- il y a 7 mois
Dans ce premier numéro de l’année du Samedi Politique, Élise Blaise reçoit Jacques Sapir, géopolitologue et économiste, directeur d’études à l’EHESS, spécialiste reconnu des questions stratégiques et monétaires, pour une analyse de fond sur la guerre en Ukraine à l’aube de sa quatrième année. Auteur de La fin de l’Ordre Occidental (disponible ici https://cerclearistote.fr/librairie/la-fin-de-lordre-occidental-par-jaques-sapir/), Jacques Sapir a également préfacé la traduction du livre d’Ivan Katchanovski, Le massacre de Maïdan (disponible ici https://cerclearistote.fr/produit/le-massacre-du-maidan-en-ukraine-livre-divan-katchanovski/ ).
Alors que le conflit s’enlise et que les discussions de paix se succèdent sans issue claire, l’actualité récente soulève de lourdes interrogations : sanctions européennes contre des analystes, attaques de drones présumées contre la résidence de Vladimir Poutine, scandales de corruption à Kiev, et blocages persistants des négociations sur la question du Donbass.
Au cœur de cette émission :
– Les sanctions de l’UE contre Jacques Baud et Xavier Moreau : un tournant inquiétant pour le débat public ?
– Le retour sur Maïdan 2014, à la lumière des travaux d’Ivan Katchanovski et de son ouvrage Le Massacre du Maïdan, préfacé par Jacques Sapir
– Les mensonges durables autour des faits historiques et géopolitiques
– Les négociations de paix : réalité diplomatique ou méthode Coué ?
– La corruption en Ukraine : levier politique ou symptôme d’un système à bout de souffle ?
– Les attaques de drones, les attentats ciblés et le risque d’une dérive terroriste du conflit
– La question centrale du Donbass et l’impossibilité apparente d’un compromis
– Le rôle réel de Donald Trump, de Volodymyr Zelensky et des dirigeants européens
– Victoire militaire ou paix négociée : quelles perspectives réelles en 2025 ?
Jacques Sapir décrypte les rapports de force, les stratégies cachées et les non-dits d’un conflit qui redessine l’équilibre mondial, tandis que l’Europe semble de plus en plus marginalisée.
Une émission essentielle pour comprendre ce que l’on vous dit… et surtout ce que l’on ne vous dit pas sur la guerre en Ukraine.
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Alors que le conflit s’enlise et que les discussions de paix se succèdent sans issue claire, l’actualité récente soulève de lourdes interrogations : sanctions européennes contre des analystes, attaques de drones présumées contre la résidence de Vladimir Poutine, scandales de corruption à Kiev, et blocages persistants des négociations sur la question du Donbass.
Au cœur de cette émission :
– Les sanctions de l’UE contre Jacques Baud et Xavier Moreau : un tournant inquiétant pour le débat public ?
– Le retour sur Maïdan 2014, à la lumière des travaux d’Ivan Katchanovski et de son ouvrage Le Massacre du Maïdan, préfacé par Jacques Sapir
– Les mensonges durables autour des faits historiques et géopolitiques
– Les négociations de paix : réalité diplomatique ou méthode Coué ?
– La corruption en Ukraine : levier politique ou symptôme d’un système à bout de souffle ?
– Les attaques de drones, les attentats ciblés et le risque d’une dérive terroriste du conflit
– La question centrale du Donbass et l’impossibilité apparente d’un compromis
– Le rôle réel de Donald Trump, de Volodymyr Zelensky et des dirigeants européens
– Victoire militaire ou paix négociée : quelles perspectives réelles en 2025 ?
Jacques Sapir décrypte les rapports de force, les stratégies cachées et les non-dits d’un conflit qui redessine l’équilibre mondial, tandis que l’Europe semble de plus en plus marginalisée.
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00:00:00Ces gens sont d'une telle incompétence, d'un point de vue juridique, qu'on se dit à un moment donné, tout est possible.
00:00:08On sait que les services secrets ukrainiens ont des pratiques terroristes.
00:00:14Un certain nombre de gouvernements de pays de l'Union Européenne, essentiellement le gouvernement allemand,
00:00:18mais aussi malheureusement le gouvernement français, qui se servent de cela et qui se servent d'un mensonge
00:00:25en sachant eux-mêmes pertinemment que c'est un mensonge.
00:00:29– Poutine ne fait que redire ce qui est dit par les autorités russes pratiquement depuis l'été 2022.
00:00:39Est-ce qu'ils se contenteront des quatre oblastes ?
00:00:42Ou est-ce qu'ils n'ont pas, quelque part derrière la tête, l'idée de conquérir ce qui reste de la côte ?
00:00:48– Donner ça.
00:00:48– Voilà. C'est la seule chose qui, à mon avis, peut être discutable.
00:00:53Toute cette espèce de psychose de guerre que nous connaissons actuellement en Occident,
00:00:57elle est absolument montée.
00:01:00Nous n'avons pas un président.
00:01:02Nous avons un jeune homme de 40 ans qui est persuadé que la communication l'emporte sur la politique.
00:01:09On ne peut pas insulter la Russie, se comporter n'importe comment diplomatiquement par rapport à la Russie,
00:01:16sans qu'à un moment donné, les Russes vous présentent l'addition.
00:01:19– Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du Samedi Politique,
00:01:39le premier de l'année.
00:01:41C'est l'occasion évidemment pour moi de vous présenter à tous mes meilleurs voeux de joie, de bonheur et de santé.
00:01:47J'espère que nous passerons une nouvelle année ensemble qui sera couronnée de succès.
00:01:53On va commencer en tous les cas cette année avec un sujet qui occupe beaucoup de l'actualité.
00:01:57C'est évidemment la question de la guerre en Ukraine qui est à l'aube aujourd'hui de sa quatrième année de conflits ouverts.
00:02:04Nous allons voir vers quelle perspective.
00:02:07Nous nous dirigeons dans quelques instants.
00:02:08Mais avant toute chose, chers amis, comme les années précédentes,
00:02:11je compte éminemment sur vous pour le succès de cette émission.
00:02:14Plus encore au vu de l'actualité des plateformes et des algorithmes de plus en plus difficiles pour nous.
00:02:20Alors pensez à cliquer sur le pouce en l'air, pensez à relayer ces vidéos, pensez à écrire dans les commentaires.
00:02:26C'est très simple, ça vous prend quelques secondes.
00:02:27Et pour nous, c'est vraiment très important.
00:02:30Alors je compte sur vous.
00:02:31A tout de suite.
00:02:32Et à mes côtés, pour cette première émission de l'année, Jacques Sapir, bonjour monsieur et meilleur vœu.
00:02:48Bonjour, meilleur vœu aussi.
00:02:49Merci beaucoup d'être à nouveau à nos côtés.
00:02:51Alors vous êtes géopolitologue, économiste, spécialiste des questions monétaires, stratégiques, directeur d'études à l'EHESS.
00:02:58Vous êtes aussi membre de l'Académie des sciences de Russie, auteur de très nombreux ouvrages.
00:03:04On avait présenté la fin de l'ordre occidental il y a quelques semaines aux éditions Perspectives Libres.
00:03:09Et là, plus récemment, vous avez préfacé un autre ouvrage des éditions Perspectives Libres.
00:03:14C'est le massacre du Meïdan, la tuerie de masse qui a changé le monde.
00:03:18C'est écrit par Ivan Kachanovski.
00:03:20C'est disponible aussi, chers téléspectateurs, sur la boutique de TVL, sur tvl.fr.
00:03:26Et on fera évidemment référence à ce travail au fil de l'émission, Jacques Sapir.
00:03:31Pour commencer, une question peut-être un peu sortie de ce texte.
00:03:36Il y a quelques semaines, on a vu les sanctions qui se sont abattues sur deux personnalités que nous connaissons à TV Liberté.
00:03:43Je pense à Xavier Moreau et à Jacques Beau.
00:03:46Est-ce qu'aujourd'hui, quand vous prenez la parole, vous avez dans un coin de votre tête une petite inquiétude
00:03:52qui se dit peut-être que le prochain, ça pourrait être mon tour ?
00:03:55Alors, je ne devrais pas l'avoir parce que ma position est différente.
00:04:00Je suis un Français résident en France, non pas dans un pays étranger.
00:04:05Donc, il est très difficile de me sanctionner.
00:04:10Et par ailleurs, s'il y a sanction, il y aura immédiatement de ma part une action en justice.
00:04:16Parce que si vous privez quelqu'un, par exemple, de l'accès à ses comptes bancaires,
00:04:22d'ailleurs j'ai un compte joint avec ma femme, ça serait assez légalement, si vous voulez,
00:04:27ça poserait toute une série de difficultés.
00:04:31Bon, donc, évidemment, immédiatement, j'attaquerai en justice une telle décision.
00:04:36Mais, c'est vrai qu'au fond de ma tête, je me dis, ces gens sont tellement bêtes, tellement incompétents,
00:04:45qu'ils sont capables de faire un acte qui me gênerait, effectivement,
00:04:49même s'ils doivent perdre au tribunal, par ailleurs, parce que je n'ai absolument aucun doute là-dessus.
00:04:55Ils perdront au tribunal, comme ils vont perdre pour Xavier Moreau.
00:05:01Xavier Moreau les attaque à travers un cabinet français, et je pense qu'il va gagner.
00:05:09De toutes les manières, même si le tribunal se déclare incompétent,
00:05:16il se pourvoit devant la Cour européenne des droits de l'homme, et là il gagne.
00:05:19Là, c'est absolument sûr qu'il gagne.
00:05:21Bon, mais, si vous voulez, ces gens sont d'une telle incompétence d'un point de vue juridique
00:05:30qu'on se dit, à un moment donné, tout est possible.
00:05:33Tout est effectivement possible.
00:05:35Bon, après, ça ne m'inquiète pas plus que ça, je vous dis, et pour une raison très simple.
00:05:41Je connais un petit peu le droit.
00:05:43Je sais qu'on ne peut pas me priver, par exemple, me retirer mon passeport.
00:05:49Bon, très bien. Il faut qu'il y ait un jugement.
00:05:52Il faut qu'il y ait une décision pénale.
00:05:54Mais pardon de vous interrompre, Jacques Sapir, mais on a bien vu que là,
00:05:56il n'y avait pas de décision juridique, en fait, pour frapper Xavier Moreau ou Jacques Baud.
00:06:01Ce sont des décisions administratives.
00:06:03Oui, ce sont des décisions administratives.
00:06:05Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il va attaquer en justice,
00:06:07parce qu'il faut sortir de la décision administrative pour exiger une décision de droit.
00:06:14Alors, ce qui permet de le faire, c'est que ni l'un ni l'autre ne résident actuellement dans l'Union européenne.
00:06:22La Suisse n'en fait pas partie.
00:06:23Elle ne fait même pas partie…
00:06:24– Il est résident à Bruxelles, Jacques Baud.
00:06:26– Oui, mais pour l'instant, pas.
00:06:30Il était en Suisse quand…
00:06:31– Non, non, il est bloqué à Bruxelles.
00:06:32– Il est bloqué à Bruxelles, bon.
00:06:33– Mais il n'est pas, je dirais, un national de l'UE.
00:06:41Pour Xavier Moreau, là, l'argument, c'est de dire, il a une double nationalité,
00:06:49ce qui est vrai, ce qui est tout à fait vrai, je le connais un peu, bon.
00:06:54Et il ne réside pas en France.
00:06:56S'il résidait en France, ça posera un problème.
00:06:59Donc, il faut soit que vous ne résidiez pas dans l'Union européenne,
00:07:02soit que vous ne soyez pas vous-même le citoyen d'un pays
00:07:06qui est lui-même membre de l'Union européenne.
00:07:09Bon.
00:07:12Mais de toutes les manières, la décision est contestable, si vous voulez.
00:07:19Parce que, en particulier pour Xavier Moreau,
00:07:23on le prive de ses droits, en particulier de ses droits financiers,
00:07:28sans jugement.
00:07:31Et c'est pour ça qu'il attaque.
00:07:33Alors, il attaque directement le ministre, pour diffamation, etc.
00:07:38Mais je pense…
00:07:38– Parce qu'on a vu un ministre les nommer.
00:07:40– Oui, oui, tout à fait.
00:07:40– Mais je pense qu'il va aussi attaquer cette fois-ci l'administration française,
00:07:47parce que pour que la mesure soit appliquée, il ne faut pas que Bruxelles…
00:07:54Bruxelles, en fait, c'est une entité, ce n'est pas, je dirais,
00:07:59quelque chose qui soit directement opérationnel.
00:08:01Tout ce que Bruxelles dit, c'est mise en œuvre par des États.
00:08:05Bon.
00:08:06Donc, l'administration française va faire pression sur sa banque,
00:08:10pour lui dire, couper les paiements.
00:08:13Donc, il va faire constater par huissier qu'il n'a plus accès à son compte en France,
00:08:17que lui, citoyen français, ne résidant pas en France,
00:08:20mais citoyen français, n'a plus accès à son compte.
00:08:24Donc, il subit un préjudice, et donc, à mon avis,
00:08:30en même temps qu'il attaque Jean-Noël Barraud pour diffamation,
00:08:35il va attaquer l'État, probablement au Conseil d'État,
00:08:40je pense que ça serait la chose la plus logique,
00:08:43pour l'avoir privé d'un de ses droits, sans jugement.
00:08:50– Il n'en reste pas moins que le dommage financier, il est là,
00:08:54même si, a posteriori, effectivement, que ce soit Xavier Moreau ou Jacques Beau,
00:09:00ils obtiennent gain de cause, ils auront souffert de ces décisions administratives.
00:09:04Ça me fait penser à la censure bancaire qui a frappé TV Liberté
00:09:07il y a quelques semaines, quelques mois, même maintenant.
00:09:10On a le sentiment qu'en réalité, le pouvoir politico-bancaire se dit,
00:09:14globalement, qu'on soit dans les clous juridiques ou pas, peu importe,
00:09:18on va cogner, ça va les mettre à terre pendant un moment,
00:09:21pendant ce temps-là, ils seront occupés à faire autre chose,
00:09:23et puis, si la justice nous donne tort a posteriori,
00:09:27eh bien, ce n'est pas grave, justement, les dommages auront été là.
00:09:30– Oui, c'est effectivement ce qui se passe,
00:09:33sauf que, quand on obtient gain de cause,
00:09:38à ce moment-là, il y a un préjudice.
00:09:42Donc, vous faites payer l'État, si vous voulez.
00:09:45Et, par exemple…
00:09:47– Quand une justice fonctionne.
00:09:48– Oui, on suppose que la justice fonctionne, si vous voulez.
00:09:54Mais, dans le cas de Xavier, il pourra demander un préjudice,
00:10:02un pressium dolori, comme on dit, au prorata du nombre de jours
00:10:06dont il aura été privé de son accès à ses comptes bancaires.
00:10:11C'est comme ça que ça doit, normalement, se jouer.
00:10:15Bon, évidemment, le gouvernement fera appel.
00:10:20Il y aura donc un procès en première instance,
00:10:23procès en deuxième instance.
00:10:24Bon, mais sur le fond, je n'ai absolument aucun doute
00:10:31sur le fait qu'ils vont gagner.
00:10:34Donc, je pense qu'il s'agit plus d'un énorme coup de bluff
00:10:38sur une personne qui était dans une position juridique
00:10:40effectivement fragile, c'est Jacques Baud,
00:10:43puisqu'il n'était pas résident,
00:10:44enfin, il était résident dans l'Union européenne,
00:10:49mais il n'était pas…
00:10:50– Il n'était pas citoyen d'un pays membre.
00:10:50– D'un pays membre.
00:10:51– Et Xavier, parce que lui, il est là,
00:10:56enfin, il n'est pas présent sur le territoire.
00:10:59Bon, s'il avait été présent sur le territoire,
00:11:01je pense que ça n'aurait pas été fait.
00:11:03Parce que là, évidemment, ils peuvent demander
00:11:07une mesure d'astreinte quasi immédiate.
00:11:12Et donc là, ça posait un véritable problème juridique.
00:11:16Je pense que le gouvernement se serait ramassé
00:11:19une claque juridique très vite.
00:11:21comme il n'est pas en France, ça peut traîner effectivement.
00:11:25– Alors, j'aurais tendance à dire que ces sanctions brutales,
00:11:31dénuées de fondements juridiques,
00:11:35plaident pour cette inversion que l'on voit dans plusieurs contextes.
00:11:39Et ça me fait aussi penser à cet ouvrage que j'ai cité,
00:11:41« Le massacre du Maïdan, la tuerie de masse qui a changé le monde »
00:11:44et à votre préface, puisqu'on a entendu parler de cette fameuse révolution
00:11:48révolution de Maïdan en 2014, en Ukraine bien sûr,
00:11:52comme d'un principe d'émancipation, comme d'une révolution populaire et démocratique.
00:11:58Et là, on voit que l'auteur que vous préfacez parle de tuerie de masse.
00:12:02Ce sont des mots très forts et qui frappent aussi par le strict contraire
00:12:07de la sémantique qu'on entend habituellement sur ces questions et cet événement historique.
00:12:11– Oui, tout à fait.
00:12:13Alors, il faut préciser qu'il y avait en 2013 des manifestations de masse
00:12:20qui ne concernaient pas tous les Ukrainiens,
00:12:24mais qui concernaient à l'évidence une partie importante de la population ukrainienne,
00:12:29contre la corruption du pouvoir.
00:12:31Bien, cette corruption, elle ne fait aucun doute,
00:12:35pour tous les gens qui connaissent un petit peu la situation à l'époque,
00:12:39où, oui, M. Yanukovitch était corrompu.
00:12:44Des officiels russes avec qui j'étais à l'époque en contact,
00:12:50parce que c'était mes anciens étudiants, pour dire les choses,
00:12:53j'ai enseigné pendant près de dix ans au Haut Collège d'Économie.
00:12:57Un certain nombre de ces personnes sont rentrées dans l'administration,
00:13:00étaient dans les services économiques du ministère des Affaires étrangères.
00:13:04Ils étaient en train de négocier avec la partie ukrainienne,
00:13:07puisqu'il y avait à cette époque-là la négociation d'impossibles prêts.
00:13:11Et ils m'ont fait état, je dirais, de pratiques de l'ordre de la rétro-commission, etc.,
00:13:19qui les scandalisaient.
00:13:21Or, il faut savoir que, vivant en Russie, ils avaient l'estomac bien accroché là-dessus.
00:13:26Donc, il n'y a absolument aucun doute sur la légitimité de ces manifestations.
00:13:33Après, qu'est-ce qui se passe ?
00:13:35Au mois de février, il y a une nouvelle manifestation,
00:13:38et dans le discours qui est tenu en Occident,
00:13:43les manifestants sont pris sous le tir de la garde présidentielle,
00:13:48ce qu'on appelle les berkoutes,
00:13:49et, évidemment, ça provoque une émotion énorme,
00:13:53il y a des dizaines de morts, etc.
00:13:57Ce que démontre…
00:13:59– Donc, ça renforce la défiance à l'égard du pouvoir.
00:14:01– Voilà, et puis surtout, ça provoque d'autres manifestations, etc.
00:14:05– Yanukovitch part…
00:14:08Ce que démontre Ivan Kachanovski.
00:14:12Alors, il faut dire qu'Ivan Kachanovski, c'est un Ukrainien
00:14:15qui a émigré du temps de l'Union soviétique,
00:14:20donc il a émigré en 89 ou 90,
00:14:24parce qu'on ne le laissait pas terminer ses études
00:14:26pour des raisons politiques.
00:14:29Pour dire les choses, c'est un spécialiste de sciences politiques,
00:14:33et il faisait dans sa thèse référence à des travaux occidentaux,
00:14:38en particulier aux travaux de Max Weber.
00:14:40Bon, et là, non, bon, vous ne pourrez pas soutenir votre thèse, etc.
00:14:45Donc, il part, il part au Canada,
00:14:47parce qu'il y a une communauté ukrainienne assez importante au Canada.
00:14:52Il reprend ses études, cette fois-ci dans le système canado-américain,
00:14:57il faut savoir que les deux systèmes universitaires sont en réalité assez proches.
00:15:00Il passe sa thèse, il commence à écrire des livres sur des sujets
00:15:06qui ne concernent pas spécifiquement l'Ukraine,
00:15:08et c'est un grand spécialiste de ce qu'on appelle les pays divisés.
00:15:12Split country, c'est d'ailleurs le titre d'un de ses ouvrages,
00:15:16il publie un ouvrage, il dirige un ouvrage,
00:15:18ce qui veut dire que quand vous dirigez un ouvrage universitaire,
00:15:21vous êtes reconnu par vos pairs,
00:15:23autrement il n'accepterait pas…
00:15:25– D'être sous votre nom.
00:15:26– Voilà.
00:15:27Et quand il est témoin, enfin, depuis le Canada,
00:15:33quand il est témoin de ça, immédiatement il remarque,
00:15:36moi aussi j'avais remarqué que même la télévision occidentale,
00:15:42par exemple, TF1, dans son premier reportage,
00:15:45qui doit être fait le 20 ou le 21 février,
00:15:50dit, mais il y a des problèmes, d'ailleurs il y a des bruits
00:15:54comme quoi les manifestants portent des plaies dans le dos,
00:15:59les manifestants qui ont les corps qui ont été amenés à l'hôpital,
00:16:02on ne sait pas.
00:16:05Une communication de la responsable européenne sur place
00:16:09qui est interceptée, probablement par les Russes,
00:16:14il faut le dire, mais le problème n'est pas qui l'a interceptée,
00:16:17le problème est que cette communication existe, si vous voulez.
00:16:21Elle dit la même chose.
00:16:23Elle dit, je suis allé dans les hôpitaux de Kiev
00:16:27pour m'informer sur le nombre de tués et de blessés,
00:16:32et ce que me disent les médecins est très surprenant,
00:16:36ces gens ont été touchés par des balles arrivant dans le dos.
00:16:41– Donc clairement ce n'est pas dans le cadre de…
00:16:44d'une riposte à un assaut par exemple.
00:16:46– S'ils avaient été les victimes de tirs des berkoutes,
00:16:50ils auraient été tués de face.
00:16:54Et là ils commencent à travailler.
00:16:56Et la première fois que je cite Kachanovski,
00:17:01c'est à l'automne 2014,
00:17:05parce qu'il a déjà publié un document de travail,
00:17:06et il va publier différents documents.
00:17:10Alors, lors du congrès de l'Association américaine de sciences politiques,
00:17:18bon, même un de ses papiers fait l'ouverture d'un congrès,
00:17:23ces choses sont parfaitement reconnues.
00:17:25Et ce qu'ils montrent, c'est que, un,
00:17:29il y a un complot, en réalité, de l'extrême droite ukrainienne,
00:17:36de l'extrême droite nationaliste ukrainienne.
00:17:39C'est eux qui ont tué et blessé la majorité des gens.
00:17:43Après il y en a d'autres qui ont été aussi blessés par les forces gouvernementales,
00:17:49qui ont riposté.
00:17:50– Oui, bien sûr, après ça participe au chaos.
00:17:53– Voilà, tout à fait, donc ça, il le montre.
00:17:56Il montre aussi que les gouvernants des pays occidentaux
00:18:03sont au courant très vite,
00:18:06que probablement 36 heures après,
00:18:09ils savent ce qui s'est passé,
00:18:11et pourtant ils maintiennent un discours
00:18:14qui était un discours falsifié.
00:18:17– Bon, même chose pour la presse occidentale,
00:18:23et là ils montrent qu'une grande partie de la presse,
00:18:27qu'elle soit d'ailleurs européenne ou américaine,
00:18:30est au courant.
00:18:31– De la vérité.
00:18:33– Voilà, mais qu'elle ne le dit pas.
00:18:35Donc tout ça, il le montre, il le montre très bien,
00:18:38et surtout, ce qu'il montre, c'est comment a été constitué ce complot,
00:18:44à travers qu'elle contacte.
00:18:46Alors, le point important, c'est qu'il montre bien
00:18:50que c'est quelque chose qui est ukrainien.
00:18:53Toutes les rumeurs, oui, mais c'est, disons,
00:18:59c'est une révolution sous faux drapeaux,
00:19:02fait par l'Union européenne ou la CIA, etc.
00:19:07et dit non, c'était un projet de la fraction dure
00:19:13de la mouvance ethno-nationaliste existant en Ukraine.
00:19:18Une partie des tireurs sont des gens de Pravi Sektor.
00:19:24Donc, alors, Pravi Sektor, c'est ce mouvement de supporters ukrainiens
00:19:29qui a dérivé.
00:19:30Grosso modo, c'est comme si le COP de Boulogne,
00:19:34si vous voulez, au Parc des Princes,
00:19:37dont on sait qu'il est très proche de l'extrême droite,
00:19:40s'était radicalisé et était intervenu dans une manifestation
00:19:45pour faire croire que le gouvernement tirait sur ses manifestants.
00:19:51C'est ça la meilleure comparaison,
00:19:54que le parti Svoboda était parfaitement au courant
00:19:58et a organisé aussi une partie des choses,
00:20:00et que ces deux organisations, Pravi Sektor et Svoboda,
00:20:06sont allées chercher en Serbie des mercenaires
00:20:11qui ont aussi participé au tir.
00:20:14Donc voilà, ça…
00:20:15– Et donc il y a une coordination entre ces deux factions ?
00:20:17– Absolument.
00:20:18– Et vous le pensez, sans aucune intervention étrangère,
00:20:22mais une intervention étrangère qui vient ensuite
00:20:24en support de la communication ?
00:20:26– Oui, tout à fait.
00:20:27Tout à fait, et ça, c'est assez bien démontré.
00:20:30En tout cas, c'est très convaincant.
00:20:32Alors, il analyse un nombre de sources absolument énormes,
00:20:37qu'il s'agit d'interviews, qu'il s'agit de bandes magnétiques,
00:20:42de vidéos, qu'il…
00:20:44– C'est absolument énorme, et si vous voulez,
00:20:47ce travail n'est pas actuellement remis en cause.
00:20:51– Bien sûr.
00:20:51– Il n'est pas remis en cause, il a eu, d'une certaine manière,
00:20:53l'onction de tous les universitaires de sciences politiques.
00:20:59Après, ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement ukrainien
00:21:05a saisi les biens de la famille Kachanovski en Ukraine.
00:21:12– On y revient.
00:21:13– Voilà.
00:21:17Que son éditeur, quand il a sorti le livre,
00:21:25a été sous pression du gouvernement américain
00:21:29pour qu'il ne sorte pas le livre,
00:21:31et qu'il a réussi à le faire sortir,
00:21:33parce qu'il a créé une cagnotte,
00:21:35et il a racheté les droits à l'éditeur.
00:21:38C'est d'ailleurs pour cela qu'on a pu le faire traduire en France,
00:21:41parce qu'on n'a pas eu les droits.
00:21:43Il est sorti chez Springer.
00:21:45Bon, Springer, contrairement à ce que dit son nom,
00:21:48est aujourd'hui une firme américaine.
00:21:52Et là, il a racheté les droits à Springer,
00:21:56donc le livre sort chez Springer, finalement,
00:21:59et tout le monde peut le citer, le traduire.
00:22:04La seule chose que demande Kachanovski,
00:22:06c'est de dire que c'est la traduction d'un livre
00:22:09qu'il a écrit et qui est sorti chez Springer, etc.
00:22:12Il ne demande que ça, ce qui est le…
00:22:15– C'est le minimum.
00:22:16– C'est le minimum et c'est tout à fait habituel.
00:22:18Donc voilà, j'ai parlé avec les gens de Perspective Libre,
00:22:23ils ont traduit le livre, et moi je fais une introduction
00:22:28pour dire quel était le contexte économique, politique, social, etc.
00:22:34Et une universitaire ukrainienne qui actuellement enseigne aux États-Unis,
00:22:41elle a un contrat par une université américaine,
00:22:43c'est une sociologue, qui est d'ailleurs assez connue,
00:22:46parce qu'elle a beaucoup travaillé sur la question de la mémoire,
00:22:52des génocides allemands et ukraino-allemands qui ont eu lieu.
00:23:01Donc elle a été à un moment donné la dirigeante
00:23:04de la fondation de la Shoah en Pologne.
00:23:07Bon, là aussi c'est quelqu'un, si vous voulez, de connu.
00:23:11– Et reconnu.
00:23:12– Et de reconnu.
00:23:13Et là, elle nous a fait un texte où elle parle justement
00:23:18de la résistance à la mobilisation ukrainienne depuis trois ans.
00:23:22– Bien sûr.
00:23:23– Donc voilà, c'est ça le statut.
00:23:26Et ce que ça nous dit de choses, et c'est peut-être la chose la plus importante,
00:23:31c'est que, en tous les cas, les Occidentaux.
00:23:34Je mets de côté les États-Unis qui ont été beaucoup moins actifs sur le moment,
00:23:40je ne dis pas après, mais sur le moment.
00:23:41les Occidentaux avaient tous les moyens de dire ce qui s'était passé.
00:23:48Ils connaissaient la vérité.
00:23:50Alors ils ne la connaissaient peut-être pas avec le détail que donne Kachanovski,
00:23:55parce qu'il y a quand même cinq ans, six ans de travail derrière.
00:24:02Mais ils connaissaient, et ils ne l'ont pas fait.
00:24:07Et ce qui est encore pire, c'est que quand il y a eu des discussions
00:24:10entre Ukrainiens, Russes et l'Union européenne,
00:24:17pour aboutir à une forme de stabilisation légale des événements,
00:24:22là c'est des choses qui se passent en mars-avril 2014,
00:24:26les Ukrainiens ne respectent pas l'accord,
00:24:31l'accord qui pourtant a été bon,
00:24:33et l'Union européenne, qui était partie prenante de cet accord,
00:24:37ne proteste pas.
00:24:39On va le voir avec Minsk 1 et 2,
00:24:41et le fameux format de Normandie qui n'a jamais vraiment existé.
00:24:44Tout à fait.
00:24:44Donc ça dit quelque chose quand même d'important
00:24:47sur une action opportuniste de la part de l'Union européenne
00:24:53et d'un certain nombre de gouvernements de pays de l'Union européenne,
00:24:57essentiellement le gouvernement allemand,
00:24:59mais aussi malheureusement le gouvernement français,
00:25:01qui se servent de cela et qui se servent d'un mensonge
00:25:06en sachant eux-mêmes pertinemment que c'est un mensonge.
00:25:10Alors pardon, mais vous dites opportuniste,
00:25:13c'est qu'il y a une opportunité pour faire quelque chose de positif.
00:25:16Quelle est la chose de positive qui ressorte ?
00:25:19Être opportuniste, c'est se saisir de quelque chose
00:25:23pour faire quelque chose que soi-même on peut considérer comme positif,
00:25:26mais qui n'est pas nécessairement positif en général.
00:25:28– Alors évidemment, c'était là où je voulais en venir.
00:25:31Quel était l'objectif de ces pays dans ce cadre,
00:25:35enfin quand je dis de ces pays, de ces dirigeants plus exactement d'ailleurs,
00:25:38parce que les dirigeants et les peuples, ce n'est pas tout à fait pareil,
00:25:40on le voit de plus en plus.
00:25:41Donc quel était l'objectif des dirigeants français, allemands,
00:25:46peut-être anglais déjà à l'époque ?
00:25:49Et quelles étaient leurs perspectives dans ce cadre ?
00:25:53Quel était leur intérêt à suivre ce narratif et à suivre cette affaire ?
00:25:58– Alors l'idée, et ça, ça apparaît très vite dans les négociations,
00:26:03l'idée c'est arrimer l'Ukraine à l'Union Européenne.
00:26:10Bon, ce qui est absurde d'un point de vue économique,
00:26:15quand on sait que le commerce avec l'Union Européenne
00:26:19représentait à peu près 25% du commerce extérieur ukrainien
00:26:23et que 45% du commerce extérieur ukrainien se faisait soit avec la Russie,
00:26:28soit avec la Biélorussie, enfin bon, avec…
00:26:30Bien. Par ailleurs, il y a derrière ça un discours idéologique qui dit
00:26:39tout ce qui écarte l'Ukraine de la Russie est bon démocratiquement.
00:26:48C'est-à-dire, voilà, la Russie est un pays autoritaire
00:26:51qui ne respecte pas la démocratie.
00:26:54Donc tout ce qui écarte l'Ukraine de la Russie est bon pour la démocratie.
00:27:00Tiens. Sauf que, admettons ce raisonnement, si vous voulez.
00:27:06Mais à ce moment-là, il faut dire, qu'est-ce que vous faites pour arriver à ça ?
00:27:10Un, vous soutenez des gens qui, eux aussi, sont des adversaires de la démocratie.
00:27:17Pravi Sektor et Svoboda, c'est pas n'importe quoi.
00:27:22Deux…
00:27:22Surtout quand on fait tirer dans la foule.
00:27:23Deux, ce sont des groupes, et au-delà, les groupes qu'ils influencent,
00:27:34qui militent activement pour la réhabilitation de génocidaires en Ukraine.
00:27:40Le fameux Bandera.
00:27:41Le Bandera, les gens de l'OUN, l'UN et de l'UNA.
00:27:46Ah bon, trois, de toutes les manières, vous faites ça de manière absolument antidémocratique,
00:27:54puisque vous soutenez une manipulation.
00:27:58Donc il y a là un énorme problème, je dirais, d'adéquation entre les fins et les moyens,
00:28:08quoi que l'on pense de la Russie.
00:28:10Bien sûr.
00:28:10Si vous voulez.
00:28:11Donc rien que ça aurait dû, à un moment donné, faire dresser l'oreille au personnel politique en France.
00:28:21Dire, non, c'est pas possible.
00:28:23Vous ne pouvez pas soutenir un pays où on fait d'un génocidaire un héros.
00:28:31Ça pose un énorme problème.
00:28:35Et par ailleurs, et on le voit aujourd'hui, des pays de l'Union Européenne,
00:28:42qui ont été victimes des génocidaires ukrainiens de 1941 à 1944,
00:28:49commencent à dresser, eux, l'oreille.
00:28:51Les Polonais.
00:28:53Les Polonais ont exigé que le gouvernement ukrainien désavoue les gens qui soutiennent Bandera.
00:29:01Et Bandera lui-même.
00:29:01Et ça fait trois ans qu'il le demande.
00:29:05C'est pas d'hier.
00:29:06Ça fait trois ans qu'il le demande.
00:29:09Et le gouvernement ukrainien résiste.
00:29:12Dit, non, non, ça fait partie de notre histoire.
00:29:16Bon.
00:29:16Donc, il y a là un problème de contradiction entre un discours officiel
00:29:24et la manière dont ce discours est appliqué et tout ce qu'implique ce discours en termes politiques,
00:29:31qui aujourd'hui pose un énorme problème,
00:29:33et on le voit dans le conflit maintenant ouvert entre le gouvernement polonais et le gouvernement ukrainien.
00:29:39Le gouvernement polonais dit, oui, oui, on vous soutient face aux Russes,
00:29:43mais en même temps, vous devez absolument dénoncer des gens qui ont quand même fait probablement entre 100 et 150 000 morts
00:29:51en Pologne, dans la partie qui, à l'époque, était considérée comme polonaise,
00:29:58qui a été rattachée à l'Ukraine par Staline,
00:30:02mais qui, à l'époque, donc avant 1945, fait partie de la Pologne.
00:30:06– Lviv, c'est Lvov, et Lvov, qui a été russe avant 1914,
00:30:13mais elle est polonaise de 1919 jusqu'à 1939.
00:30:22Et elle est à nouveau rattachée au gouvernement général de Pologne
00:30:26à partir de l'invasion de l'Union soviétique par l'Allemagne en 1941.
00:30:33Donc, il y a là un véritable problème,
00:30:38et la forme de nettoyage ethnique auquel se livrent Loun et Loun a,
00:30:45ce sont des choses qui sont parfaitement connues.
00:30:48En tous les cas, moi, j'ai toujours eu connaissance de ça,
00:30:52je connais bien les sources historiques,
00:30:55et par ailleurs, j'ai une partie de ma famille qui est morte dans ces pogroms.
00:31:01– Soit dit en passant, je crois que le documentaire d'Oliver Stone
00:31:04évoque toutes ces questions, d'ailleurs.
00:31:06– Oui, tout à fait.
00:31:07– Je crois qu'il était en libre accès, d'ailleurs, sur plusieurs réseaux,
00:31:10donc les téléspectateurs peuvent y aller pour le regarder.
00:31:14Jacques Sapir, j'aimerais à présent qu'on fasse un grand saut,
00:31:16évidemment, pour rejoindre l'actualité,
00:31:18mais tout ce que vous venez de nous expliquer est bien évidemment fondamental
00:31:21pour comprendre justement ce dont on va parler à présent.
00:31:26Ces dernières semaines, nous avons vu s'enchaîner les discussions
00:31:29autour de négociations de paix, notamment entre Vladimir Poutine et Donald Trump,
00:31:35entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
00:31:38Je vous propose peut-être, avant de commencer,
00:31:43comment voyez-vous ça aujourd'hui ?
00:31:44Est-ce que vous avez le sentiment que, comme le dit Donald Trump,
00:31:47on n'a jamais été aussi proche ?
00:31:49– Alors, oui, d'une certaine manière, on n'a jamais été aussi proche de la paix,
00:31:54sauf peut-être en avril 2022,
00:31:57quand il y avait eu les négociations en Turquie entre Russes et Ukrainiens.
00:32:03– Donc on est aussi proche de la paix qu'au début ?
00:32:05– Voilà, mais on est certainement plus proche, par exemple, en 2023 ou 2024.
00:32:10Ça, c'est absolument incontestable.
00:32:13Mais les obstacles qui restent avant un traité de paix sont néanmoins immenses.
00:32:22Les Russes, et c'est leur position depuis le début, disent,
00:32:27on ne veut pas un replatrage, on veut arriver à un traité de paix qui soit stable
00:32:33et qui permette à l'Ukraine et à la Russie de régler une fois pour toutes ces problèmes.
00:32:40Bon.
00:32:41Et la position des Ukrainiens me disent, nous ce qu'on veut, c'est un cessez-le-feu.
00:32:47On est prêt à dire que ce cessez-le-feu est à durée indéterminée.
00:32:51En fait, ils voudraient d'une solution à la coréenne.
00:32:55Il n'y a toujours pas de traité de paix.
00:32:57– In fine, c'est un peu ce qu'ont donné les accords de Minsk 1 et Minsk 2, d'ailleurs.
00:33:00– Tout à fait.
00:33:01Ça serait un donc…
00:33:02– Un Minsk 3.
00:33:03– Voilà, l'interprète comme étant un Minsk 3 et ils n'en veulent sous aucun prétexte.
00:33:08Donc, tant que l'un des deux ne fait pas évoluer sa position,
00:33:14et on voit mal la Russie faire évoluer sa position,
00:33:17surtout compte tenu du fait qu'actuellement elle est à l'offensive
00:33:20et elle a plutôt sur le terrain le vent en poupe,
00:33:26eh bien, il n'y a pas d'accord.
00:33:28Et il faudra attendre qu'à mon avis, qu'il y ait des pertes suffisantes
00:33:34et que l'armée ukrainienne se délite de manière importante
00:33:40pour que Zelensky soit obligé d'accepter ce qui sera bien effectivement les conditions des Russes.
00:33:48– Alors, l'actualité a été secouée, justement, entre ces négociations et ces discussions
00:33:53sur cette affaire de drones lancée sur Novgorod, la résidence de Vladimir Poutine.
00:33:58Ce que je vous propose, c'est d'écouter tout simplement le ministre des Affaires étrangères,
00:34:01Sergeï Lavrov, qui annonçait ces faits.
00:34:02– Le régime de Kiev a lancé une attaque terroriste
00:34:12contre une résidence officielle du président russe dans la région de Novgorod
00:34:16avec 91 drones de longue portée.
00:34:18– Nous tenons à souligner que cette attaque a eu lieu
00:34:27alors que se déroulaient d'intenses négociations entre la Russie et les Etats-Unis
00:34:32en vue de résoudre le conflit ukrainien.
00:34:35De tels actes irresponsables ne resteront pas impunis.
00:34:39Dans le même temps, nous n'avons pas l'intention de nous retirer du processus.
00:34:44Cependant, compte tenu de la dérive criminelle du régime de Kiev,
00:34:50la Russie réexaminera sa position dans les négociations.
00:35:05– Comme toujours avec Sergeï Lavrov, chaque mot compte dans ses déclarations.
00:35:11À l'issue de ses déclarations, Trump s'est dit très fâché.
00:35:14de prendre connaissance de ces frappes ukrainiennes.
00:35:18Néanmoins, aujourd'hui, quand nous enregistrons cette émission,
00:35:21d'autres informations seraient parvenues jusqu'au président américain,
00:35:24des documents issus de la CIA notamment,
00:35:26qui diraient que non, il ne s'agissait pas d'une attaque ukrainienne.
00:35:30Alors, qui croire et que croire et quand le croire ?
00:35:33– Alors, la CIA, ou plus exactement, une source non identifiée de la CIA.
00:35:41C'est quelque chose d'important à préciser.
00:35:44On est plutôt dans du ragot de couloir que dans une position officielle.
00:35:51Dit, oui, ces drones sont bien ukrainiens,
00:35:55oui, il y a bien eu une attaque ukrainienne,
00:35:57mais cette attaque visait une cible militaire
00:36:00et non pas le président Poutine,
00:36:04ou plus exactement le complexe présidentiel qu'il y a au niveau du lac Valdaï.
00:36:11Bien.
00:36:11Les Russes ont récupéré plusieurs drones.
00:36:17Bon, aucun de ces drones n'a touché sa cible.
00:36:21Ils ont récupéré plusieurs drones en relativement bon état.
00:36:24Et ils disent qu'ils ont transmis aux États-Unis
00:36:28les données de guidage des drones.
00:36:31Donc, aujourd'hui, très probablement, le gouvernement américain connaît la vérité.
00:36:42Il sait, est-ce que les Russes ont complètement raison ?
00:36:47Est-ce qu'ils se sont affolés ?
00:36:49Parce que, visiblement, quand Lavrov fait cette déclaration,
00:36:52ils n'ont pas encore exploité les données de guidage des drones.
00:36:56C'est une déclaration de principe,
00:37:00mais il n'a pas encore tous les éléments entre les mains.
00:37:05Bon, voilà.
00:37:07Mais c'est ça, la question.
00:37:09Et donc, il faut attendre une prise de position officielle du gouvernement américain.
00:37:16Parce que, ce que moi, j'appelle des ragots de couloir,
00:37:20ça peut être vrai comme ça peut être faux.
00:37:22Si vous voulez, ça peut être une décision du gouvernement
00:37:26américain de dire à un officier de la CIA,
00:37:30tu vas parler avec tel et tel journaliste
00:37:33et tu vas lui dire des choses.
00:37:35Bon, c'est toi qui le dis, ce n'est pas nous.
00:37:37Mais bon, d'accord, ça existe.
00:37:40Ça existe.
00:37:42J'étais dans ce cas.
00:37:43Alors, pas un journalier,
00:37:45mais vous allez dire au petit Sapir
00:37:47qui vient régulièrement pour discuter avec nous
00:37:50un certain nombre de choses
00:37:51et il va le transmettre au gouvernement français.
00:37:53Bon, OK.
00:37:54comme ça peut être un officier
00:38:00qui prend une position personnelle
00:38:04et cela, disons, cela n'engage en rien
00:38:10l'appareil gouvernemental et l'appareil de la CIA.
00:38:15Ce qu'on sait néanmoins, c'est qu'il y a eu des actes,
00:38:18on pense au lieutenant général Sarvanov
00:38:21qui est mort il y a quelques semaines aussi
00:38:24dans un attentat à la voiture piégée.
00:38:26Là encore, il n'y a pas eu de revendication
00:38:28des autorités ukrainiennes,
00:38:30ça tombe sous le sens,
00:38:31mais ce n'était pas la première fois
00:38:32qu'un haut gradé de l'armée russe
00:38:34était victime d'un attentat.
00:38:36On se rappelle de cet autre monsieur
00:38:37qui sortait de son immeuble
00:38:39où je crois que c'était des trottinettes
00:38:41qui explosaient à son passage.
00:38:43On se rappelle de la fille Dugine,
00:38:47Daria Dugina,
00:38:48qui est décédée aussi dans la voiture de son père.
00:38:51Sans qu'on sache bien si c'était elle
00:38:52ou son père qui était visé,
00:38:53on imagine plutôt son père,
00:38:54on l'espère,
00:38:55enfin, entre guillemets.
00:38:56On se dit quand même,
00:38:59c'est un peu signé FURAX, j'allais dire.
00:39:01Oui, alors, on sait que les services secrets ukrainiens
00:39:06ont des pratiques terroristes, si vous voulez.
00:39:11C'est un petit peu ce qui se passait en 1914
00:39:14avec les services secrets serbes
00:39:16qui, indirectement,
00:39:19en soutenant l'organisation La Main Noire
00:39:22qui opéraient au sein du territoire
00:39:28de l'Autriche-Hongrie
00:39:29ont été au moins complices
00:39:32et probablement les responsables
00:39:35de l'attentat de Sarajevo
00:39:38qui déclenche la Première Guerre mondiale.
00:39:41Bon, bien.
00:39:44Là, quand on dit
00:39:45oui, mais c'est les services secrets occidentaux,
00:39:48non, je pense que c'est les services secrets ukrainiens
00:39:50et il y a d'ailleurs un tel nombre
00:39:52d'ukrainiens qui vivent en Russie
00:39:53qu'il est relativement facile
00:39:56d'infiltrer des agents ukrainiens en Russie.
00:40:01Ce qui explique qu'on parle d'une guerre fratricide, d'ailleurs.
00:40:04Oui, tout à fait.
00:40:05Tout à fait.
00:40:06Et on sait qu'il y a 2,5 millions de réfugiés ukrainiens
00:40:10qui sont venus depuis 2022,
00:40:13ils sont essentiellement venus en 2022
00:40:15et début 2023,
00:40:16qui sont en Russie.
00:40:17Bon, ok.
00:40:18Là où il y a un véritable problème,
00:40:23c'est que quand vous êtes le pays
00:40:26qui est d'une certaine manière
00:40:28le patron d'un petit pays en guerre,
00:40:33soit vous lui dites,
00:40:35vous faites ce que vous voulez,
00:40:36mais à ce moment-là, vous assumez la responsabilité,
00:40:39pas la culpabilité,
00:40:40mais la responsabilité de ce qui est fait,
00:40:43soit vous dites, non,
00:40:44attendez, là, maintenant, vous ne pouvez plus faire ça.
00:40:48On est en pleine négociation,
00:40:50vous ne pouvez plus faire ça.
00:40:51C'est un peu ce que dit Donald Trump entre les lignes.
00:40:53C'est ce qu'il dit entre les lignes.
00:40:55Et d'une certaine manière,
00:40:57ce que demande Lavrov, lui aussi, entre les lignes,
00:41:01c'est, écoutez,
00:41:02vous avez les moyens de dire aux Ukrainiens,
00:41:07maintenant, arrêtez de faire ce type de bêtises,
00:41:10parce que si vous continuez,
00:41:12nous, on peut riposter de manière tout à fait considérable.
00:41:17– Mais pardon, Jacques Sapir,
00:41:18mais on a évoqué tout à l'heure,
00:41:19et c'était ça qui était intéressant, justement,
00:41:21c'était de pouvoir faire le lien
00:41:22entre ces deux périodes ukrainiennes.
00:41:24On a évoqué tout à l'heure
00:41:25cette affaire du Maïdan en fin février 2014.
00:41:30On voit bien qu'à ce moment-là,
00:41:33des factions échappent au pouvoir.
00:41:36Bon, alors, évidemment, encore plus
00:41:37quand c'était Yanukovitch, ça va sans dire,
00:41:38mais aujourd'hui, même avec Zelensky,
00:41:40on pourrait imaginer qu'il y a une partie
00:41:43qui ne contrôle pas.
00:41:44– Alors, oui, vous avez raison, c'est imaginable.
00:41:48– Ce n'est pas pour le dédouaner, hein.
00:41:49– Oui, mais si vous voulez, simplement,
00:41:53là, si ce sont les services secrets ukrainiens,
00:41:57et pour les attentats,
00:42:00c'est clairement les services secrets ukrainiens,
00:42:03ces services secrets ukrainiens
00:42:04sont bien tenus en main
00:42:06et ils sont très proches du pouvoir.
00:42:12Bouddhanov, qui est le dirigeant des services secrets,
00:42:16voit Zelensky tous les jours.
00:42:19Donc, si Zelensky lui dit,
00:42:22écoute, maintenant, tu retiens tes chiens,
00:42:25parce que je ne veux pas qu'il y ait quelque chose
00:42:27qui fasse dérailler le processus de paix,
00:42:30et Bouddhanov obéira.
00:42:33Donc, ça, c'est clair.
00:42:35C'est moins clair sur d'autres choses
00:42:38où, effectivement, quand il y a des actes,
00:42:43par exemple, pour la nuit du jour de l'an,
00:42:49les ukrainiens ont ciblé un village
00:42:52qui est dans la partie de l'oblase de Kherson
00:42:55sous contrôle russe.
00:42:58Bon, il y a eu 24 morts, etc.
00:43:02De manière évidente,
00:43:05c'est un acte terroriste, d'une certaine manière.
00:43:09Et ça, ça a pu être décidé
00:43:12par des autorités locales,
00:43:14par exemple, par des gens du SBU locaux.
00:43:18Donc, on est sur une logique très différente.
00:43:20Mais infiltrer des gens en Russie
00:43:22ou prendre la décision de cibler
00:43:25la résidence des présidents russes,
00:43:29donc la résidence du Valdaï.
00:43:31Et pas de tirer un missile,
00:43:32pas de tirer un drone.
00:43:34Ils en ont tiré 91.
00:43:36Bon, ça, ça implique, je dirais,
00:43:40une connaissance et une reconnaissance
00:43:43de la part du gouvernement.
00:43:45– Alors, dans ce processus,
00:43:48on a peu entendu Zelensky évoquer cette question.
00:43:51On a vu aussi que, globalement,
00:43:52l'Ukraine avait rejeté la faute
00:43:54en disant qu'il n'était absolument pas
00:43:56depuis Kiev que ça avait été décidé.
00:43:59Et Volodymyr Zelensky a un peu fait
00:44:01comme si ça n'avait jamais existé
00:44:03en poursuivant les questions
00:44:04autour des accords de paix.
00:44:05Je vous propose qu'on l'écoute.
00:44:07Il a profité de ses voeux,
00:44:08justement, pour en parler.
00:44:09– L'accord de paix est prêt à 90%.
00:44:15Il reste 10%.
00:44:17Et cela représente bien plus
00:44:19que de simples chiffres.
00:44:21Ces 10% contiennent tout, en fait.
00:44:24Ce sont ces 10% qui détermineront
00:44:26le destin de la paix,
00:44:28le destin de l'Ukraine et de l'Europe,
00:44:29la manière dont les gens vivront.
00:44:31– L'Ukraine et l'Europe.
00:44:35– L'accord de paix est prêt à 90%.
00:44:3910% pour sauver des millions de vies.
00:44:4210% de la détermination nécessaire
00:44:44pour que la paix fonctionne à 100%.
00:44:4610% de l'unité et de la sagesse,
00:44:50si désespérément nécessaire,
00:44:52ukrainienne, américaine, européenne,
00:44:55venue du monde entier.
00:44:5610% jusqu'à la paix.
00:44:58– L'Amérique, l'Europe, le monde, le monde.
00:45:0410% de l'Europe.
00:45:09– Alors, je ne sais pas ce que vous en pensez,
00:45:14je ne sais pas qui lui a fait sa communication,
00:45:15mais son obsession pour les 10%,
00:45:17c'est un peu spécial quand même.
00:45:19On ne prend pas bien.
00:45:20– Alors, il dit quelque chose qui est vrai.
00:45:23C'est-à-dire que dans un accord,
00:45:25dans un traité de paix,
00:45:27vous avez beaucoup de points de détail.
00:45:29Et ça occupe effectivement 80-90% du texte.
00:45:34Et puis, vous avez l'essentiel qui est ce qu'on sait se dire.
00:45:37Est-ce que l'Ukraine reconnaît la souveraineté de la Russie
00:45:42sur les quatre oblastes ?
00:45:45Est-ce qu'elle s'engage à ne pas tenter
00:45:48de les récupérer militairement ?
00:45:51Si vous voulez, bon, voilà.
00:45:53Une série de points qui n'occuperont probablement
00:45:56que trois ou quatre articles du traité de paix finale
00:46:00et qui pourra comprendre peut-être une centaine d'articles.
00:46:02parce qu'il y a vraiment toute une série de choses
00:46:05qu'il faut traiter, bien.
00:46:07Donc, c'est vrai que techniquement, ce n'est que 10%.
00:46:11Maintenant, c'est clair que c'est le cœur.
00:46:14– Ce sera 90% des discussions.
00:46:15– Voilà, c'est clair que c'est le cœur du traité.
00:46:18Et que là, pour l'instant, la position de l'Ukraine
00:46:21et la position de la Russie sont absolument irréconciliables.
00:46:25Pour l'instant, pour l'instant.
00:46:27Après, c'est vrai aussi que, d'abord,
00:46:30les Ukrainiens disaient qu'ils ne négocieraient jamais.
00:46:34– C'était interdit par la loi, d'ailleurs.
00:46:36– Voilà, ils sont en train de négocier.
00:46:39Donc, la situation va évoluer.
00:46:41La situation va clairement évoluer.
00:46:44Et, à mon avis, elle ne peut évoluer que dans le sens
00:46:48d'une acceptation des conditions russes par les Ukrainiens.
00:46:54Alors, est-ce qu'ils vont accepter à 100% ?
00:46:56Ou est-ce que les Russes vont leur laisser 5%
00:47:00pour qu'ils puissent dire, oui, nous n'avons pas tout perdu, etc.
00:47:04Bon, ça, c'est le problème des diplomates.
00:47:08J'irais, c'est le cœur de la diplomatie.
00:47:11Mais, sur le fond, on voit très bien que l'on va dans cette direction.
00:47:17– J'aimerais qu'on écoute à présent un extrait des voeux de Vladimir Poutine.
00:47:20Ça fera le pendant.
00:47:21– Chers citoyens russes, chers amis,
00:47:30en cette période précédant le nouvel an,
00:47:32nous ressentons tous le passage du temps.
00:47:35L'avenir est devant nous et ce qu'il nous réserve dépend en grande partie de nous.
00:47:39Nous nous efforçons d'apporter joie et chaleur
00:47:41à ceux qui ont besoin d'attention et de soin
00:47:43et bien sûr de soutenir nos héros,
00:47:46les participants à l'opération militaire spéciale,
00:47:48par nos paroles et par nos actes.
00:47:50– Vous avez pris la responsabilité de vous battre pour votre patrie,
00:48:00pour la vérité et la justice.
00:48:02Des millions de personnes à travers la Russie, je vous l'assure,
00:48:05sont avec vous en cette veille du nouvel an.
00:48:07Elles pensent à vous, compatissent avec vous, espèrent pour vous.
00:48:10Nous sommes unis dans notre amour sincère,
00:48:13désintéressés et dévoués pour la Russie.
00:48:15Je félicite tous nos soldats et commandants pour la nouvelle année qui arrive.
00:48:19Nous croyons en vous et en notre victoire.
00:48:20– Nous croyons en vous et en notre victoire.
00:48:22– Nous croyons en vous et en notre victoire.
00:48:24– Alors ce qui m'intéresse, Jacques Sapir, évidemment, c'est le mot de la fin.
00:48:34Nous croyons en vous et en notre victoire.
00:48:37On ne parle pas de paix, là, on ne parle de victoire.
00:48:39Aujourd'hui, est-ce que Vladimir Poutine, finalement, il ne se dit pas,
00:48:42bon, la paix tarde, visiblement personne ne veut la faire,
00:48:45moi-même mes forces russes sont à l'initiative
00:48:48et globalement sont à l'avantage.
00:48:52Est-ce qu'on ne devrait pas davantage terminer le travail sur le plan militaire ?
00:48:58– Non, je pense que Poutine ne fait que redire ce qui est dit
00:49:04par les autorités russes pratiquement depuis l'été 2022.
00:49:10C'est, si vous acceptez nos conditions, on arrête.
00:49:17Et quand il dit pour la victoire, ça veut dire jusqu'au moment
00:49:21où nous obtiendrons un traité de paix qui corresponde à ce que nous voulons.
00:49:28C'est clair, ça n'a pas changé.
00:49:30Il faut savoir que, de ce point de vue-là, le gouvernement russe
00:49:35est sur une position extrêmement claire,
00:49:39parfaitement connue de tous les occidentaux.
00:49:42Vous voyez, quand ils disent oui, mais ils veulent…
00:49:43Non, on sait tout à fait ce qu'ils veulent.
00:49:47Ils veulent avoir une situation claire
00:49:52et ne permettant pas de reprise de la guerre en Ukraine.
00:49:55Autrement dit, ils veulent non seulement la souveraineté sur des territoires
00:50:02où ils ont organisé un référendum, on peut discuter ça,
00:50:06on peut dire que ça aurait dû…
00:50:08Enfin, si un référendum doit avoir lieu, il doit avoir lieu sous l'égide des Nations Unies, etc.
00:50:13Mais ils ont organisé un référendum,
00:50:15donc ils considèrent que cette partie du territoire ukrainien est en réalité russe.
00:50:19Et sur le fond, ils disent, mais ce que nous voulons,
00:50:23c'est qu'il n'y ait plus de possibilité pour un gouvernement ukrainien,
00:50:28quel qu'il soit, de pouvoir recommencer la guerre.
00:50:32Donc ça veut dire une armée limitée, etc.
00:50:34C'est ça pour eux, ce qu'on appelle la paix.
00:50:37Ils n'ont pas l'intention de conquérir…
00:50:40– Et pas d'autant, évidemment.
00:50:41– Et pas d'autant, évidemment.
00:50:42– Mais ils n'ont pas l'intention de conquérir toute l'Ukraine.
00:50:46Pour une raison simple.
00:50:49Conquérir toute l'Ukraine, ça veut dire aussi conquérir des zones
00:50:53qui sont farouchement anti-russes.
00:50:58On sait qu'il y a une partie de l'Ukraine qui était plutôt pro-russe,
00:51:03dans la population,
00:51:04une partie de l'Ukraine dont les sentiments ont historiquement varié,
00:51:09qui a basculé du côté de la guerre quand la guerre a commencé,
00:51:18mais qui aujourd'hui pourrait revenir sur des positions,
00:51:22je dirais, plus pacifistes.
00:51:23Et puis une partie de l'Ukraine qui, en particulier l'Ouest,
00:51:28l'Ouest où on parle l'ukrainien,
00:51:31où en tous les cas la forme dérivée, le surgique,
00:51:35mais qui est la plus proche de l'Ukrainien,
00:51:37et qui, clairement, n'accepte pas le traité de paix.
00:51:43Donc, si la Russie conquérait la totalité du territoire ukrainien,
00:51:51ça veut dire qu'elle serait obligée de maintenir des forces de sécurité considérables
00:51:56pour au moins 10 ans, peut-être 15 ans.
00:52:00Bon, ça, ils n'en veulent pas.
00:52:02Ils ne veulent pas avoir, à nouveau, une espèce de furoncle
00:52:06qui pourrait tourner en abcès d'un moment à l'autre.
00:52:12Et ça, ils ne veulent pas.
00:52:12Ils veulent une situation claire.
00:52:15Donc, en fait, la question qu'on peut se poser,
00:52:21c'est est-ce qu'ils se contenteront des quatre oblastes
00:52:26ou est-ce qu'ils n'ont pas, quelque part derrière la tête,
00:52:30l'idée de conquérir ce qui reste de la côte ?
00:52:33– De dessin.
00:52:33– Voilà.
00:52:34C'est la seule chose qui, à mon avis, peut être discutable.
00:52:40Mais aller au-delà de cela, non.
00:52:43D'ailleurs, on le voit très bien,
00:52:45la Russie n'a pas mobilisé les forces nécessaires
00:52:50à une conquête générale de l'Ukraine.
00:52:53Parce que si, admettons que le gouvernement russe
00:52:57et les généraux russes veulent vraiment conquérir toute l'Ukraine,
00:53:02ce n'est pas une armée d'un million six cent mille hommes qu'il faut.
00:53:06D'ailleurs, il faut savoir que sur ce un million six cent mille hommes,
00:53:08il y a à peu près 700 ou 800 mille hommes
00:53:11qui ne sont pas en Ukraine, qui défendent le reste des frontières.
00:53:15Bon, il faudrait qu'ils déploient sur le terrain
00:53:18deux millions et demi d'hommes,
00:53:21disons entre deux et trois millions.
00:53:23Bon, ils ne le font pas.
00:53:26Ils ne le font pas.
00:53:28Donc, rien que cela, ça nous permet de comprendre
00:53:30que leurs visions sont des visions limitées.
00:53:35Ils veulent aboutir à une situation de paix,
00:53:39même si c'est une paix avec une partie récente de l'Ukraine
00:53:44qui dit « Ah, les vilains russes ! » et c'est ça.
00:53:47Pour ça, ils s'en fichent du moment
00:53:48qu'ils n'ont pas les moyens de les attaquer.
00:53:51Honnêtement, ils s'en fichent.
00:53:54Mais si vous voulez, ce n'est pas le problème.
00:53:57Mais ceux qui ne veulent pas, c'est un cessez-le-feu
00:54:00où le gouvernement ukrainien continuerait d'avoir les moyens
00:54:04d'attaquer la Russie, donc ça veut dire
00:54:06pas de drones à longue portée,
00:54:10pas de missiles à longue portée, etc., désarmement,
00:54:13et une force armée qui est réduite.
00:54:18Bon, c'est, si vous voulez, je le dis maintenant
00:54:21depuis quatre ans, c'est le scénario finlandais.
00:54:25Ce sont les conditions qu'ils avaient mises
00:54:29au traité de paix avec la Finlande.
00:54:32La Finlande devait être neutre.
00:54:36Ses armements devaient être limités
00:54:39et ils ont été limités pratiquement
00:54:42jusqu'en 1990, voire en 2000.
00:54:47Et troisièmement, les Russes avaient demandé
00:54:50que les politiciens finlandais les plus anti-russes
00:54:56ou qui avaient coopéré ouvertement avec les Allemands
00:54:58soient poursuivis et punis.
00:55:02Il y a eu quelques procès,
00:55:03mais ça n'a pas été quelque chose de général.
00:55:07Et c'est en fait comme cela qu'il faut comprendre
00:55:10la dénazification de l'Ukraine.
00:55:13Les Russes eux-mêmes savent très bien
00:55:15que l'Ukraine n'est pas nazie en matière d'État.
00:55:20Qu'il y ait des nazis en Ukraine,
00:55:22ça c'est autre chose.
00:55:24Que ces nazis aient pu influencer…
00:55:26– Le pouvoir en place.
00:55:27– Ou des politiciens, pas nécessairement tout le pouvoir,
00:55:30mais des politiciens, ça aussi.
00:55:33Mais de toutes les manières, je pense que ça serait aussi
00:55:36l'intérêt des États de l'Union européenne
00:55:39de dire aux Ukrainiens, écoutez, il faut que vous fassiez
00:55:42un peu le ménage chez vous parce que ça ne sent vraiment pas bon.
00:55:45Ceux qui viennent chez vous, il faudrait aussi
00:55:47que vous fassiez un petit peu le ménage.
00:55:48Bon.
00:55:49Mais c'est ça que veulent les Russes.
00:55:52Les Russes n'ont aucune intention d'attaquer les Pays-Baltes.
00:55:58Je crois que c'est le chef du renseignement militaire de l'Estonie
00:56:02qui l'a dit.
00:56:02Il a dit non, on le voit très bien.
00:56:06Ils font les manœuvres qu'ils font d'habitude,
00:56:08mais il n'y a pas de montée en puissance sur les Pays-Baltes.
00:56:11Ils n'ont pas non plus l'intention d'attaquer la Pologne.
00:56:17Bon.
00:56:17Donc, en fait, toute cette histoire,
00:56:21toute cette espèce de psychose de guerre
00:56:23que nous connaissons actuellement en Occident,
00:56:26elle est absolument montée.
00:56:29Les intentions des Russes sont parfaitement connues.
00:56:33Elles sont connues d'ailleurs par tout le monde.
00:56:34Alors, on peut dire, c'est inacceptable.
00:56:39Bon.
00:56:40C'est un problème.
00:56:40Après, c'est inacceptable, oui.
00:56:43Sauf que si les Ukrainiens, à un moment donné, les acceptent,
00:56:46ça deviendra acceptable.
00:56:47Certes.
00:56:48Bon.
00:56:48Parce que ce n'est pas nous qui nous battons sur le terrain.
00:56:50Ce sont les Ukrainiens.
00:56:51Donc, d'une certaine manière,
00:56:53c'est eux qui auront le dernier mot là-dessus
00:56:55pour savoir ce qui est acceptable
00:56:57et ce qui n'est pas acceptable.
00:56:58Bon.
00:56:59Mais, ils ne vont pas aller au-delà.
00:57:04Et on voit très bien qu'aujourd'hui,
00:57:07la Russie, le gouvernement russe,
00:57:10a beaucoup plus les yeux tournés sur l'Asie,
00:57:13un petit peu sur le Moyen-Orient,
00:57:15mais beaucoup plus sur l'Asie que sur l'Europe.
00:57:20Donc, ne pas comprendre cela,
00:57:21c'est faire un contresens absolument fantastique
00:57:25sur la volonté des autorités russes.
00:57:28Pour conclure, Jacques Sapir,
00:57:30là, nous arrivons dans moins de deux mois
00:57:32à l'anniversaire, un triste anniversaire
00:57:34de la quatrième année de guerre ouverte en Ukraine.
00:57:38Comment voyez-vous l'avenir de ce conflit
00:57:40au vu des agissements des dirigeants européens
00:57:44et tout particulièrement le trio Starmer, Macron et Mers ?
00:57:51Malgré les initiatives de Donald Trump
00:57:53qui semblent être en faveur de la paix,
00:57:55mais qui est quand même toujours d'accord
00:57:56pour vendre des armes américaines aux Européens
00:57:59pour fournir l'Ukraine.
00:58:01Comment voyez-vous cela ?
00:58:02Est-ce que vous croyez que les perspectives de paix
00:58:04sont désormais vraiment imminentes
00:58:06ou est-ce que ça peut durer encore des années ?
00:58:09Non.
00:58:09Je pense qu'on aura une paix d'ici la fin de l'année 2026
00:58:14et probablement avant.
00:58:15Je pense que la résolution du conflit,
00:58:20elle aura lieu cet été.
00:58:22Entre le début de l'été ou la fin de l'été,
00:58:25mais probablement cet été.
00:58:28Donc ça, ça s'éclaire.
00:58:30Après…
00:58:30Pourquoi cette échéance ?
00:58:32Eh bien quand on voit le rythme
00:58:34auquel se défait l'armée ukrainienne,
00:58:37c'est ce qu'il y a de plus probable.
00:58:39Aujourd'hui, bon, l'armée russe a avancé
00:58:44beaucoup plus qu'en 2024 en Ukraine.
00:58:48Il y a des fractions entières du front
00:58:53qui sont en train de s'effondrer,
00:58:54en particulier dans le sud.
00:58:56Bon.
00:58:58Et d'ailleurs, les Ukrainiens le disent eux-mêmes.
00:59:01Il y a toute une série de militaires ukrainiens
00:59:03qui le disent.
00:59:04Ils manquent de munitions,
00:59:06ils manquent de systèmes d'armes.
00:59:07Ils ont de moins en moins de soldats.
00:59:09Pour la première fois,
00:59:11l'armée ukrainienne est aujourd'hui
00:59:14plus faible en termes numériques
00:59:17que ce qu'elle était il y a un an ou il y a deux ans.
00:59:21Bon.
00:59:21Ils n'arrivent pas à combler les pertes.
00:59:24Bon.
00:59:24Donc, très clairement,
00:59:26on est dans une logique où,
00:59:27à un moment donné,
00:59:28alors est-ce que ce moment sera ce printemps ?
00:59:31Est-ce que ça sera la fin du printemps
00:59:33ou au début de l'été ?
00:59:34Ça, on ne peut pas le savoir.
00:59:35Mais à un moment donné,
00:59:37même les militaires ukrainiens
00:59:39vont dire, voilà.
00:59:42– Non, mais concrètement, c'est terrible,
00:59:43mais on prolonge les courbes de pertes
00:59:45et les…
00:59:46– Tout à fait.
00:59:46– C'est ça.
00:59:46– Tout à fait.
00:59:47C'est une manière.
00:59:48Alors, je dirais,
00:59:49ça donne les choses au pire.
00:59:52Après, on peut espérer
00:59:53que le gouvernement ukrainien
00:59:55prenne conscience
00:59:57qu'il vaut mieux perdre
00:59:5930-40%
01:00:01que de perdre 80%.
01:00:03– Bien sûr.
01:00:03– Donc, si vous voulez,
01:00:04il vaut mieux arrêter les frais
01:00:06tant qu'on le peut encore.
01:00:07Bon, ça, c'est un problème.
01:00:09Par contre, ce que je pense,
01:00:11c'est que les relations
01:00:13entre les pays de l'Union européenne
01:00:17et la Russie
01:00:19vont rester,
01:00:20même après le traité de paix,
01:00:23très dégradées.
01:00:26– En tous les cas,
01:00:27ça va dépendre des pays.
01:00:29Il y aura une dégradation importante
01:00:32de manière générale,
01:00:33c'est qu'on ne va pas revenir,
01:00:34si vous voulez,
01:00:35admettons que la paix soit signée demain,
01:00:37après-demain,
01:00:38on ne revient pas à l'avant 2022.
01:00:40– Bien sûr.
01:00:41– Bon.
01:00:42Après, ça va dépendre des pays.
01:00:45Il y a deux pays
01:00:46qui, pour des raisons différentes,
01:00:49sont partisans
01:00:50de reprendre contact
01:00:52avec la Russie au plus vite.
01:00:54l'Italie,
01:00:58qui a d'ailleurs dit
01:00:58qu'elle n'enverrait pas de troupes
01:00:59en Ukraine
01:01:00comme garantie.
01:01:02– On a bien vu que Georgia Meloni,
01:01:03dans la coalition des volontaires,
01:01:05était toujours très en retenue.
01:01:06– Voilà.
01:01:07Et de manière un petit peu surprenante,
01:01:10Emmanuel Macron,
01:01:11la France.
01:01:14Quand Emmanuel Macron dit
01:01:15qu'il est temps de reprendre contact
01:01:19avec le gouvernement russe,
01:01:22il envoie en fait
01:01:23trois messages.
01:01:25Premier message,
01:01:27nous avons une position
01:01:29de cavalier solitaire
01:01:31dans cette fameuse coalition des volontaires.
01:01:34C'est nous qui avons tenu le discours
01:01:35peut-être le plus excessif,
01:01:37mais il y en a,
01:01:37on le fait le moins.
01:01:39Bon.
01:01:40Et pourquoi a-t-il joué à ça ?
01:01:42Parce qu'il pense probablement
01:01:45pouvoir acculer l'Allemagne
01:01:47dans une position
01:01:48qu'elle ne pourra pas tenir.
01:01:50– La plus jusqu'au boutiste.
01:01:51– La plus jusqu'au boutiste,
01:01:52et où elle va dépenser
01:01:53beaucoup d'argent
01:01:54et d'une certaine manière
01:01:56s'épuiser économiquement.
01:01:59Deuxième point,
01:02:03il souhaite reprendre contact
01:02:06pour réaffirmer
01:02:08l'indépendance stratégique
01:02:11de la France.
01:02:11– Ça, ça ne va pas être simple
01:02:14parce que je pense
01:02:16qu'il y aura un prix à payer
01:02:18par rapport aux Russes.
01:02:19On ne peut pas insulter la Russie,
01:02:22se comporter n'importe comment
01:02:24diplomatiquement par rapport
01:02:26à la Russie
01:02:26sans qu'à un moment donné,
01:02:28les Russes vous présentent l'addition.
01:02:30Bon.
01:02:31Mais visiblement,
01:02:34il veut continuer dans cette direction.
01:02:35Et puis la troisième chose,
01:02:38ce qu'il dit implicitement
01:02:39en tenant ce discours,
01:02:40oui, nous sommes directement menacés,
01:02:43oui, il y a une menace russe, etc.
01:02:45Il dit aussi,
01:02:45c'est un gros problème pour l'Europe.
01:02:49Mais la France,
01:02:50elle a la dissuasion nucléaire.
01:02:51Vous, vous ne l'avez pas.
01:02:55Donc c'est une manière
01:02:56de dire aussi aux Européens,
01:02:58aux autres pays européens,
01:03:00ah oui, mais nous,
01:03:01dans cette histoire,
01:03:02on est bien mieux situés que vous
01:03:04face à cette menace russe.
01:03:06parce que nous, au moins,
01:03:08nous avons la dissuasion nucléaire.
01:03:10Ah, vous voulez en bénéficier ?
01:03:12Ben, regardons dans quelles conditions
01:03:14on pourrait peut-être socialiser
01:03:17cette dissuasion.
01:03:20Donc, il y a en réalité,
01:03:24si vous voulez,
01:03:25diplomatiquement,
01:03:27un jeu qui est assez subtil
01:03:29mené par Macron.
01:03:30Le problème, c'est qu'il le mène
01:03:32à la Macron.
01:03:33– En même temps.
01:03:34– En même temps,
01:03:36et de manière pas du tout subtile,
01:03:38si vous voulez.
01:03:39Mais c'est la même chose
01:03:40quand il avait voulu,
01:03:41en 2023, 2024,
01:03:44en 2023 notamment,
01:03:46participer aux BRICS.
01:03:49C'était une bonne idée.
01:03:49On voulait en tous les cas
01:03:50être observateur
01:03:52lors du sommet des BRICS.
01:03:55Bon, l'idée était bonne.
01:03:58Après…
01:03:58– Il y avait un problème d'agenda,
01:04:00quand même.
01:04:00– Oui, mais surtout,
01:04:01il s'invite directement là-dedans.
01:04:03au lieu de commencer
01:04:04à négocier
01:04:05avec les différents membres
01:04:06des BRICS.
01:04:07Est-ce que vous pouvez accepter ?
01:04:08Bon, etc.
01:04:09Bon, il fait une déclaration,
01:04:10ok, ça va marcher.
01:04:11Évidemment,
01:04:12il s'est pris la porte
01:04:13dans la figure
01:04:13et les cinq pays,
01:04:15on dit,
01:04:16non, pas question,
01:04:17on ne veut pas de vous.
01:04:18Bon.
01:04:19Donc,
01:04:19c'est aussi ça un problème,
01:04:22le fait qu'Emmanuel Macron
01:04:24est persuadé
01:04:25que les idées
01:04:26qu'il peut avoir
01:04:27et qui ne sont pas
01:04:28toutes mauvaises,
01:04:29j'insiste là-dessus…
01:04:32– Non, mais vous avez raison
01:04:32de bien commencer l'année,
01:04:33Jacques Sapien.
01:04:34– Non, non, non,
01:04:34mais il peut avoir
01:04:35des idées
01:04:36qui sont intéressantes,
01:04:38mais qui sont mises en place
01:04:40avec un tel mépris
01:04:41des règles
01:04:42les plus basiques
01:04:44de la diplomatie,
01:04:47avec,
01:04:47si vous voulez,
01:04:49la tentation permanente
01:04:51de confondre
01:04:53la communication
01:04:53et la politique,
01:04:54qu'évidemment,
01:04:57on aboutit
01:04:58à des résultats
01:04:58qui sont
01:04:59le plus souvent
01:05:00désastreux.
01:05:02Le problème,
01:05:02c'est que
01:05:03nous n'avons pas
01:05:04un président,
01:05:06nous avons
01:05:07un jeune homme
01:05:08de 40 ans
01:05:09qui est persuadé
01:05:11que la communication
01:05:12l'emporte
01:05:13sur la politique.
01:05:16Et ça,
01:05:17c'est le problème
01:05:19absolument
01:05:20central
01:05:20de la présence
01:05:25au niveau international
01:05:26de la France.
01:05:27Il a réussi
01:05:28à faire perdre
01:05:30à la diplomatie française
01:05:31son crédit
01:05:32sur toute une série
01:05:33de positions.
01:05:35Nous étions,
01:05:36il y a 20 ou 30 ans,
01:05:37du temps
01:05:40de la présidence
01:05:41de Jacques Chirac,
01:05:43la voix de la France
01:05:44comptait encore
01:05:44au Moyen-Orient.
01:05:46Qu'en est-il aujourd'hui ?
01:05:47Bon.
01:05:48Donc,
01:05:48on a toute une série
01:05:50de points
01:05:50où il a détruit
01:05:54d'une certaine manière
01:05:54la crédibilité
01:05:56de la France.
01:05:58Et le pire
01:05:58dans cette histoire-là,
01:05:59c'est qu'il a détruit
01:06:02cette crédibilité
01:06:02à partir d'idées
01:06:03qui n'étaient pas
01:06:04toutes mauvaises
01:06:06et dont je peux
01:06:07comprendre
01:06:08toute une série
01:06:09d'entre elles
01:06:11et dire
01:06:11oui,
01:06:12effectivement,
01:06:12c'était une carte
01:06:14à jouer.
01:06:15Après,
01:06:16je dis,
01:06:16mais ce n'est pas comme ça
01:06:17qu'il faut la jouer.
01:06:18Il faut s'y prendre
01:06:19autrement.
01:06:21Et ça,
01:06:22il n'en semble incapable
01:06:23parce qu'il veut agir.
01:06:25– Quand on abat
01:06:25tout le jeu de cartes,
01:06:26au bout d'un moment,
01:06:26il y a forcément
01:06:27une carte qui est bonne,
01:06:28mais…
01:06:28mais même pas ça,
01:06:29c'est que,
01:06:31si vous voulez,
01:06:31quand vous voulez
01:06:32obtenir quelque chose,
01:06:34il faut savoir
01:06:35qu'il faut du temps.
01:06:37Il faut contacter les gens,
01:06:39il faut respecter
01:06:41les égos des uns
01:06:42et des autres.
01:06:44Mais lui,
01:06:44non,
01:06:45il veut tout,
01:06:45tout de suite.
01:06:47Ben non,
01:06:48la diplomatie internationale
01:06:50ne se fait pas
01:06:52comme cela
01:06:54et ça,
01:06:55c'est un énorme problème,
01:06:56d'autant plus qu'une fois
01:06:59que Macron sera parti,
01:07:01il part en 2027,
01:07:04admettons qu'un président
01:07:06ou qu'une présidente
01:07:08arrive avec cette idée,
01:07:10c'était des bonnes idées,
01:07:11il faut les reprendre,
01:07:13d'accord,
01:07:15mais avec quelle crédibilité ?
01:07:18Si vous voulez,
01:07:18c'est ça la question.
01:07:20là où le futur président
01:07:24en 2027
01:07:25aura à travailler
01:07:28avec une crédibilité française
01:07:30considérablement érodée,
01:07:34voire détruite,
01:07:36par rapport à ce qu'elle pouvait être
01:07:37il y a 10 ou 15 ans.
01:07:39– Bien sûr.
01:07:39– Et ça,
01:07:40c'est quelque chose
01:07:41de tout à fait fondamental
01:07:44et c'est,
01:07:45je dirais,
01:07:46l'un des pires héritages
01:07:48qu'Emmanuel Macron
01:07:50pouvait nous léguer
01:07:51et léguer à ça
01:07:53ou à son successeur,
01:07:54bon,
01:07:55ça on verra,
01:07:56mais de toutes les miens
01:07:57qu'il pouvait léguer à la France.
01:07:58C'est en cela
01:07:59qu'il est un destructeur.
01:08:02Ce n'est pas tellement la question,
01:08:03il a des idées qui sont mauvaises,
01:08:05en tous les cas,
01:08:06quand je dis qu'ils sont mauvaises,
01:08:07non,
01:08:07avec lesquelles je suis en désaccord,
01:08:10bon,
01:08:11mais surtout,
01:08:12même sur les points
01:08:13sur lesquels je peux me dire oui,
01:08:15c'est une manière de jouer
01:08:18qui est,
01:08:18bon,
01:08:19si elle était faite finement,
01:08:22pourrait être intéressante.
01:08:24Mais il le fait
01:08:24d'une manière tellement grossière,
01:08:27tellement pressée,
01:08:28je vous dis,
01:08:29c'est un post-adolescent impétueux,
01:08:33impatient.
01:08:34Bon.
01:08:37Vous pouvez être un dirigeant impatient
01:08:39quand vous vous appelez Napoléon,
01:08:41que vous avez son génie militaire
01:08:42et surtout que la France
01:08:44est le premier pays
01:08:46démographiquement de l'Europe.
01:08:48Alors,
01:08:49vous ne jouez pas à ça
01:08:50quand vous êtes
01:08:53plus qu'une puissance moyenne,
01:08:55une puissance moyenne
01:08:56avec de gros problèmes internes,
01:08:58par ailleurs,
01:08:59et il faut plutôt jouer en finesse
01:09:01que de le jouer en brutalité.
01:09:06Merci beaucoup Jacques Sapir
01:09:07pour cet éclairage de la situation
01:09:09aussi bien au niveau international
01:09:11qu'au niveau français.
01:09:12Je rappelle cet ouvrage
01:09:13qu'on peut trouver
01:09:13aux éditions Perspectives Libres
01:09:15et sur la boutique de TVL
01:09:16sur tvl.fr.
01:09:18Le massacre du Maïdan,
01:09:19la tuerie de masse
01:09:20qui a changé le monde.
01:09:21C'est donc une traduction
01:09:22d'Ivan Kachanovski
01:09:24et vous avez préfacé
01:09:25une longue préface,
01:09:26très détaillée,
01:09:27notamment sur la situation
01:09:28économique et sociale
01:09:29de l'Ukraine
01:09:30au moment de ces éléments.
01:09:32Merci,
01:09:33chers téléspectateurs,
01:09:33de nous avoir suivis
01:09:34pour cette première émission
01:09:35de l'année.
01:09:36J'espère que vous avez déjà
01:09:37fait les petits gestes
01:09:38si importants.
01:09:39Le petit clic sur le pouce en l'air,
01:09:40je vois que ça vous fait rire,
01:09:41Jacques Sapir.
01:09:42Mais je le fais toujours.
01:09:42Également,
01:09:43les petits commentaires
01:09:44juste en dessous.
01:09:45J'ai ma chaise qui descend
01:09:46depuis tout à l'heure en plus.
01:09:47Donc, vous voyez,
01:09:48tout va bien.
01:09:48On commence la bonne année
01:09:49et la nouvelle année
01:09:50sur les chapeaux de roues.
01:09:52Je vous donne rendez-vous
01:09:52la semaine prochaine.
01:09:53En attendant,
01:09:54portez-vous bien.
01:09:55À bientôt.
01:10:03– Sous-titrage ST' 501
01:10:11– Sous-titrage ST' 501
01:10:12– Sous-titrage ST' 501
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