Mégarien d'Athènes, d'Athènes contre son rival Mégar, pour
01:08l'interdire d'utiliser ses ports et ses marchés.
01:11Donc, c'est donné comme exemple des premiers embargos en termes de paix.
01:19Ensuite, on peut trouver dans l'époque mercantiliste les Navigation Acts britanniques.
01:27Aussi, c'était un instrument pour renforcer sa position de sa puissance maritaine.
01:36Et après, dans le XXe siècle, on peut trouver également une loi américaine de 1917, qui s'appelle « Trading
01:49with the Enemy Act »,
01:50donc faire du commerce avec l'ennemi, qui était dictée pour interdire les marchés avec les ennemis, l'Allemagne notamment.
02:02Et c'est cité cette loi comme la base de la sanction internationale américaine en temps de paix et en
02:11temps de guerre.
02:12Donc, on voit bien cette évolution, mais les sanctions internationales ne sont pas l'épeinage des Américains.
02:22Tous les États appliquent des sanctions internationales et aussi les organismes internationaux.
02:29Donc, c'est quelque chose qui est mondial.
02:34Et donc, ça, pour l'embargo, une base de sanctions internationales, mais l'anticorruption, pour l'anticorruption et l'extraterraité,
02:42on remonte à des années 90, et c'est surtout les États-Unis qui ont utilisé l'humilité pour l
02:51'application extraterritoriale de sa loi,
02:54qui s'appelait la FCPI, qu'on connaît.
02:56Avec des sanctions extrêmement importantes, des sanctions financières extrêmement importantes.
02:59Exactement. Donc, au début, cette loi, elle était locale, nationale, mais comme les États-Unis ont milité pour les faire
03:10appliquer en dehors des États-Unis,
03:15exactement, et ça a donné pour conclusion la Convention OCDE des corruptions des agents publics étrangers.
03:28Donc, c'est à partir de là que ça devient applicable au niveau international, mais surtout, après cette Convention OCDE,
03:38les Américains commencent à élargir ce champ d'action.
03:43Ils ont élargi le périmètre.
03:44Exactement, par la redéfinition de l'arrattachement à la loi américaine.
03:50À chaque fois qu'il y avait un lien de connexité avec les États-Unis, ça donnait l'occasion d
03:55'avoir une portée extraterritoriale.
03:56Exactement, et c'est là qu'a apparu l'application extraterritoriale de la loi.
04:04Je vous parle de la réflexion des sanctions internationales, et cet objectif louable de lutter contre la corruption,
04:12et après le second mandat de Trump, c'est devenu ouvertement, officiellement, et de façon décomplexée,
04:21qualifié comme un moyen de sauvegarde des intérêts économiques des sociétés américaines.
04:26Donc, c'est là où on se trouve aujourd'hui.
04:28Alors, on voit, Carmen, avec cette perspective historique, que l'extraterritorialité et la politique anticorruption ne datent pas d'aujourd
04:37'hui.
04:38Mais que se passe-t-il, Jean-Yves, aujourd'hui ?
04:41Comment on peut qualifier, analyser la portée extraterritorialité des normes et la politique américaine, notamment en la matière ?
04:50Alors, excellente question, merci beaucoup.
04:53Alors, d'abord, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les normes US, en fait,
04:56qui ont une portée extraterritoriale,
04:57et Carmen citait les normes de l'Antiquité, par exemple, Athènes et d'autres.
05:03Et c'est important de l'avoir en tête, parce que nos règles, nos propres règles, d'un point de
05:07vue pénal, par exemple,
05:08ont des portées extraterritoriales, d'un point de vue sanction également.
05:11Si on prend le UK Bribery Act, qui est en fait européen, il n'est même pas des États-Unis,
05:17eh bien, il a des éléments, des critères de rattachement extrêmement forts par rapport aux territoires du UK.
05:22Donc, il faut recadrer ça et penser bien que les US ne sont pas les seuls à avoir des portées
05:29extraterritoriales.
05:30Donc, beaucoup, beaucoup loin des portées extraterritoriales.
05:33Le problème que nous avons, nous, en sanctions internationales, mais pas que,
05:36c'est qu'on est en face d'un conflit d'ordre public, en réalité.
05:40C'est un conflit de souveraineté.
05:41Donc, qui, parfois, est difficilement...
05:44Quand vous dites « conflit de souveraineté », ça veut dire quoi ?
05:48C'est un conflit de souveraineté de loi.
05:50C'est-à-dire que le juge US va se déclarer compétent, par exemple,
05:53alors que le juge de l'Union Européenne va dire « non, vous n'êtes pas compétent ».
05:58Alors, on a beaucoup d'exemples en tête, évidemment.
06:02Mais ce qui est important à voir, c'est comment est-ce que nous, on peut, en tant qu'entreprise,
06:07réagir à cette extraterritorialité.
06:09Alors, en matière de sanctions internationales, eh bien, c'est la réaction par rapport au nexus,
06:14c'est-à-dire le lien qu'il peut y avoir vis-à-vis du territoire.
06:17Et je vais vous donner une anecdote.
06:19Il y a quelques années, un grand représentant d'une grande entreprise gazière russe,
06:26ça sera nommé, et désigné SDN, donc spécialiste des unités nationales sur les États-Unis.
06:31Il n'y a pas de personnes bloquées et on ne peut pas lui fournir même un support.
06:35Et une personne non-US ne peut pas lui fournir un support quelconque.
06:38Et nous devions quand même le rencontrer parce qu'il représentait son entreprise.
06:43L'entreprise, on ne pouvait pas éviter à l'époque, nous avions des contrats long terme avec.
06:46Et donc, il fallait trouver une solution pour continuer à rencontrer cette personne malgré sa désignation.
06:52Il s'avère que la désignation de SDN porte sur la personne physique elle-même
06:56et non pas la société que cette personne représente.
06:59Donc, nous avons pu rencontrer cette personne à titre professionnel,
07:04cette personne étant représentante de sa société.
07:07Mais dans la rencontre avec cette personne, il fallait exclure tout lien avec les États-Unis,
07:13tout lien US. Et alors, on a évidemment pensé de là,
07:16on a évidemment pensé absolument à ne pas passer de coup de fil
07:19ou de mail du territoire aux États-Unis en lien avec cette personne, etc.
07:23Mais ça allait jusqu'à exclure la personne qui était censée faire les traductions
07:29dans le cadre des négociations, puisque si cette personne est porteuse d'une carte verte,
07:34alors elle est considérée comme une personne US au titre de la loi.
07:38Et donc, elle est en breach, elle est en violation de ses obligations.
07:41Donc voilà, cette exclusion d'une exus, et pour simplement illustrer ça,
07:46va assez loin dans le détail.
07:49Et ce qui est intéressant également de noter, c'est que l'exclusion d'une exus
07:53peut aussi apporter, je dirais, quasiment des effets contre-productifs
07:58par rapport aux territoires des États-Unis.
08:00C'est une tendance que l'on voit, nous, dans le cadre des marchés,
08:04une exclusion du dollar US, une exclusion de toute personne US
08:09qui pourrait éventuellement être impliquée dans une affaire,
08:13même parfois de conseil, qui pourrait être jugée comme étant liée au territoire US.
08:19Donc il y a un effet un peu contre-productif, c'est l'exclusion du dollar.
08:23Et puis on a aussi constaté que, par exemple, l'OFAC,
08:26qui était l'Office of Foreign Asset Control, qui est le régulateur US,
08:30et bien les entreprises européennes ont tendance à le solliciter de plus en plus
08:34pour se donner une assurance.
08:36Mais l'OFAC, lui, ne veut pas forcément, il n'a pas forcément intérêt à se prononcer.
08:39Donc il y a une espèce de piège, je dirais, un peu contre-productif,
08:44pour la portée de ces sanctions extraterritoriales.
08:46Pour terminer, une réaction, Camille, sur le point de vue de l'avocat,
08:50pour terminer cette première partie ?
08:52Oui, alors la question de l'extraterritorialité et des conflits de souveraineté,
08:57ou des conflits de compétences plutôt,
08:59est un sujet ancien qui ne s'illustre pas seulement dans la question des sanctions.
09:04Mais c'est vrai qu'avec le FCPA,
09:09puis son application de manière plus assumée à l'étranger,
09:13des réactions, tout à fait légitimes, sur le plan européen et sur le plan français notamment, sont nées.
09:19Juste pour rebondir sur ce que disaient mes camarades,
09:22rappelez que le UK Bribery Act que vous citiez
09:25est venu intégrer dans le droit britannique en 2010 et 2011
09:30des infractions qui existaient déjà dans le droit français.
09:35L'extraterritorialité française, elle existe,
09:38et elle a même été renforcée depuis.
09:40Nous avons des lois extrêmement sophistiquées,
09:43nous avons des lois qui permettent une extraterritorialité,
09:46c'est-à-dire qui permettent de ramener dans l'orbite juridictionnelle française
09:50des faits qui sont à l'étranger.
09:52Ce qui a pu manquer parfois,
09:54ce sont des ressources et des moyens pour mettre en œuvre ces enquêtes.
09:58Ça, c'est un sujet qu'il faut aussi avoir à l'esprit,
09:59c'est-à-dire que nous sommes bons,
10:01et nous avons été assez visionnaires dans la capacité que nous avions en France
10:04depuis déjà longtemps,
10:06à anticiper des situations nées de la globalisation des échanges.
10:10En revanche, c'est vrai que la capacité d'attraire dans notre orbite juridictionnelle,
10:14des faits étrangers, de mener des enquêtes lourdes et complexes,
10:17de nous appuyer aussi, c'est très important,
10:20sur un tissu de coopération internationale,
10:22parce qu'une fois que vous avez décidé de faire votre enquête,
10:24il y a des actes d'enquête que vous devez mettre en œuvre à l'étranger.
10:28Là, c'était plus compliqué.
10:29Et là, ça devient forcément plus compliqué.
10:30C'est pour ça qu'on s'est progressivement aussi,
10:32on n'attend pas le résultat final tout de suite,
10:33on s'est aussi doté en Europe d'outils
10:36qui permettent de mettre en œuvre des enquêtes européennes
10:39et des outils de coopération
10:41qui permettent de faire avancer ces enquêtes
10:43que le droit français nous permet d'initier depuis la France.
10:47On conclut cette première partie avec ça
10:51et puis on va poursuivre nos échanges dans quelques instants dans notre débat.
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