- il y a 2 jours
Le monde se transforme à une vitesse vertigineuse. Depuis l’entrée des troupes russes en Ukraine, l’hégémonie occidentale recule comme jamais dans l’histoire moderne. Résultat : des bouleversements géopolitiques majeurs et une recomposition du pouvoir mondial.
Pour en comprendre les ressorts, Jacques Sapir est à nos côtés. Géopolitologue, économiste, spécialiste des questions stratégiques et monétaires, directeur d’études à l’EHESS et membre de l’Académie des Sciences de Russie, il décrypte pour nous les lignes de fracture d’un monde qui bascule. Son dernier livre "La fin de l’Ordre Occidental" est disponible sur la boutique de TVL : https://boutiquetvl.fr/accueil/jacques-sapir-la-fin-de-lordre-occidental-
Avec la guerre en Ukraine, l’Europe s’est enfermée dans un narratif qui l’empêche de mener une diplomatie rationnelle et indépendante. Résultat : elle est hors-jeu.
De son côté, Donald Trump tente de sauver la face occidentale, en cherchant à pousser Vladimir Poutine à la table des négociations pour éviter une reddition de Kiev qui serait vécue comme une humiliation pour Washington et l’OTAN.
Mais la réalité est plus complexe. Les relations économiques entre les Etats-Unis et la Russie ne donnent pas à Trump les leviers nécessaires pour contraindre Moscou, même avec les nouvelles sanctions sur le pétrole russe. Et à Washington, les néoconservateurs – affaiblis mais toujours influents – militent pour prolonger la guerre.
En parallèle, le président américain poursuit sa grande offensive diplomatique en Asie : accords sur les terres rares, rencontres stratégiques, volonté d’équilibrer le jeu face à la Chine.
S’agit-il d’un éloignement entre les blocs du Sud global ? Rien n’est moins sûr…
Une discussion passionnante avec Jacques Sapir sur la recomposition du monde, la chute de l’ordre occidental et les défis qui attendent l’Europe.
⚠️ Alerte "Spoiler" : rien de bon ne s’annonce pour les Européens.
Et surtout, n’oubliez pas de cliquer sur le pouce en l’air, de relayer cette vidéo et bien sûr, écrivez-moi vos commentaires sous la vidéo : je les lis tous !
Pour en comprendre les ressorts, Jacques Sapir est à nos côtés. Géopolitologue, économiste, spécialiste des questions stratégiques et monétaires, directeur d’études à l’EHESS et membre de l’Académie des Sciences de Russie, il décrypte pour nous les lignes de fracture d’un monde qui bascule. Son dernier livre "La fin de l’Ordre Occidental" est disponible sur la boutique de TVL : https://boutiquetvl.fr/accueil/jacques-sapir-la-fin-de-lordre-occidental-
Avec la guerre en Ukraine, l’Europe s’est enfermée dans un narratif qui l’empêche de mener une diplomatie rationnelle et indépendante. Résultat : elle est hors-jeu.
De son côté, Donald Trump tente de sauver la face occidentale, en cherchant à pousser Vladimir Poutine à la table des négociations pour éviter une reddition de Kiev qui serait vécue comme une humiliation pour Washington et l’OTAN.
Mais la réalité est plus complexe. Les relations économiques entre les Etats-Unis et la Russie ne donnent pas à Trump les leviers nécessaires pour contraindre Moscou, même avec les nouvelles sanctions sur le pétrole russe. Et à Washington, les néoconservateurs – affaiblis mais toujours influents – militent pour prolonger la guerre.
En parallèle, le président américain poursuit sa grande offensive diplomatique en Asie : accords sur les terres rares, rencontres stratégiques, volonté d’équilibrer le jeu face à la Chine.
S’agit-il d’un éloignement entre les blocs du Sud global ? Rien n’est moins sûr…
Une discussion passionnante avec Jacques Sapir sur la recomposition du monde, la chute de l’ordre occidental et les défis qui attendent l’Europe.
⚠️ Alerte "Spoiler" : rien de bon ne s’annonce pour les Européens.
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00:00:00Générique
00:00:02Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour cette nouvelle édition du samedi politique.
00:00:21On commence tout de suite avec une nouvelle émission de Géopolitique.
00:00:25Poutine est en échec.
00:00:27Ce sont les propos de notre ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud.
00:00:31Alors, qu'en est-il réellement ?
00:00:32Est-ce que nous avons affaire à une méthode couée ou à la réalité ?
00:00:36Nous le verrons tout de suite.
00:00:37Quelle attitude aussi de Donald Trump face à Vladimir Poutine ?
00:00:40C'est une question qui se pose ces derniers temps.
00:00:42Et comment lire son rapprochement avec l'Asie ?
00:00:45Nous verrons toutes ces questions fondamentales de transformation du monde.
00:00:49Mais avant toute chose, chers amis, n'oubliez pas,
00:00:51sans vous, le succès de cette émission ne peut être assuré.
00:00:54Si vous ne cliquez pas sur le pouce en l'air pour améliorer le référencement,
00:00:58si vous ne laissez pas vos commentaires juste en bas,
00:01:00si vous ne vous abonnez pas pour arriver bientôt aux millions d'abonnés,
00:01:03eh bien ça ne peut pas marcher sans vous.
00:01:05Alors je compte sur vous pour votre aide.
00:01:07Il faut nous aider parce que ce n'est pas YouTube qui va le faire.
00:01:09A tout de suite.
00:01:10Et à mes côtés aujourd'hui, Jacques Sapir.
00:01:23Bonjour Monsieur.
00:01:25Bonjour Élise.
00:01:25Merci beaucoup d'être à nouveau avec nous
00:01:27pour comprendre tous ces enjeux du monde qui change.
00:01:29Vous êtes géopolitologue, économiste,
00:01:31spécialiste des questions stratégiques et monétaires,
00:01:34directeur d'études de l'EHESS,
00:01:36également membre de l'Académie des sciences de Russie.
00:01:40Vous êtes l'auteur de très nombreux ouvrages.
00:01:42Je citerai simplement le dernier, si vous voulez bien,
00:01:44La fin de l'ordre occidental aux éditions Perspective Livre.
00:01:47Et bien sûr, c'est disponible sur la boutique de TVL, sur tvl.fr.
00:01:52Alors Jacques Sapir, je l'ai dit, dans cette émission,
00:01:54nous allons essayer de comprendre la recomposition du monde
00:01:57à laquelle nous assistons.
00:01:58Une recomposition qui a visiblement été accélérée,
00:02:00accélérée, précipitée et façonnée par le conflit en Ukraine.
00:02:05Aujourd'hui, si l'on s'en tient à la guerre en tant que telle,
00:02:08quelles sont les conséquences de ce conflit sur le plan économique
00:02:11pour les deux belligérants aujourd'hui ?
00:02:15Alors, les conséquences sont dramatiques pour l'Ukraine.
00:02:18Il est probable que le PIB de l'Ukraine a perdu entre 20%,
00:02:24peut-être 25%.
00:02:26De fait, aujourd'hui, l'Ukraine s'est vidée d'une large partie de sa population.
00:02:32Le service des statistiques ukrainien estimait la population,
00:02:36au début 2025, à 28,5 millions,
00:02:40sur à peu près 42 millions en 2021.
00:02:44Donc on voit, alors il y a des gros départs vers l'Union européenne.
00:02:48Eurostat signale entre 8,5 millions, 9 millions de réfugiés ukrainiens
00:02:56dans les pays de l'Union européenne.
00:02:58Il y en a à peu près 2,5 millions à 3 millions en Russie.
00:03:02Et je dis bien de réfugiés.
00:03:04Je ne parle pas, là, des gens qui ont été naturalisés russes
00:03:08du fait de l'annexion par la Russie des quatre oblastes.
00:03:13Lugansk, Danetsk, Zaporizhia et l'oblast de Kherson.
00:03:16En tout cas, les partis qui sont contrôlés par l'armée russe.
00:03:19Bon, là, ceux qui sont comptés comme des réfugiés,
00:03:25c'est des gens qui ont conservé, d'ailleurs, leur nationalité ukrainienne.
00:03:30Donc, il y a ce problème-là.
00:03:32Le fait que l'industrie ukrainienne se fait bombarder depuis 18 mois à 2 ans.
00:03:40Aujourd'hui, il y a des coupures d'électricité constantes.
00:03:43Les Russes sont en train de démolir très méthodiquement
00:03:48la totalité du système énergétique et électrique ukrainien.
00:03:54Ils ont fait…
00:03:55Là, on parle bien des installations civiles aussi.
00:03:58Ce sont des installations qui fournissent à la fois le militaire et le civil.
00:04:02On ne peut pas faire la distinction, si vous voulez.
00:04:06Et c'est vrai dans toutes les guerres.
00:04:07Dans toutes les guerres, le belligérant qui a le contrôle des airs
00:04:11attaque la fourniture d'énergie de l'autre pays.
00:04:16Et ça a toujours été compris comme des attaques militaires.
00:04:18Même si, effectivement, ça alimente aussi l'économie civile.
00:04:22Ça alimente aussi les civils, les ménages, etc.
00:04:26Bon.
00:04:26On estime aujourd'hui que le système énergétique ukrainien est détruit à peu près à 50%.
00:04:34Alors, évidemment, il y a plus de coupures pour la population que pour les entreprises.
00:04:40Ce qui, là encore, est tout à fait normal.
00:04:42Dans un pays en guerre, le gouvernement donne la priorité aux entreprises industrielles.
00:04:47Bien.
00:04:48Mais ces entreprises industrielles sont elles-mêmes pilonnées régulièrement.
00:04:54Mercredi soir, enfin dans la nuit de mercredi à jeudi soir, il y a eu une attaque massive.
00:04:59Alors, pas seulement des drones.
00:05:00Pour la première fois, on a compté pratiquement 50 missiles.
00:05:05Que ce soit des missiles balistiques, des missiles de croisière, etc.
00:05:07Et qui tous visaient des usines militaires ou des centres énergétiques ukrainiens.
00:05:17Donc, voilà.
00:05:19L'économie ukrainienne est en ruine.
00:05:23Et il ne peut pas, malheureusement, en être autrement.
00:05:27Après, si on regarde l'économie russe, là, la question est plus compliquée.
00:05:30Parce que l'économie russe, après une très courte récession liée à l'application immédiate des sanctions,
00:05:40est repartie de l'avant.
00:05:42Elle a connu deux années de forte croissance.
00:05:45Une année à 4,6%, c'était 2023.
00:05:47Une année à 4,3%, c'était 2024.
00:05:51Que, évidemment, certains commentateurs estiment dopés par l'industrie de la guerre.
00:05:56Alors, oui, en partie.
00:05:57C'est vrai.
00:05:58Il est clair que l'industrie militaire a contribué à cette croissance.
00:06:04Le nier n'aurait pas de sens.
00:06:06Après, de combien ?
00:06:07Et on le voit, et encore plus, on le voit maintenant,
00:06:12le développement des industries militaires a représenté à peu près 40% de la croissance.
00:06:19Alors, 40% de la croissance, ça veut dire que la croissance, entre guillemets,
00:06:22civile de la Russie, par exemple, a été de 2,5%, 2,6% l'année dernière.
00:06:31C'est très supérieur à ce que l'on a en France, en Allemagne, etc.
00:06:34Cette année, on est face à un ralentissement de la croissance extrêmement important.
00:06:41Et surtout, on voit que ce n'est pas une économie de guerre qui dope la croissance au détriment du reste de l'industrie.
00:06:46Tout à fait.
00:06:46Tout à fait.
00:06:47Et là, on voit un ralentissement très important.
00:06:50Pourquoi ?
00:06:50Parce que la Banque centrale a monté ses taux d'intérêt très haut.
00:06:55Bon, elle est en train de les descendre.
00:06:57Mais, alors, le point important qui n'est pas compris très souvent par beaucoup de gens,
00:07:01c'est que ce qui compte, c'est ce qu'on appelle le taux d'intérêt réel.
00:07:04Autrement dit, le taux d'intérêt moins le taux d'inflation.
00:07:08C'est comme ça qu'on calcule le taux d'intérêt réel.
00:07:11L'inflation baisse aussi.
00:07:13Donc, l'inflation, elle était à 10,5% cet hiver.
00:07:17Elle est actuellement à 8% et elle sera probablement à 7% fin d'année.
00:07:23Bien.
00:07:24Donc, le taux a baissé, mais il est actuellement à 16,5%.
00:07:29Il était à 21% ce printemps.
00:07:32Il est à 16,5%.
00:07:33Mais le taux réel, il reste toujours autour de 8,5-9%.
00:07:39Donc, on a un taux d'intérêt qui est très élevé.
00:07:43Alors, curieusement, ou je dirais paradoxalement par rapport
00:07:47à une économie comme l'économie française ou l'économie allemande
00:07:50où l'économie ne résisterait pas à des taux réels de cet ordre-là.
00:07:55Ça, c'est tout à fait clair.
00:07:57Les entreprises résistent.
00:07:59Pourquoi ?
00:08:00Parce que les entreprises utilisent très peu le crédit en Russie.
00:08:03La part des investissements en Russie qui sont financés par le crédit,
00:08:09je parle pour les entreprises, c'est entre 11 et 9%.
00:08:12Donc, le crédit n'affecte pas les entreprises du point de vue de la production.
00:08:19Mais ça a un impact considérable sur la consommation des ménages.
00:08:23Bien sûr.
00:08:24Pour deux raisons.
00:08:25Première raison, c'est que vous n'allez pas prendre un crédit
00:08:29pour acheter une nouvelle voiture
00:08:31quand le coût du crédit réel est de 8,5%.
00:08:35Il était aux alentours de quoi, alors, ce taux avant la guerre ?
00:08:41Avant la guerre, il était de l'ordre de 3,5 à 4%.
00:08:45À peu près comme ici.
00:08:46Voilà.
00:08:47Donc là, il a doublé.
00:08:49Mais il y a une autre raison.
00:08:52Quand les taux d'intérêt sont élevés,
00:08:56les taux d'intérêt sur les dépôts d'épargne sont aussi élevés.
00:09:00Oui, bien sûr.
00:09:01Et là, on a des taux d'intérêt réels sur les dépôts d'épargne
00:09:06de l'ordre de 5%.
00:09:07Donc, les ménages qui ont les moyens, par exemple,
00:09:11de s'acheter une voiture, qu'est-ce qu'ils disent ?
00:09:13Ils disent, il vaut mieux retarder d'un an le renouvellement
00:09:17ou l'achat de notre nouvelle voiture.
00:09:20On le place sur un compte à terme dans une banque.
00:09:25Cet argent va prendre 5% en termes réels.
00:09:28Bien sûr.
00:09:29Donc, on est bien au-delà de la couverture de l'inflation.
00:09:33Et quand les taux vont baisser, eh bien, on va consommer.
00:09:38Donc, on voit bien que la hausse des taux
00:09:40a contraint la consommation des ménages de deux côtés.
00:09:44D'abord parce que, oui, quand on prend un crédit,
00:09:47ça devient très, très cher.
00:09:48Mais surtout parce que ça offre des possibilités d'épargne
00:09:52tout à fait extraordinaires.
00:09:54Ce qui est intéressant, c'est de voir que cette baisse
00:10:00de la consommation interne, disons, cette baisse de la consommation,
00:10:04en tous les cas, de produits manufacturés,
00:10:06parce que tous les produits qui ne sont pas achetés avec des crédits,
00:10:10la nourriture, etc., non, ça continue à se développer.
00:10:12Bien, bien, on a entraîné une baisse du PIB de l'ordre de 2,5%.
00:10:20Ce qui veut donc dire que ce 1,5% qui reste de croissance,
00:10:25c'est essentiellement l'industrie militaire.
00:10:29Donc, la consommation civile reste au niveau
00:10:34où elle était l'année dernière.
00:10:36Ça aussi, c'est une chose importante.
00:10:38Là, on parle des taux de croissance.
00:10:39Mais quand une économie fait 1,5% de croissance,
00:10:44alors bien sûr, c'est une baisse de la croissance
00:10:46par rapport à l'année dernière, mais ça veut dire quand même
00:10:49que l'économie se maintient, et même est un petit peu au-delà
00:10:54de son niveau de 2024.
00:10:57Donc voilà, l'économie va bien,
00:11:00les finances russes vont bien,
00:11:05la balance des paiements est largement positive.
00:11:08Ce qui pose un autre problème, c'est le renchérissement du rouble.
00:11:13Le rouble a pris, par rapport à 2023,
00:11:19pratiquement 25% de hausse.
00:11:23Si on compare maintenant le taux de change réel,
00:11:28il est plus élevé de plus de 10% par rapport au taux de change
00:11:32de janvier 2022.
00:11:34C'est tout à fait extraordinaire.
00:11:37On est dans une situation où un pays qui est en guerre,
00:11:40en réalité, qui est soumis à des sanctions financières considérables,
00:11:45voit sa monnaie s'apprécier par rapport aux autres monnaies.
00:11:50– On va épargner en rouble, alors, bientôt.
00:11:53– Oui, tout à fait, si vous voulez.
00:11:54Si on pouvait, admettons que l'on puisse effectivement
00:11:56prendre des positions en rouble en France,
00:11:58ce qui évidemment n'est pas le cas avec les sanctions,
00:12:01n'était pas en réalité le cas, même avant les sanctions,
00:12:04parce que le marché financier russe était très cloisonné,
00:12:07bon, oui, effectivement, on aurait tout à fait intérêt
00:12:11à prendre des positions, par exemple.
00:12:12Quelqu'un qui aurait acheté des bons du trésor en rouble,
00:12:18bon, il y a un an et demi, deux ans,
00:12:22il a gagné 25%.
00:12:25– C'est mieux que le livret A.
00:12:27– Oui, un petit peu.
00:12:28– Non, voilà, ça c'est la situation.
00:12:32Donc oui, il y a une situation qui est, à mon avis,
00:12:35préoccupante pour l'avenir,
00:12:38parce que quand les taux vont baisser,
00:12:42il risque d'y avoir une masse d'argent
00:12:44qui va tout d'un coup se déverser sur la consommation.
00:12:47Bon, ce qui veut dire que,
00:12:50sous prétexte de contrôler l'inflation,
00:12:53en réalité, la politique de la Banque centrale
00:12:55n'a fait que de renvoyer l'inflation dans le futur.
00:12:59Oui, l'inflation est en train de baisser actuellement,
00:13:00mais quand il y aura, justement, cette espèce de baisse,
00:13:03bon, et puis, surtout, ça rend la production russe
00:13:07d'objets courants peu compétitives face à la production étrangère.
00:13:12Et on le voit, depuis, justement,
00:13:16que le rouble est reparti fortement à la hausse,
00:13:19eh bien, le prix des voitures importées,
00:13:22essentiellement de Chine,
00:13:24est récessable, voire, a légèrement baissé,
00:13:27alors que le prix des voitures produites en Russie
00:13:29a monté de manière importante.
00:13:33Donc oui, ça pose malgré tout un problème,
00:13:35mais c'est un problème, je dirais, classique de macroéconomie
00:13:38et qui n'est pas lié à la guerre.
00:13:39Ce que je vous propose à présent, Jacques Sapir,
00:13:42c'est maintenant que vous nous avez fait un exposé
00:13:44très précis de la situation et de l'Ukraine et de la Russie,
00:13:47je vous propose d'écouter Jean-Noël Barraud,
00:13:49donc le ministre des Affaires étrangères
00:13:50que j'ai cité en introduction de cette émission,
00:13:53et vous allez nous dire ce que vous pensez de ce message.
00:13:55Vladimir Poutine est en échec,
00:13:57militairement, économiquement et politiquement.
00:14:00En échec militairement d'abord,
00:14:02parce que depuis mille jours,
00:14:03il n'a réussi à conquérir que 1% du territoire de l'Ukraine.
00:14:08En échec économique, puisque l'économie russe s'effondre
00:14:12sous le triple coup de l'effort de guerre
00:14:14que lui impose Vladimir Poutine,
00:14:16des sanctions auxquelles Vladimir Poutine expose son propre peuple,
00:14:20et puis des frappes ukrainiennes
00:14:21qui désormais touchent les infrastructures civiles russes.
00:14:25– Alors on a le sentiment que le tableau dressé
00:14:33par Jean-Noël Barraud de la Russie
00:14:35est un petit peu plus lugubre que le vôtre.
00:14:37– Oui, tout à fait.
00:14:39Alors, de deux choses l'une,
00:14:42soit M. Jean-Michel Barraud vit dans un monde étranger,
00:14:47parce que tout ce qu'il dit est faux.
00:14:55Depuis deux jours, et ça sera,
00:14:58je pense que ce week-end, ça sera complètement terminé,
00:15:03Pokrovsk et Mirovka,
00:15:05qui sont encerclés,
00:15:07seront entre les mains des Russes.
00:15:09Il y a plusieurs milliers de soldats ukrainiens
00:15:12qui sont morts,
00:15:14d'autres qui sont faits prisonniers.
00:15:17Un deuxième grand encerclement
00:15:19est en train de se mettre en place.
00:15:21Cette fois-ci, c'est sur Kramatorsk, Slavyansk,
00:15:24et des deux côtés, on voit que les Russes
00:15:25progressent par le sud, progressent par le nord,
00:15:27sont en train de prendre ces deux villes
00:15:29complètement en étau.
00:15:31Bien, donc militairement,
00:15:34ça va bien pour les Russes, en réalité.
00:15:37Économiquement, ça n'a aucun rapport avec la réalité.
00:15:42Je suis désolé de le dire.
00:15:45Le ministre, là, ment.
00:15:48Enfin, soit il dit des choses qu'on lui a racontées
00:15:51et les gens qui lui ont raconté lui ont menti.
00:15:56– Il faut changer de conseil, c'est un peu…
00:15:57– Voilà, voilà.
00:15:58Soit il sait bien que ce n'est pas la réalité
00:16:00et dans ce cas-là, il ment.
00:16:02Donc, c'est ça le problème.
00:16:03Et d'une certaine manière,
00:16:04c'en est gênant,
00:16:07c'en est politiquement gênant,
00:16:09parce que quelle crédibilité peut avoir
00:16:11un ministre des Affaires étrangères
00:16:14qui tient ce genre de propos publiquement ?
00:16:18Bon, qu'il le tienne en privé
00:16:19pour remonter le moral de ses propres troupes,
00:16:23passe encore.
00:16:24Mais qu'il le tienne publiquement
00:16:26sur une télévision, devant un journaliste.
00:16:29que vont penser les autres ministres
00:16:33des Affaires étrangères des autres pays ?
00:16:36Quoi ?
00:16:37Il est parfaitement incompétent ?
00:16:40Ou alors il ment publiquement ?
00:16:42Mais il y a un problème de crédibilité majeure
00:16:45qui se pose à ce moment-là.
00:16:48Donc, c'en est, si vous voulez,
00:16:52et je le redis,
00:16:53bon, pas la question que ce qu'il dit
00:16:55n'ait aucun rapport avec la réalité factuelle,
00:16:58mais c'en est gênant politiquement.
00:17:01Parce que quelle crédibilité peut-il avoir
00:17:05quand il va parler à ses différents homologues ?
00:17:08qui, eux, savent bien la situation.
00:17:11C'est pour ça qu'ils évitent d'en parler.
00:17:13Ils évitent de rentrer dans le détail.
00:17:15Bon, comme ça, on ne peut pas leur dire
00:17:17non, là, vous avez tort,
00:17:18là, vous avez raconté n'importe quoi.
00:17:21La meilleure manière de ne pas être pris,
00:17:23je dirais, en défaut de mensonge
00:17:25ou en tous les cas d'inexactitude,
00:17:27c'est de se taire.
00:17:28– Bien sûr.
00:17:29– Et beaucoup de gens l'ont compris aujourd'hui.
00:17:33Le fait qu'ils tiennent ce type de discours,
00:17:36oui, je le répète,
00:17:37c'est quelque chose de profondément gênant politiquement.
00:17:41– Donald Trump, pour sa part,
00:17:43a été élu avec un programme
00:17:44qui mettait en avant la paix en Ukraine.
00:17:47Force est de constater que cette mission
00:17:49n'a pas été remplie, du moins pas pour le moment.
00:17:51Selon vous, quelle est la raison de ce blocage ?
00:17:54– Tout simplement que Donald Trump
00:17:58n'avait pas conscience de la complexité du dossier.
00:18:02Alors, ce qui est sûr,
00:18:04et on doit d'une certaine manière
00:18:06le mettre à son crédit,
00:18:09c'est que Donald Trump est tout
00:18:10sauf un va-t'en-guerre ou un militariste,
00:18:14si vous voulez.
00:18:14Alors, certainement pas pour des raisons morales,
00:18:18plus probablement parce qu'il considère
00:18:19que faire des affaires,
00:18:21faire du business, comme il dit,
00:18:23ça vaut mieux que de s'entretuer.
00:18:25Et à la limite, pourquoi pas ?
00:18:27– Si vous voulez, c'est une opposition
00:18:29que d'un point de vue réaliste,
00:18:32je suis tout à fait prêt à reprendre.
00:18:35– En tous les cas, ça va dans le bon sens.
00:18:36– Voilà, ça va dans le bon sens, c'est incontestable.
00:18:39Après, il pensait,
00:18:42et c'est là où on voit un petit peu
00:18:43son inexpérience sur les questions
00:18:45de politique internationale.
00:18:47il pensait qu'en offrant
00:18:50des avantages économiques
00:18:51à la Russie,
00:18:53ce qu'il a fait,
00:18:54et qui sont assez importants,
00:18:56il convaincrait la Russie
00:18:59d'accepter moins que ce qu'elle veut
00:19:01par rapport à l'Ukraine.
00:19:04Bon.
00:19:04Et là, il a fait une double erreur.
00:19:06Alors d'abord, il a fait une première erreur
00:19:09sur la partie incitative
00:19:10de son discours.
00:19:13Parce qu'il faut le rappeler,
00:19:15avant la guerre,
00:19:16même, par exemple,
00:19:17avant la crise de la Covid.
00:19:19Si on prend le moment
00:19:20où les statistiques
00:19:21de commerce extérieur
00:19:22étaient plus stables.
00:19:23Bon.
00:19:25La part des États-Unis
00:19:26dans le commerce international russe,
00:19:29c'est 4%.
00:19:30Donc, oui, c'est très bien.
00:19:33Vous allez proposer
00:19:33d'augmenter de 50% ce commerce.
00:19:36Il va passer de 4 à 6%.
00:19:37C'est pas énorme.
00:19:39– Ça n'a pas changé le cours de la Russie.
00:19:41– Voilà.
00:19:41Donc, on voit très bien
00:19:42qu'il n'a pas réellement d'incitation.
00:19:44Et sur l'analyse de la situation,
00:19:49ce que veut le gouvernement russe,
00:19:52c'est très précis.
00:19:54C'est, un, une neutralisation de l'Ukraine,
00:19:59deux, un désarmement partiel de l'Ukraine,
00:20:04et trois, effectivement,
00:20:04que l'Ukraine reconnaisse la souveraineté russe
00:20:08sur les 4 oblastes qui ont été annexées.
00:20:10– Et la Crimée, évidemment.
00:20:11– Voilà, et la Crimée, naturellement.
00:20:13Donc, ça, c'est une position,
00:20:15et c'est une position sur laquelle les Russes
00:20:16n'ont pas, je dirais, l'intention de céder,
00:20:20et ils n'ont pas d'incitation à céder, actuellement.
00:20:25Pourquoi ?
00:20:26Parce que la majorité de leur commerce
00:20:28se développe désormais avec l'Asie.
00:20:31Les sanctions prises par Trump
00:20:32sur la question du pétrole et du gaz
00:20:35ont été parfaitement inefficaces.
00:20:38Le flot de pétrole qui est toujours traité
00:20:41par les raffineries indiennes,
00:20:43mais aussi les raffineries chinoises…
00:20:45– On va y revenir.
00:20:45– Bon, restent au même niveau.
00:20:48Bon, donc, alors, les Russes peuvent importer
00:20:51des produits directement de Chine et d'Inde,
00:20:55indirectement d'Europe,
00:20:57en passant par des pays tiers.
00:20:58Par exemple, il y a toujours le même nombre
00:21:02de grosses voitures allemandes à Moscou
00:21:05et de voitures neuves,
00:21:07et quand on demande aux concessionnaires,
00:21:10ben, comment vous faites ?
00:21:12Normalement, l'Allemagne ne vous font plus de voitures.
00:21:14Oui, d'accord, on les achète à l'Ouzbékistan.
00:21:18L'Ouzbékistan n'a pas d'industrie automobile.
00:21:20C'est exact.
00:21:21Les Ouzbéks l'achètent aux Allemands.
00:21:23Alors, ça a des conséquences sur le prix.
00:21:27– C'est un intermédiaire de plus.
00:21:28– Voilà, c'est un intermédiaire de plus.
00:21:30Ça rajoute à peu près 15 à 20% sur le prix.
00:21:33Mais un Russe qui a l'argent pour s'acheter
00:21:36une grosse Audi, une Audi 8,
00:21:40une grosse Mercedes, voire une Porsche Cayenne,
00:21:43bon, il ne va pas regarder à 20%.
00:21:47Donc, en réalité, c'est ça.
00:21:49Donc, le problème de Donald Trump,
00:21:52c'est qu'il n'a pas réellement, je dirais,
00:21:56d'argument face à Vladimir Poutine.
00:21:59Et il y a un autre problème,
00:22:00mais dont on n'a pas réellement conscience ici.
00:22:04Le problème de Trump, c'est que d'une certaine manière,
00:22:07que Poutine ait ce qu'il veut,
00:22:10ou ce que veulent les Russes,
00:22:12ce que veut Poutine,
00:22:14pourquoi pas ?
00:22:15Je ne pense pas que pour lui,
00:22:17ça pose un réel problème.
00:22:20Par contre, ce qu'il ne veut pas,
00:22:22parce que ça, c'est un problème de crédibilité des États-Unis,
00:22:26c'est une espèce de réédition
00:22:29sur le terrain de l'Ukraine.
00:22:33Alors, c'est pour ça que ce qu'il dit à Poutine,
00:22:35c'est, écoute, Vladimir,
00:22:37accepte un cessez-le-feu
00:22:40sur la ligne de combat.
00:22:45On met des choses en place.
00:22:47Nous, on se retire d'Ukraine et d'Europe,
00:22:50ce que les États-Unis sont en train de faire,
00:22:52en réalité.
00:22:53Ils ont prévenu l'ensemble des pays de l'OTAN
00:22:55qui continuaient à se retirer d'Europe.
00:22:58Avec un double jeu, quand même,
00:23:00puisqu'on voit bien, par exemple,
00:23:01qu'il y a toujours des armes américaines
00:23:02qui viennent en Ukraine pour renforcer.
00:23:04Les armes américaines ont été vendues du temps de Biden.
00:23:06Oui, ou alors, elles sont aujourd'hui vendues
00:23:08aux Européens qui les fournissent à l'Ukraine.
00:23:10Même pas encore.
00:23:12Ce n'est même pas encore le cas,
00:23:12parce qu'il n'y a pas de production supplémentaire
00:23:14qui puisse être vendue.
00:23:17Dans tous les cas, on a le sentiment
00:23:18que Donald Trump est toujours d'accord
00:23:20pour que l'industrie américaine
00:23:22fournisse des armes à l'Ukraine.
00:23:24Simplement, il ne veut plus que ce soit le Congrès
00:23:26qui valide les paiements.
00:23:27Oui, et puis surtout, ce qu'il dit,
00:23:28c'est que l'armée américaine doit passer d'abord.
00:23:31C'est pour ça que cette histoire des Tomahawks,
00:23:33qui a été montée en épingle,
00:23:35n'avait aucune chance de se réaliser.
00:23:37Aucune, aucune, aucune.
00:23:38Bon, donc, ce qu'il dit,
00:23:39et après, tu fais ce que tu veux avec l'Ukraine,
00:23:42mais comme ça, nous, on ne sera plus dans l'histoire
00:23:44et on pourra dire, ce n'est pas notre problème,
00:23:47c'est le problème des pays européens.
00:23:49Ce n'est pas notre défaite.
00:23:49Voilà, et ce n'est pas notre défaite.
00:23:52Et je suppose que les Russes,
00:23:54l'ensemble des négociateurs russes,
00:23:57lui ont dit,
00:23:58monsieur le Président,
00:23:59mais nous, on n'a pas confiance.
00:24:03Parce que les Russes ne sont pas idiots non plus.
00:24:06Ils voient bien que ce à quoi joue Trump,
00:24:08c'est une réédition de ce qui s'est passé au Vietnam
00:24:11entre 73 et 75.
00:24:1473, les accords de Paris,
00:24:17un accord de cesser le feu
00:24:18et de paix
00:24:20sur la base des positions acquises.
00:24:22Les Américains, à partir de cet accord,
00:24:24se retirent du Vietnam.
00:24:26Évidemment, l'accord ne tient pas.
00:24:30En 75, le Nord-Vietnam reprend l'offensive
00:24:33et balaye l'armée du Sud-Vietnam
00:24:36en quelques mois.
00:24:38Et les Russes disent,
00:24:39oui, mais le problème,
00:24:40c'est qu'on n'est pas au Vietnam.
00:24:42Là, on est sur quelque chose
00:24:43qui est pour nous beaucoup plus important.
00:24:45On est sur nos frontières.
00:24:48Deuxièmement,
00:24:49vous n'êtes pas le seul enjeu.
00:24:51Il y a les Européens
00:24:52et ils peuvent faire n'importe quoi.
00:24:55Bon, donc, non, on n'a pas confiance.
00:24:57Et donc,
00:24:58ou on a un accord
00:25:00sous votre égide,
00:25:02mais cet accord reprend les termes
00:25:05que nous disons
00:25:06depuis le début de la guerre,
00:25:09ou on va continuer à se battre.
00:25:11Et le problème de Trump,
00:25:14c'est qu'il est coincé
00:25:15par une question de crédibilité générale
00:25:18des États-Unis
00:25:19et qu'il ne peut pas dire,
00:25:22en fait, aux Russes,
00:25:23bon, ok, d'accord,
00:25:25on passe ça par pertes et profits.
00:25:27Bien.
00:25:28– C'est intéressant parce que
00:25:29depuis que vous m'expliquez,
00:25:31en fait, le blocage de Donald Trump,
00:25:32quelque part,
00:25:33vous n'avez pas fait état
00:25:34de ces luttes intestines
00:25:36aux États-Unis
00:25:37avec une partie des néoconservateurs
00:25:39qui demeurent proches de Donald Trump.
00:25:41On pense au fameux sénateur Lindsey Graham,
00:25:43par exemple,
00:25:43de tous ces gens
00:25:44qui agitent quand même
00:25:45ce besoin de guerre
00:25:46que les États-Unis
00:25:48ont toujours su alimenter.
00:25:51– Parce que ce que je pense,
00:25:53c'est là,
00:25:54bon, alors c'est vrai
00:25:54que mon expérience
00:25:55sur le système américain
00:25:57est un petit peu ancienne,
00:25:58mais elle a été,
00:26:00à un moment donné,
00:26:01assez profonde.
00:26:02je pense que ces milieux
00:26:07va-t'en-guerre
00:26:08sont complètement marginalisés.
00:26:11– Marginalisés aux États-Unis.
00:26:12– Marginalisés aux États-Unis,
00:26:13même Lindsey Graham.
00:26:15Alors, quand il agite
00:26:17la carte de
00:26:19« Monsieur le Président,
00:26:20nous allons perdre notre crédibilité
00:26:22si on fait ça ».
00:26:23Ça, effectivement,
00:26:24Trump peut l'entendre.
00:26:25Parce que la question de crédibilité,
00:26:27elle fait partie de son logiciel
00:26:29sur l'art de faire des accords.
00:26:32« The Art of the Deal ».
00:26:35Il y a une grosse partie
00:26:36sur la crédibilité
00:26:37et aussi cette manière
00:26:39de se faire plus gros
00:26:40qu'on ne l'est
00:26:41pour imposer ces conditions.
00:26:43Ça, il comprend tout à fait ça.
00:26:46Mais le problème,
00:26:48où il est coincé,
00:26:49comme d'une certaine manière
00:26:50Vladimir Poutine est aussi coincé,
00:26:54c'est qu'il ne peut pas céder
00:26:57sur la question de la crédibilité,
00:27:00mais il n'a pas les moyens
00:27:01de faire céder Poutine
00:27:03sur le fond.
00:27:04Et quant à Poutine,
00:27:06Poutine,
00:27:08oui, je dirais globalement
00:27:09les dirigeants russes,
00:27:11ils sont sur des objectifs
00:27:15qui sont des objectifs
00:27:17affirmés depuis 2022.
00:27:19et s'ils négocient
00:27:24en deçà de leurs objectifs,
00:27:26là, ils risquent d'être victimes
00:27:29de critiques
00:27:30de la partie ultra-nationaliste
00:27:32de l'opinion
00:27:33qui n'est pas négligeable.
00:27:36Car il faut savoir,
00:27:37il faut toujours rappeler une chose,
00:27:39c'est qu'en Russie,
00:27:41Vladimir Poutine
00:27:42et le gouvernement
00:27:43représentent plutôt
00:27:47des pro-occidentaux,
00:27:49en mettant beaucoup de guillemets
00:27:51entre pro-occidentaux,
00:27:52mais ils sont plutôt pour
00:27:55un accord,
00:27:57un modus vivendi
00:27:58avec l'Occident
00:27:59que ce que pense la population.
00:28:03La population,
00:28:04elle, est très remontée.
00:28:07Et donc, là aussi,
00:28:08alors, même si,
00:28:09d'accord,
00:28:10la Russie n'est pas une démocratie
00:28:11au sens...
00:28:12– Au sens français.
00:28:14– Voilà, au sens...
00:28:14Et même, et même,
00:28:16il y a beaucoup de choses à dire
00:28:18sur la démocratie
00:28:19au sens français du terme.
00:28:20Bon.
00:28:22Néanmoins,
00:28:23le gouvernement sait
00:28:25qu'il ne peut pas aller
00:28:26frontalement
00:28:27contre une opinion publique.
00:28:29Donc, là aussi,
00:28:31d'une certaine manière,
00:28:32Poutine n'a pas plus
00:28:34de marge de manœuvre
00:28:34que n'a Donald Trump.
00:28:37– Alors,
00:28:38j'aimerais voir un point aussi
00:28:39avec vous,
00:28:40puisqu'on a vu,
00:28:41il y a quelques semaines,
00:28:42deux semaines,
00:28:43je crois à peu près,
00:28:44Victor Orban,
00:28:45qui s'est proposé
00:28:46d'accueillir une nouvelle rencontre
00:28:47entre Vladimir Poutine
00:28:48et Donald Trump
00:28:49en Hongrie,
00:28:50à Budapest.
00:28:51Finalement,
00:28:51Donald Trump a décidé
00:28:52de ne pas y aller.
00:28:53Ce n'était pas le moment opportun.
00:28:54On va l'écouter rapidement.
00:28:55– Non, non,
00:28:57je ne veux pas
00:28:57d'une rencontre pour rien.
00:28:58Je ne veux pas
00:28:59de perte de temps.
00:29:00On verra ce qu'il se passera.
00:29:02Nous avons conclu
00:29:03des excellents accords.
00:29:04Ces excellents accords de paix.
00:29:06Ce sont tous
00:29:07des accords de paix solides,
00:29:08des accords solides,
00:29:09chacun d'entre eux.
00:29:10Deux pays perdent
00:29:11entre 5 000
00:29:12et 7 000 soldats
00:29:13par semaine.
00:29:14Alors,
00:29:14nous verrons
00:29:15ce qui se passe.
00:29:16– Alors,
00:29:23comment expliquez-vous
00:29:24ces revirements américains ?
00:29:26Pourquoi Donald Trump
00:29:27était partant
00:29:27et puis finalement,
00:29:28d'un seul coup,
00:29:28non ?
00:29:29– En fait,
00:29:30c'est très raisonnable.
00:29:33Il comprend
00:29:34qu'une réunion
00:29:36qui aurait lieu
00:29:37à Budapest
00:29:37n'a de sens
00:29:39que si
00:29:39elle se solde
00:29:41par un accord
00:29:41en bonne et due forme.
00:29:42– C'est la dernière réunion.
00:29:43– C'est la dernière réunion.
00:29:44Les conditions
00:29:46pour cet accord
00:29:47ne sont pas encore réunies
00:29:48du côté américain
00:29:50et du côté russe
00:29:51non plus.
00:29:52Donc,
00:29:52il faut qu'on continue
00:29:53à négocier.
00:29:54Ça ne veut pas dire
00:29:55qu'il n'y aura pas
00:29:55de réunion à Budapest.
00:29:58Simplement,
00:29:58l'idée
00:29:59initiale
00:30:00de Donald Trump
00:30:01qui était de dire
00:30:01« Je vais
00:30:03l'emporter au forceps.
00:30:05Allez,
00:30:06on va se réunir
00:30:07vite,
00:30:08dans 15 jours,
00:30:09bon, etc. »
00:30:09Et il a compris
00:30:10que là,
00:30:11ce qu'il avait
00:30:13à offrir
00:30:13à Poutine,
00:30:15que ce soit
00:30:15en menace.
00:30:16Bon,
00:30:17les Tomahawk,
00:30:18ils se sont dit
00:30:18« Ah oui,
00:30:19d'accord,
00:30:20combien ?
00:30:21Tu vas en donner
00:30:22combien ? »
00:30:22Et puis,
00:30:23on te rappelle,
00:30:24les Tomahawk
00:30:24ne peuvent pas
00:30:24être utilisés
00:30:25sans des techniciens
00:30:26américains.
00:30:28Donc,
00:30:29il va y avoir
00:30:30un problème là.
00:30:31– Ce sont des
00:30:31magnifuracs
00:30:32en tout cas.
00:30:32– Voilà.
00:30:33Et puis,
00:30:33par ailleurs,
00:30:34ce sont des armes navales.
00:30:36Oui,
00:30:36il y a un prototype
00:30:37qui était tiré
00:30:39depuis la Terre,
00:30:40enfin,
00:30:41une installation prototype.
00:30:42Bon,
00:30:44le temps que vous
00:30:44la produisiez,
00:30:46il y aura quelques mois
00:30:46encore,
00:30:47peut-être même
00:30:48un peu plus.
00:30:49Bon,
00:30:49donc,
00:30:50ils ont très rapidement
00:30:51dit à Trump
00:30:54« Mais tes menaces,
00:30:56on n'y croit pas.
00:30:57On n'y croit pas
00:30:57parce qu'elles ne sont
00:30:58pas possibles
00:30:58dans la situation actuelle. »
00:30:59Et d'ailleurs,
00:31:00Trump l'a dit lui-même après.
00:31:01On a tiré tellement
00:31:02de tomahawk,
00:31:03nous,
00:31:04Américains,
00:31:05que pendant trois ans,
00:31:06la production sera
00:31:07entièrement dédiée
00:31:09à reconstituer nos stocks.
00:31:10Ce qui est aussi
00:31:11d'une logique
00:31:12parfaite.
00:31:14Bon,
00:31:15donc,
00:31:16ils ont dit ça
00:31:17pour la partie menace
00:31:18et sur la partie…
00:31:19– Sur la partie menace,
00:31:20il y a ces fameuses sanctions
00:31:21contre le pétrole russe,
00:31:23quand même.
00:31:24– Mais dont ils savaient
00:31:24parfaitement
00:31:25qu'elles seraient
00:31:25absolument inefficaces.
00:31:27– Alors,
00:31:27ce n'est pas ce que
00:31:27tout le monde semble dire
00:31:28et même Vladimir Poutine
00:31:29alors on va l'écouter
00:31:30tout de suite d'ailleurs
00:31:31mais on a aussi
00:31:32quand même l'impression
00:31:33que Vladimir Poutine
00:31:33a voulu signifier
00:31:35qu'il prenait la mesure
00:31:37des déclarations
00:31:37de Donald Trump.
00:31:38On regarde les deux.
00:31:39– Eh bien,
00:31:40je pense qu'en termes
00:31:41d'honnêteté,
00:31:42la seule chose
00:31:42que je veux dire,
00:31:43que je peux dire,
00:31:44c'est qu'à chaque fois
00:31:45que je parle avec Vladimir,
00:31:47nous avons de bonnes
00:31:47conversations
00:31:48mais ensuite,
00:31:49elles ne vont nulle part.
00:31:50Elles ne mènent
00:31:50tout simplement nulle part.
00:31:52Donc,
00:31:52dans ce sens,
00:31:53écoutez,
00:31:53il mène une guerre.
00:31:54Il est dans une guerre
00:31:55qui oppose deux camps
00:31:56très compétents
00:31:57et c'est ainsi
00:31:57que fonctionne la guerre.
00:31:58On ne sait jamais
00:31:59avec la guerre
00:32:00mais je dirais
00:32:01qu'il est temps.
00:32:01Il est temps
00:32:02de conclure un accord.
00:32:03Beaucoup de gens meurent.
00:32:04Aujourd'hui,
00:32:04c'est une journée
00:32:05très importante
00:32:06en termes de ce que nous faisons.
00:32:07Ce sont des sanctions énormes.
00:32:09Elles sont très vastes.
00:32:10Elles sont contre
00:32:11leurs deux grandes
00:32:12compagnies pétrolières
00:32:13et nous espérons
00:32:13qu'elles ne dureront
00:32:14pas trop longtemps.
00:32:16Nous espérons
00:32:16qu'un terme sera mis
00:32:17En ce qui concerne
00:32:26les sanctions américaines,
00:32:28il n'y a rien de nouveau.
00:32:29Certes,
00:32:30elles sont sérieuses
00:32:31pour nous,
00:32:31cela ne fait aucun doute
00:32:32et peuvent avoir
00:32:33certaines conséquences
00:32:34mais elles n'auront pas
00:32:36d'impact significatif
00:32:37sur notre santé économique.
00:32:40Il s'agit bien sûr
00:32:41d'une tentative
00:32:41de pression
00:32:42sur la Russie
00:32:43mais aucun pays
00:32:44ou peuple
00:32:45qui se respecte
00:32:46ne prend jamais
00:32:46de décision
00:32:47de cette manière.
00:32:48Et, bien sûr,
00:32:50la Russie a le privilège
00:32:51de se sentir
00:32:51et de se considérer
00:32:52comme faisant partie
00:32:53de cette liste
00:32:54de pays
00:32:54et de peuples
00:32:55qui se respectent.
00:32:57Nous n'avons pas encore
00:32:58pris de décision.
00:33:11Alors, je rappelle
00:33:12une nouvelle salve
00:33:13de sanctions
00:33:13contre le pétrole russe
00:33:15particulièrement
00:33:16sur deux entreprises
00:33:17Luke Oil
00:33:17et Rosneff.
00:33:18C'est 5%
00:33:19à peu près
00:33:19de la production
00:33:20de pétrole mondiale.
00:33:22Oui, tout à fait.
00:33:22C'est énorme.
00:33:24Ça concerne aussi
00:33:24les filiales
00:33:25qui sont détenues
00:33:25par la Russie
00:33:26à plus de 50%.
00:33:27L'objectif,
00:33:29c'est bien entendu,
00:33:29comme l'a rappelé
00:33:29Vladimir Poutine,
00:33:31de contraindre,
00:33:32j'allais dire,
00:33:32Moscou
00:33:33d'aller à la table
00:33:33des négociations
00:33:34et visiblement,
00:33:35ce n'est pas tout à fait
00:33:35la bonne méthode
00:33:36à employer.
00:33:37Oui, alors,
00:33:37il faut faire attention
00:33:38dans la déclaration
00:33:39de Poutine.
00:33:40quand vous écoutez bien,
00:33:42vous voyez qu'il dit
00:33:43oui, c'est embêtant
00:33:44parce que ça remet en cause
00:33:47l'amélioration
00:33:48de nos relations économiques
00:33:50avec les États-Unis.
00:33:52Il ne dit pas
00:33:52c'est embêtant
00:33:53directement pour nous.
00:33:54Pour notre économie.
00:33:55Il dit, voilà,
00:33:56c'est quelque chose
00:33:57qui ne va pas
00:33:58dans le bon sens
00:33:59dans nos relations économiques
00:34:01réciproques
00:34:02avec les États-Unis.
00:34:03Puisqu'on essaie
00:34:03de me tordre le bras.
00:34:04Voilà.
00:34:05En fait, c'est ça.
00:34:06Mais on sait que
00:34:08du point de vue
00:34:09du commerce du pétrole,
00:34:12ça n'a eu aucun effet.
00:34:14Et il y a une manière
00:34:14très simple de le constater.
00:34:16C'était de regarder
00:34:16les cours du pétrole.
00:34:18Vous avez les cours mondiaux,
00:34:20le Brent et le WTI.
00:34:22Vous avez les cours
00:34:23des différentes catégories
00:34:24de pétrole.
00:34:25Ils avaient le cours
00:34:26de la catégorie russe
00:34:28qu'on appelle le Sokol.
00:34:29Ce qui est une autre manière
00:34:30de parler
00:34:31de l'Ural Light Crude.
00:34:33Bon, le ULC.
00:34:36Si ces sanctions
00:34:37avaient eu un effet,
00:34:39ça veut dire que
00:34:39la demande
00:34:41pour le pétrole russe
00:34:42aurait baissé
00:34:43puisqu'il y aurait
00:34:44moins de gens
00:34:44qui l'auraient acheté.
00:34:46Donc, le prix aurait baissé.
00:34:48Par contre,
00:34:48le prix
00:34:48des autres quantités
00:34:50de pétrole,
00:34:51des autres qualités
00:34:51de pétrole
00:34:52aurait augmenté
00:34:53puisque la demande
00:34:54globale mondiale,
00:34:55elle ne bouge pas.
00:34:56Bien sûr.
00:34:58Ce n'est pas ce qu'on a vu.
00:34:59Ce qu'on a vu,
00:35:00c'est la qualité russe
00:35:02comme les qualités internationales
00:35:04ont monté simultanément
00:35:05et elles restent toujours
00:35:07absolument corrélées.
00:35:09Ça veut donc dire
00:35:09que les acheteurs
00:35:11n'ont pas tenu compte
00:35:14de ces sanctions
00:35:15et pour une raison
00:35:16très simple.
00:35:17Ils n'utilisent plus
00:35:18le dollar.
00:35:20Le pétrole est acheté
00:35:21essentiellement
00:35:22en yuan
00:35:23ou en rouble
00:35:24directement.
00:35:26Les navires
00:35:27qui transportent
00:35:27le pétrole
00:35:28ne sont plus assurés
00:35:30depuis longtemps
00:35:31par des compagnies occidentales
00:35:33mais sont assurées
00:35:34par des compagnies
00:35:34chinoises,
00:35:36indiennes,
00:35:37russes.
00:35:38C'est ce qu'on appelle
00:35:39la flotte fantôme.
00:35:40En fait,
00:35:40ce qu'on appelle
00:35:41la flotte fantôme,
00:35:41c'est très simple.
00:35:43Un pétrolier
00:35:43qui peut être enregistré
00:35:45dans n'importe quel pays,
00:35:47le pays n'est même pas
00:35:48nécessairement
00:35:49sur une façade atlantique
00:35:51ou pacifique,
00:35:52ce qu'on appelle
00:35:55un pavillon de complaisance,
00:35:57il fait partie
00:35:58d'une compagnie
00:35:58et il est assuré.
00:35:59Évidemment,
00:35:59un bateau ne peut pas
00:36:00circuler sans être assuré.
00:36:02De la même manière
00:36:02que vous ne pouvez pas
00:36:03circuler avec une voiture
00:36:04sans avoir votre assurance.
00:36:05On peut,
00:36:05mais ça pose des problèmes.
00:36:07Voilà.
00:36:08Mais simplement,
00:36:09la compagnie qui fait
00:36:09cette assurance
00:36:10n'est pas une compagnie
00:36:11occidentale.
00:36:12C'est une compagnie
00:36:13d'assurance indienne,
00:36:14c'est une compagnie
00:36:14d'assurance chinoise,
00:36:15c'est une compagnie
00:36:16d'assurance russe.
00:36:17C'est très exactement ça
00:36:18la flotte fantôme.
00:36:20Donc,
00:36:20si vous voulez,
00:36:21quand on dit
00:36:21oui,
00:36:22mais ce sont des bateaux
00:36:23qui sont irréguliers,
00:36:24non.
00:36:25Ils sont parfaitement réguliers,
00:36:28simplement,
00:36:29ils ne sont pas dépendants
00:36:32de compagnies occidentales.
00:36:35Et on l'a vu
00:36:35avec cette espèce
00:36:37de show
00:36:38un petit peu ridicule
00:36:39sur le pétrolier
00:36:40qui a été arrêté
00:36:42devant Saint-Nazaire.
00:36:43Vous voulez qu'on écoute
00:36:44Emmanuel Macron
00:36:45à ce sujet ?
00:36:45On va résister.
00:36:46Oui, oui, oui.
00:36:47Allez, écoutons-le.
00:36:48Mais ça manifeste
00:36:50la présence
00:36:51et la réalité
00:36:52d'un phénomène
00:36:53qu'on décrit,
00:36:54qu'on dénonce
00:36:54depuis longtemps
00:36:54qui fait partie
00:36:55des sanctions
00:36:56que nous prenons.
00:36:57C'est la lutte
00:36:57contre ces fameuses
00:36:58flottes fantômes
00:36:59qui représentent
00:37:00des dizaines de milliards
00:37:01d'euros
00:37:01pour le budget
00:37:02de la Russie
00:37:03qui financent
00:37:04selon nos évaluations
00:37:05collectives
00:37:0640% de l'effort
00:37:07de guerre russe
00:37:08et on a entre 600
00:37:10et 1000 bateaux
00:37:10qui circulent comme ça
00:37:11et qui permettent
00:37:12aux hydrocarbures russes
00:37:13de cheminer,
00:37:14y compris quand ils sont
00:37:15interdits.
00:37:18On remarquera
00:37:22bien évidemment
00:37:23la précision
00:37:24du chef de l'État
00:37:24entre 600 et 1000 bateaux.
00:37:25C'est quasiment
00:37:26du simple au double.
00:37:27Il apparaît
00:37:27qu'il y a un cabinet
00:37:28Global Market Intelligence.
00:37:31Selon lui,
00:37:31il y aurait environ
00:37:32un millier
00:37:33de navires fantômes
00:37:34à peu près.
00:37:36C'est 17%
00:37:37de la flotte mondiale
00:37:38et près de 50%
00:37:40de plus que l'an dernier.
00:37:41Merci les sanctions.
00:37:43Tout à fait.
00:37:43Et en fait,
00:37:45ce sont des bateaux
00:37:46qui obéissent toujours
00:37:48aux règles internationales
00:37:50mais qui pour obéir
00:37:51aux règles internationales
00:37:52ne font plus,
00:37:53je dirais,
00:37:55usage
00:37:55de compagnies
00:37:56d'assurance internationales.
00:37:58Et donc,
00:37:59comme
00:37:59toutes les assurances
00:38:02qui sont prises,
00:38:03qui sont faites
00:38:04par des compagnies
00:38:04d'assurance occidentales,
00:38:06essentiellement britanniques,
00:38:07mais pas que,
00:38:08il y a des compagnies
00:38:08aussi américaines,
00:38:09etc.
00:38:09sont enregistrées
00:38:13dans la compagnie
00:38:16d'assurance
00:38:17des assurances,
00:38:18c'est un espèce
00:38:19de réassureur massif,
00:38:20c'est la Lloyd's.
00:38:21Bon.
00:38:22Donc,
00:38:22on voit sur un grand tableau
00:38:24de la Lloyd's
00:38:24tous les bateaux
00:38:25qui sont assurés
00:38:26et réassurés
00:38:27par la Lloyd's.
00:38:29Quand un bateau
00:38:30quitte le système
00:38:31de la Lloyd's
00:38:32et donc va être
00:38:33assuré
00:38:34par une compagnie indienne,
00:38:36par une compagnie chinoise,
00:38:37etc.,
00:38:38il sort.
00:38:39Et c'est là
00:38:40où on dit
00:38:40qu'il est fantôme.
00:38:41Mais il existe bien,
00:38:42non,
00:38:43ce n'est pas Halloween
00:38:44365 jours par an
00:38:46sur le bateau.
00:38:48Bon.
00:38:49Il peut être
00:38:49sous un pavillon
00:38:50de complaisance
00:38:51Mali,
00:38:52etc.
00:38:53Mais je rappelle
00:38:53que 95%
00:38:55des navires
00:38:56de la société
00:38:57de navigation
00:38:59de la SNCM
00:39:01sont,
00:39:02en fait,
00:39:03sous pavillon
00:39:03de complaisance.
00:39:04Bon.
00:39:05Donc,
00:39:06on est
00:39:06dans les
00:39:07règles internationales,
00:39:08simplement,
00:39:10on n'est pas
00:39:10dans des compagnies
00:39:11occidentales.
00:39:12C'est ça
00:39:12la différence.
00:39:13C'est amusant
00:39:14parce que,
00:39:14finalement,
00:39:15si on prend
00:39:15la Russie,
00:39:16la Chine et l'Inde,
00:39:17on se rend compte
00:39:18que, bon,
00:39:18ça fait quand même
00:39:19une bonne partie
00:39:20de la population
00:39:21qui est représentée
00:39:22dans ces nations.
00:39:23Donc,
00:39:23il est temps,
00:39:24effectivement,
00:39:24pour l'Occident
00:39:25de se rendre compte
00:39:25qu'il y a d'autres solutions
00:39:27que des solutions
00:39:27occidentales.
00:39:28Oui,
00:39:29tout à fait.
00:39:30Et ça,
00:39:30ça renvoie
00:39:31à un problème
00:39:31beaucoup plus vaste.
00:39:33C'est le fait
00:39:33que,
00:39:34visiblement,
00:39:34le personnel politique
00:39:36occidental n'a toujours
00:39:38pas compris ça.
00:39:39N'a toujours pas compris
00:39:40que l'Europe
00:39:41est globalement
00:39:43ce qu'on appelle
00:39:43l'Occident
00:39:44ou ce que les Russes
00:39:45appellent l'Occident
00:39:46collectif.
00:39:47Bien.
00:39:49N'a plus,
00:39:50aujourd'hui,
00:39:51cette place centrale
00:39:52qu'il avait
00:39:52il y a encore 20 ans
00:39:54ou il y a encore 30 ans.
00:39:56Mais ni centrale
00:39:57ni encore moins hégémonique.
00:39:58Tout à fait.
00:39:59Alors,
00:39:59plus hégémonique
00:40:00mais même plus centrale.
00:40:01Bien sûr.
00:40:01Même plus centrale.
00:40:02Bon.
00:40:03Voilà,
00:40:03c'est le fond du problème
00:40:06et c'est pour ça
00:40:06qu'en réalité,
00:40:09nous n'avons aucun moyen
00:40:10d'action
00:40:11sur cette flotte
00:40:13dite fantôme.
00:40:14Bien sûr.
00:40:15Si quelqu'un,
00:40:16si une compagnie
00:40:16veut faire naviguer
00:40:17un navire
00:40:18assuré en Inde
00:40:19ou en Chine
00:40:20sous un pavillon
00:40:21malien
00:40:22ou n'importe quoi
00:40:25avec un équipage
00:40:28où il y aura
00:40:28des Philippines,
00:40:31deux Ukrainiens,
00:40:32trois Russes,
00:40:34bon,
00:40:34c'est ça en fait
00:40:35les équipages
00:40:37qui…
00:40:37C'est la mondialisation
00:40:38heureuse.
00:40:39Tout à fait.
00:40:40Bah oui,
00:40:40et on ne peut rien lui dire.
00:40:42Bien sûr.
00:40:43Bien sûr.
00:40:43J'aimerais revenir
00:40:44sur un petit point.
00:40:45Donc,
00:40:45on a vu ces sanctions
00:40:46des États-Unis
00:40:47contre la Russie.
00:40:48Il y a quand même
00:40:48eu une légère conséquence,
00:40:50c'est que
00:40:50les deux grosses entreprises
00:40:52qui ont été visées
00:40:53ont été obligées
00:40:54de revendre
00:40:54certains actifs.
00:40:56Pour autant,
00:40:57ces transactions
00:40:57ont eu un délai
00:40:59pour être faites
00:40:59qui courent encore
00:41:00d'ailleurs,
00:41:01c'est jusqu'au 21 novembre.
00:41:02Comment vous comprenez
00:41:04cette tolérance
00:41:05de Donald Trump,
00:41:05ce délai qui a été accordé
00:41:07pour ces entreprises russes ?
00:41:08Est-ce que finalement,
00:41:09là aussi,
00:41:09ça ne témoigne pas
00:41:10d'une certaine tiédeur,
00:41:13j'allais dire,
00:41:13dans la volonté
00:41:14de Donald Trump
00:41:14de sanctionner
00:41:15en tant que telle la Russie ?
00:41:17Alors,
00:41:17c'est possible.
00:41:19Comme,
00:41:19il y a une autre raison
00:41:20qui l'explique très bien,
00:41:22c'est le fait
00:41:23qu'il faut du temps
00:41:23pour que ces transactions
00:41:24aient lieu.
00:41:25Et si on avait forcé,
00:41:29disons,
00:41:30on avait saisi
00:41:31ces sociétés,
00:41:34ces filiales
00:41:35de sociétés russes
00:41:37dans les pays européens,
00:41:39la Russie aurait dit
00:41:40vous faites une action illégale
00:41:42et à ce moment-là,
00:41:44on va saisir, nous,
00:41:46des sociétés occidentales.
00:41:48Donc voilà,
00:41:48il n'y a rien
00:41:49de plus normal.
00:41:50Donc effectivement,
00:41:51certaines de ces sociétés
00:41:54vont être revendues
00:41:55à des sociétés occidentales
00:41:57ou généralement
00:41:59à des sociétés
00:41:59internationales.
00:42:02Je pense
00:42:02qu'il y a
00:42:03des sociétés indiennes
00:42:04et des sociétés chinoises
00:42:05qui se précipiteront
00:42:06pour les racheter.
00:42:09Et puis,
00:42:09il y a un pays
00:42:09qui a obtenu
00:42:10une clause d'exemption,
00:42:14c'est l'Allemagne.
00:42:16Rosneaf,
00:42:17Germanie,
00:42:19va rester
00:42:20en tant que telle
00:42:21parce que
00:42:22les Allemands disent
00:42:23mais il n'est plus dirigé
00:42:25depuis Moscou,
00:42:25il est dirigé
00:42:26depuis l'Allemagne,
00:42:26ce qui est vrai.
00:42:28En 2022,
00:42:30il y a eu un accord
00:42:32et la partie allemande
00:42:34a pris la direction
00:42:35de cette société.
00:42:36Bien.
00:42:37Mais il n'est pas question
00:42:38qu'on touche
00:42:38à Rosneaf,
00:42:40Germanie.
00:42:42Donc voilà,
00:42:42c'est pour ça que je dis
00:42:43que ce n'est pas
00:42:44des choses
00:42:45qui ont énormément
00:42:46de conséquences.
00:42:47Le seul point
00:42:47sur lequel il pouvait
00:42:47y avoir des conséquences
00:42:48c'était le prix du pétrole.
00:42:49Et on voit
00:42:51que là,
00:42:52le pétrole russe
00:42:53n'a pas du tout décroché
00:42:54par rapport
00:42:55aux prix mondiaux.
00:42:57Il a augmenté
00:42:58avec les prix mondiaux.
00:42:59Là,
00:42:59il est en train
00:43:00de rebaisser un petit peu.
00:43:01Quand je dis rebaisser,
00:43:02on est passé
00:43:03de 62,87 dollars
00:43:06le baril
00:43:07à 60,94 dollars
00:43:09le baril.
00:43:10De la même manière
00:43:11qu'on a vu
00:43:11le WTI
00:43:13et le Brent
00:43:14baisser
00:43:15symétriquement.
00:43:16Alors à présent,
00:43:19j'aimerais bien
00:43:19qu'on se concentre
00:43:20sur l'autre versant
00:43:21j'allais dire
00:43:22des relations internationales
00:43:23pour Donald Trump.
00:43:24C'est bien sûr
00:43:24la partie asiatique.
00:43:25On a vu toute cette semaine
00:43:26que Donald Trump
00:43:27avait parcouru
00:43:28plusieurs pays.
00:43:29Il est d'abord
00:43:30allé en Malaisie
00:43:31à Kuala Lumpur.
00:43:32Il a signé
00:43:33un accord
00:43:33sur les terres rares
00:43:34avec l'ASEAN.
00:43:36Donc c'est
00:43:37ensemble de pays
00:43:38d'Asie du Sud-Est.
00:43:39Il est ensuite
00:43:39allé au Japon.
00:43:40Il est ensuite
00:43:41allé en Corée du Sud.
00:43:43Et il a même
00:43:44rencontré le président chinois
00:43:46Xi Jinping.
00:43:47Alors peut-être
00:43:47d'abord,
00:43:48première parenthèse,
00:43:50on a coutume
00:43:51de dire que Donald Trump
00:43:52et Xi Jinping
00:43:53sont les plus grands adversaires
00:43:55sur l'échiquier planétaire.
00:43:57Ils n'ont pas de problème
00:43:58à se rencontrer.
00:43:59Non, absolument pas.
00:44:00Et c'est normal.
00:44:01Excusez-moi.
00:44:02Ce n'est pas
00:44:02la vision française
00:44:03et la vision européenne
00:44:05actuelle
00:44:05des relations diplomatiques.
00:44:07Ça, ça fait partie
00:44:07des règles de la diplomatie.
00:44:09Il faut bien
00:44:10à un moment donné
00:44:11quand on a
00:44:12des problèmes
00:44:13avec un dirigeant
00:44:14le rencontrer
00:44:15pour mettre
00:44:16un petit peu
00:44:16les problèmes à plat
00:44:17puis savoir sur lequel
00:44:18on peut avancer,
00:44:19sur lequel on ne pourra
00:44:20pas avancer
00:44:21et il continuera
00:44:22d'y avoir un conflit.
00:44:23Ça, ça s'appelle
00:44:24de la diplomatie.
00:44:25Après,
00:44:26ce qui est intéressant,
00:44:27c'est que
00:44:27dans ce grand voyage
00:44:29asiatique
00:44:30de Trump,
00:44:32il s'est quand même
00:44:33ramassé
00:44:33quelques râteaux
00:44:34importants.
00:44:35Premier râteau
00:44:36avec l'Indonésie.
00:44:39Il y a un accord
00:44:40sur les terres rares
00:44:41et le lendemain,
00:44:44l'Indonésie décide
00:44:47de faire un emprunt,
00:44:49un emprunt public
00:44:50en yuan
00:44:52garanti
00:44:53par la Banque d'État
00:44:55chinoise.
00:44:59Bon.
00:45:00– On peut faire ça
00:45:01avec le dollar.
00:45:01– Voilà.
00:45:02c'est un signal
00:45:04aussi envoyé
00:45:05à Donald Trump.
00:45:07Tu ne nous impressionnes
00:45:09pas plus que ça.
00:45:10Bon.
00:45:11Il va au Japon.
00:45:14Au Japon,
00:45:14d'ailleurs,
00:45:14où il rencontre
00:45:15la nouvelle
00:45:16première ministre
00:45:17du Japon.
00:45:18C'est d'ailleurs
00:45:18très rare
00:45:19que dans ce pays
00:45:20ce soit une femme
00:45:21qui soit première ministre,
00:45:22il faut le souligner
00:45:23et on ne peut
00:45:24que s'en réjouir.
00:45:27Bon,
00:45:28de grandes déclarations
00:45:29d'amitié,
00:45:30sauf que
00:45:31dans la négociation,
00:45:32la première ministre
00:45:35japonaise
00:45:36a dit qu'il n'était
00:45:37pas question
00:45:37que le Japon
00:45:38renonce
00:45:39à ses accords
00:45:40d'achat
00:45:41de pétrole
00:45:42et de gaz russe.
00:45:44Donc,
00:45:45là encore,
00:45:46deuxième râteau.
00:45:49Et puis,
00:45:49il y a eu effectivement
00:45:50la négociation
00:45:51qui s'est tenue
00:45:51à Singapour
00:45:52entre une délégation
00:45:55américaine
00:45:56et une délégation
00:45:56chinoise.
00:45:59Et les Chinois
00:46:00n'ont pas bougé
00:46:01parce qu'ils
00:46:02négocient
00:46:03en position de force.
00:46:05En fait,
00:46:06la négociation
00:46:06portait essentiellement
00:46:07sur les terres rares.
00:46:09La Chine
00:46:10a aujourd'hui
00:46:10un contrôle
00:46:11via non seulement
00:46:13la production
00:46:13mais surtout
00:46:14le raffinage
00:46:15des terres rares
00:46:16de 90%
00:46:17du marché mondial.
00:46:18et ce sont plutôt
00:46:21les Américains
00:46:22qui ont dû faire
00:46:23des concessions
00:46:23et ils se sont mis
00:46:26d'accord
00:46:26pour reprendre
00:46:27l'exportation
00:46:28de puces
00:46:30nanométriques.
00:46:33Ce sont les seules puces
00:46:34que ne produit pas
00:46:35encore la Chine.
00:46:36Ce sont des puces
00:46:37inférieures
00:46:39à 7 nanomètres.
00:46:40bon,
00:46:42ils ont
00:46:42signé un accord
00:46:44pour reprendre
00:46:45la livraison
00:46:46de ces puces
00:46:47en échange
00:46:48de quoi
00:46:49la Chine
00:46:50reprendrait
00:46:51des livraisons
00:46:52limitées
00:46:53de terres rares
00:46:54pour les entreprises
00:46:54américaines.
00:46:55Et donc,
00:46:58ce voyage
00:46:59aboutit
00:47:02au minimum
00:47:02à un match nul
00:47:03et je dirais
00:47:04plutôt
00:47:05à une forme
00:47:06de défaite
00:47:07de Donald Trump
00:47:09sauf si,
00:47:10et ça,
00:47:10ça reste une chose,
00:47:12sauf si
00:47:12politiquement
00:47:14il peut
00:47:16organiser
00:47:17une rencontre
00:47:18avec le dirigeant
00:47:20de la Corée du Nord
00:47:21et reprendre
00:47:22son dialogue
00:47:23avec la Corée du Nord
00:47:25je ne pense pas
00:47:26qu'il n'en sortira
00:47:26grand chose
00:47:27mais
00:47:28politiquement
00:47:29on verra
00:47:30Trump
00:47:31serrer la main
00:47:33de Kim
00:47:35bon
00:47:35et il pourra
00:47:37toujours dire
00:47:38ce dirigeant
00:47:38qui peut parler
00:47:39à tout le monde
00:47:39comme l'ajout
00:47:40un peu Erdogan
00:47:41par exemple.
00:47:41Voilà,
00:47:41tout à fait
00:47:41et ça,
00:47:43politiquement,
00:47:43ça peut être
00:47:43effectivement important
00:47:44pour lui.
00:47:45Il y a un autre point
00:47:46quand même
00:47:46qui est important
00:47:46c'est que
00:47:47Donald Trump
00:47:47a accepté
00:47:48de revoir
00:47:48les droits de douane
00:47:49avec la Chine.
00:47:50Je vous propose
00:47:50qu'on l'écoute
00:47:51tout de suite.
00:47:52I've agreed
00:47:53as you know
00:47:53I put a 20%
00:47:54comme vous le savez
00:47:56j'ai accepté
00:47:57d'imposer
00:47:58des droits de douane
00:47:59de 20%
00:48:00à la Chine
00:48:01et sur la base
00:48:01de ces déclarations
00:48:02d'aujourd'hui
00:48:03je les ai réduits
00:48:04de 10%
00:48:04en raison
00:48:05de l'importation
00:48:06de fentanyl
00:48:07ce qui représente
00:48:08des droits
00:48:08de douane élevés.
00:48:10Ils sont donc
00:48:10désormais
00:48:10de 10%
00:48:11au lieu de 20%
00:48:12avec effet immédiat.
00:48:14Toutes les terres rares
00:48:15ont été réglées
00:48:16et cela vaut
00:48:17pour le monde entier
00:48:17je veux dire
00:48:18vous savez
00:48:19dans le monde entier
00:48:20je pense qu'on peut
00:48:20vraiment dire
00:48:21qu'il s'agissait
00:48:22d'une situation mondiale
00:48:23et pas seulement américaine
00:48:25nous continuons donc
00:48:26à produire des terres rares
00:48:27et à acheter
00:48:28des terres rares
00:48:29et tout le reste
00:48:29quand on regarde
00:48:30ce qui se passe
00:48:31dans d'autres pays
00:48:32toute cette situation
00:48:33cet obstacle
00:48:33a maintenant disparu
00:48:35il n'y a plus aucun obstacle
00:48:36concernant les terres rares
00:48:38espérons que cela
00:48:39disparaîtra
00:48:40de notre vocabulaire
00:48:41pendant un certain temps.
00:48:43Est-ce une pause
00:48:44pendant une durée
00:48:45d'un an ?
00:48:46Il s'agit
00:48:46d'un accord d'un an
00:48:47et nous le prolongerons
00:48:49après un an
00:48:49comme nous le faisons
00:48:50habituellement
00:48:51c'est un accord d'un an
00:48:52qui je pense
00:48:53sera très régulièrement
00:48:54prolongé
00:48:55pour qu'il y ait une temps
00:48:56Alors j'ai bien entendu
00:49:04ce que vous me disiez
00:49:05à savoir que
00:49:05ce n'était pas une victoire
00:49:06pour Donald Trump
00:49:07mais ce qui est certain
00:49:08c'est que c'est quand même
00:49:08une victoire de la détente
00:49:10des relations
00:49:11entre les deux pays
00:49:12Oui tout à fait
00:49:13et on voit bien
00:49:14que Donald Trump
00:49:15a voulu faire monter
00:49:17les enchères
00:49:17sur cette question-là
00:49:19s'est heurté
00:49:21à un mur
00:49:21du côté chinois
00:49:23Ce mur a eu une influence
00:49:25sur l'action
00:49:26des autres pays
00:49:27qui n'ont pas plus
00:49:29accepté de céder
00:49:30à des pressions
00:49:31de Trump
00:49:32et donc
00:49:34Trump a reculé
00:49:35et on est revenu
00:49:38en réalité
00:49:38à la situation
00:49:41qui était en train
00:49:42de se négocier
00:49:43depuis plusieurs mois
00:49:44Bon
00:49:45c'est
00:49:47de ce point de vue-là
00:49:48c'est
00:49:48un espèce de rappel
00:49:50aux réalités
00:49:51pour Donald Trump
00:49:53Même chose avec l'Inde
00:49:54Il a dit
00:49:55je vais monter
00:49:56énormément
00:49:57les droits de douane
00:49:58contre l'Inde
00:49:59si elle continue
00:50:00d'acheter du pétrole russe
00:50:01Les Indiens
00:50:02ont dit
00:50:02un
00:50:03on va continuer
00:50:04deux
00:50:05Modi
00:50:07a pris son avion
00:50:08et il est allé
00:50:09rencontrer Xi
00:50:10quand même important
00:50:12Oui
00:50:12d'autant que les relations
00:50:13n'étaient pas forcément
00:50:14très cordiales
00:50:16à ce moment-là
00:50:16Bon
00:50:16donc il y a une amélioration
00:50:18des relations
00:50:18et Trump
00:50:20là aussi
00:50:20l'a noté
00:50:20parce que
00:50:21c'est un petit peu facile
00:50:23de prendre ce discours
00:50:24qui consiste à dire
00:50:25bon
00:50:26Trump est un espèce
00:50:28de goujat
00:50:28qui avance
00:50:31comme un éléphant
00:50:32dans un magasin
00:50:32de porcelaine
00:50:33sur les questions
00:50:35internationales
00:50:35Bon
00:50:36qu'il ne connaisse pas
00:50:36un certain nombre
00:50:37de choses
00:50:38en termes de relations
00:50:39internationales
00:50:40c'est une évidence
00:50:40mais il connaît quand même
00:50:41suffisamment de choses
00:50:42en particulier
00:50:43dans le domaine économique
00:50:44pour comprendre
00:50:46quels sont les rapports
00:50:46de force
00:50:47et pour comprendre
00:50:47que les rapports
00:50:48de force
00:50:48ne sont pas
00:50:49à l'avantage
00:50:50des États-Unis
00:50:51sur ce point
00:50:51alors qu'il se donne
00:50:53comme objectif
00:50:54d'inverser cette situation
00:50:56d'accord
00:50:57et tout dirigeant
00:50:58américain
00:50:59aurait cet objectif
00:51:00il faut le dire
00:51:01ce n'est pas
00:51:02ce n'est pas une spécificité
00:51:03de Trump
00:51:04bon
00:51:04mais pour l'instant
00:51:05il ne l'a pas
00:51:06et donc
00:51:07comme c'est un réaliste
00:51:08et un pragmatique
00:51:09il en prend acte
00:51:11et il négocie
00:51:12dans ses conditions
00:51:13est-ce qu'il n'a pas
00:51:14l'impression
00:51:15l'impression d'assister
00:51:15en fait
00:51:16à l'acceptation
00:51:17de la fin
00:51:19de l'hégémonie
00:51:19américaine
00:51:20par Donald Trump
00:51:21qui finalement
00:51:22essaie d'en prendre
00:51:22son parti
00:51:23en réalité
00:51:24en créant des partenariats
00:51:25un peu à droite
00:51:26à gauche
00:51:26sur la base
00:51:26des relations
00:51:27clairement de force
00:51:28mais qui finalement
00:51:30de cette hégémonie
00:51:32de l'oncle Sam
00:51:32qui n'en fait plus
00:51:35une fin en soi
00:51:36oui très probablement
00:51:38très probablement
00:51:39et je dirais que
00:51:41après avoir
00:51:43essayé de faire bouger
00:51:44les choses
00:51:45par
00:51:47disons
00:51:48des grands coups de gueule
00:51:49bon
00:51:50c'est sa tactique habituelle
00:51:52voyons que ça ne marche pas
00:51:54bon ok
00:51:55ça ne marche pas
00:51:56donc on va négocier
00:51:57maintenant
00:51:58dans d'autres conditions
00:51:59et ça fait penser
00:52:01à une chose
00:52:01c'est que
00:52:04au début
00:52:06de son mandat
00:52:07quand il a pris son mandat
00:52:08rappelez-vous
00:52:09il a fait deux déclarations
00:52:10que tout le monde a trouvé
00:52:11du deuxième mandat
00:52:13deux déclarations
00:52:15que tout le monde
00:52:15a trouvé scandaleuses
00:52:16un
00:52:17ça serait bien
00:52:19si on annexait
00:52:20le Groenland
00:52:20deux
00:52:22ça serait pas mal
00:52:23si le Canada
00:52:25devenait
00:52:25un nouvel état
00:52:27des Etats-Unis
00:52:28bien
00:52:28mais si on réfléchit bien
00:52:30qu'est-ce que ça dessine
00:52:32ça dessine en fait
00:52:34une sphère
00:52:36nord-américaine
00:52:37dont
00:52:38le point sud
00:52:40serait
00:52:40au pire
00:52:42le canal
00:52:43de Panama
00:52:43au mieux
00:52:45le nord
00:52:48de l'Amérique du Sud
00:52:49autrement dit
00:52:50le Venezuela
00:52:52la Colombie
00:52:53etc
00:52:53là il y a encore
00:52:54une ambiguïté
00:52:55et c'est pour ça
00:52:56qu'il a déployé
00:52:58une grosse partie
00:52:59de la marine
00:52:59pour faire pression
00:53:01sur le Venezuela
00:53:02bon
00:53:03et que cette zone
00:53:05américaine
00:53:06et bien
00:53:08les Etats-Unis
00:53:09allaient se replier
00:53:10dessus
00:53:11et ça c'est
00:53:12avec une continuité
00:53:13territoriale
00:53:13au détriment
00:53:14d'un déploiement
00:53:15international
00:53:16plus ou moins
00:53:17et donc ça
00:53:18c'est un point
00:53:19extrêmement
00:53:21extrêmement important
00:53:23donc
00:53:23on peut penser
00:53:25qu'il est aujourd'hui
00:53:27entre les deux
00:53:29entre se dire
00:53:31bon
00:53:31je vais
00:53:33reculer
00:53:34sur la puissance
00:53:35mondiale
00:53:35des Etats-Unis
00:53:36mais en bon ordre
00:53:37en maintenant
00:53:38malgré tout
00:53:39des points d'appui
00:53:41importants
00:53:43et qu'il a
00:53:45derrière
00:53:45une position
00:53:46de repli
00:53:46qui dit
00:53:46si ça ne peut
00:53:48pas fonctionner
00:53:49et bien
00:53:50au pire
00:53:50on se replie
00:53:51sur l'hémisphère
00:53:53nord-américain
00:53:54mais au sens large
00:53:55du terme
00:53:55donc incluant
00:53:56le Canada
00:53:56le Groenland
00:53:57etc
00:53:57et là
00:53:59on aura
00:54:00un petit peu
00:54:00notre bastion
00:54:01ça serait
00:54:02une forme
00:54:03de doctrine
00:54:04Monroe
00:54:042.0
00:54:06donc il y a ça
00:54:07qui est présent
00:54:08dans l'esprit
00:54:09de Donald Trump
00:54:11alors je ne pense pas
00:54:13qu'il est
00:54:13complètement choisi
00:54:15mais
00:54:17il faut
00:54:18savoir qu'il a ça
00:54:20dans la tête
00:54:21c'est important
00:54:22et même chose
00:54:23la volonté
00:54:24d'aboutir
00:54:26un accord
00:54:26au Moyen-Orient
00:54:28alors
00:54:30cet accord
00:54:32est très imparfait
00:54:33le Hamas
00:54:35ne veut pas
00:54:36l'appliquer
00:54:36Israël
00:54:38en réalité
00:54:39non plus
00:54:39bon
00:54:40mais on voit bien
00:54:42qu'il y a de plus en plus
00:54:43de pays
00:54:43qui poussent
00:54:44à cet accord
00:54:46d'ailleurs
00:54:46point important
00:54:47la Russie a donné
00:54:48son aval
00:54:49bien sûr
00:54:50elle a dit
00:54:50oui c'est un bon accord
00:54:52si ça pouvait
00:54:53se mettre en place
00:54:54bon après
00:54:54c'est d'autant plus
00:54:55un bon accord
00:54:56s'il pouvait être respecté
00:54:57voilà
00:54:57bon
00:54:58on a
00:55:00l'Indonésie
00:55:01immense pays musulman
00:55:03c'est le premier
00:55:04pays musulman
00:55:05de la planète
00:55:06ce ne sont plus
00:55:07les pays arabes
00:55:08aujourd'hui
00:55:08le cœur
00:55:10du monde musulman
00:55:12et qui dit
00:55:13oui mais nous
00:55:13on est prêt à participer
00:55:14on est même prêt
00:55:15à déployer
00:55:1520 000 hommes
00:55:17en termes de
00:55:18force de maintien
00:55:18de la paix
00:55:19c'est en casque bleu
00:55:20bien sûr
00:55:20c'est considérable
00:55:22d'habitude
00:55:22les contingents
00:55:23vont de 500
00:55:24à 2000
00:55:25pas plus
00:55:26bon
00:55:27donc
00:55:28il y a quand même
00:55:28une pression
00:55:29de toute une série
00:55:30de pays
00:55:31mais on voit bien
00:55:32que si on aboutit
00:55:33à cette stabilisation
00:55:34ce qui serait
00:55:35je dois dire
00:55:37quelque chose
00:55:37d'inespéré
00:55:38bon
00:55:40si on aboutit
00:55:41à ce type
00:55:41de stabilisation
00:55:42elle se fera
00:55:43pas aux conditions
00:55:44des Etats-Unis
00:55:45mais elle se fera
00:55:46sur la base
00:55:47d'un compromis
00:55:47entre eux
00:55:49les Etats-Unis
00:55:50des pays arabes
00:55:52comme l'Arabie Saoudite
00:55:53les pays du Golfe
00:55:54des pays
00:55:55qui ne sont pas arabes
00:55:57mais qui sont intéressés
00:55:58par ce qui se passe
00:55:59dans cette région
00:56:01comme l'Indonésie
00:56:03et derrière ces pays-là
00:56:05évidemment
00:56:05en arrière-plan
00:56:08toujours la Russie
00:56:09qui est toujours présente
00:56:10le point important
00:56:11les avions russes
00:56:13ont repris
00:56:14leur vol
00:56:15depuis leurs aérodromes
00:56:17en Syrie
00:56:17à la demande
00:56:19à la demande
00:56:21du gouvernement syrien
00:56:22qui estime
00:56:23que la présence russe
00:56:25est aujourd'hui
00:56:26un avantage stratégique
00:56:28important
00:56:29pour la Syrie
00:56:29pour défendre
00:56:31son unité
00:56:32territoriale
00:56:33pour cause
00:56:34face à la Turquie
00:56:35et face à Israël
00:56:35donc là aussi
00:56:38on voit
00:56:38il y a
00:56:39des redéploiements
00:56:41qui sont intéressants
00:56:42et ça veut dire
00:56:44que les Etats-Unis
00:56:45bien sûr
00:56:46pèsent de manière
00:56:47importante
00:56:48au Moyen-Orient
00:56:48il faut le dire
00:56:50comme tel
00:56:50mais ne sont pas
00:56:52les maîtres du jeu
00:56:53très loin de là
00:56:54et toute dernière question
00:56:55Jacques Sapir
00:56:56dans cette réorganisation
00:56:57et ce rapprochement
00:56:58des Etats-Unis
00:56:59avec le monde asiatique
00:57:00au moins dans la reprise
00:57:01de diplomatie
00:57:02à peu près
00:57:03normalisée
00:57:03j'allais dire
00:57:04est-ce qu'on peut
00:57:05y voir une tentative
00:57:06à la Kissinger
00:57:07de 71
00:57:08de se rapprocher
00:57:09plus ou moins
00:57:11ouvertement
00:57:12de l'Asie
00:57:12au détriment
00:57:13de la Russie
00:57:14puisqu'on a beaucoup
00:57:14parlé de cette question
00:57:16est-ce que
00:57:17si on imagine
00:57:18là encore
00:57:19une détente
00:57:19sino-américaine
00:57:21de voir
00:57:22la Chine
00:57:23se décoller
00:57:24de la Russie
00:57:24alors
00:57:25la probabilité
00:57:27que cela arrive
00:57:28est nulle
00:57:29pour l'instant
00:57:29je ne sais pas
00:57:30ce qui va se passer
00:57:31dans 30 ans
00:57:31mais pour l'instant
00:57:32elle est absolument nulle
00:57:34et d'une certaine manière
00:57:35ça serait même
00:57:36contre-productif
00:57:37pour les Etats-Unis
00:57:39car
00:57:39toutes les tentatives
00:57:41pour
00:57:42chercher
00:57:43par la force
00:57:44à établir
00:57:45un coin
00:57:45entre
00:57:46la Russie
00:57:47et la Chine
00:57:48la Russie
00:57:49et l'Inde
00:57:49se heurtent
00:57:51en fait
00:57:52à des réactions
00:57:53encore plus fortes
00:57:54de ces pays
00:57:55– Le seul qui fonctionne
00:57:57c'est quand on veut
00:57:57séparer la Russie
00:57:58de l'Europe
00:57:59– Absolument
00:58:00mais ça
00:58:01d'une certaine manière
00:58:02parce que l'Europe
00:58:02elle-même a voulu séparer
00:58:03et que la Russie
00:58:05d'une certaine manière
00:58:06tire un trait
00:58:07sur sa relation
00:58:08particulière
00:58:09avec l'Europe
00:58:11alors là
00:58:12il y a des choses
00:58:13qui sont en train
00:58:13de bouger
00:58:14de manière
00:58:14tout à fait fondamentale
00:58:15je rappellerai
00:58:16simplement une chose
00:58:17Henri Kissinger
00:58:19a été élu
00:58:22à l'Académie
00:58:22des sciences de Russie
00:58:24la même année que moi
00:58:24et nous nous sommes
00:58:26retrouvés
00:58:27deux ans après
00:58:28en 2018
00:58:29pour une réunion
00:58:30où nous avons reçu
00:58:30notre diplôme
00:58:31de membre
00:58:32etc
00:58:33j'ai eu l'occasion
00:58:35de parler avec lui
00:58:36donc on était en 2018
00:58:37il y a sept ans
00:58:38et il m'avait dit
00:58:39entre autres
00:58:40que toute tentative
00:58:42d'un gouvernement américain
00:58:43pour chercher
00:58:45à casser
00:58:46l'alliance
00:58:47russo-chinoise
00:58:48serait actuellement
00:58:49contre-productive
00:58:51ce qu'il disait
00:58:51c'est
00:58:52oui
00:58:53en théorie
00:58:54ça serait bon
00:58:57pour nous
00:58:58de séparer
00:58:59la Russie
00:59:00de l'Inde
00:59:00mais compte tenu
00:59:02du point
00:59:03où en sont arrivées
00:59:04les relations
00:59:04entre la Russie
00:59:05et la Chine
00:59:06enfin la Russie
00:59:07et la Chine
00:59:07pardon
00:59:07mais compte tenu
00:59:08du point
00:59:09où sont arrivées
00:59:09la Russie
00:59:10et la Chine
00:59:11ça serait
00:59:14contre-productif
00:59:15de chercher
00:59:16par la force
00:59:17à briser
00:59:19cette alliance
00:59:21dernier point
00:59:22et un point
00:59:23dont on n'a absolument
00:59:24pas parlé en France
00:59:25l'accord aéronautique
00:59:27entre l'Inde
00:59:27et la Russie
00:59:28l'Inde
00:59:31va produire
00:59:32sous licence
00:59:33deux avions
00:59:34de transport
00:59:35russes
00:59:36un équivalent
00:59:37de l'Airbus
00:59:39320 Neo
00:59:40et le fameux
00:59:41Superjet
00:59:41qui ont été
00:59:42entièrement
00:59:43re-russifiés
00:59:44au niveau
00:59:45de leurs équipements
00:59:46alors
00:59:47l'Inde
00:59:48avait déjà
00:59:48des accords
00:59:48de production
00:59:49sous licence
00:59:50pour des avions
00:59:51militaires
00:59:52avec la Russie
00:59:53cet accord
00:59:54qui porte
00:59:55sur de l'aviation
00:59:56civile
00:59:57ça a une importance
00:59:58considérable
01:00:00ne serait-ce que
01:00:01parce que ça va
01:00:01permettre à la Russie
01:00:02d'exporter
01:00:03des avions
01:00:03via l'Inde
01:00:05dans des pays
01:00:06qui ne veulent pas
01:00:07se mettre mal
01:00:08avec les pays occidentaux
01:00:09qui disent
01:00:09non on n'achète pas
01:00:10des avions russes
01:00:11on achète
01:00:11des avions russes
01:00:12produits en Inde
01:00:13nuance
01:00:13tout le monde saura
01:00:15apprécier la nuance
01:00:16évidemment
01:00:16je vous remercie infiniment
01:00:18Jacques Sapir
01:00:19d'être venu jusqu'au
01:00:19plateau du samedi
01:00:20politique
01:00:20je rappelle votre ouvrage
01:00:22la fin de l'ordre occidental
01:00:24peut-être cette fin
01:00:25de l'hégémonie
01:00:25qui donne lieu
01:00:26à l'avancée nouvelle
01:00:29vers l'ère des compromis
01:00:30tout à fait
01:00:31tout à fait
01:00:32et qui malheureusement
01:00:33se fait aussi
01:00:34de manière un petit peu
01:00:35chaotique
01:00:36mais c'était aussi
01:00:38à prévoir
01:00:38c'est le corollaire
01:00:40c'est le prix à payer
01:00:40comme on dit
01:00:41merci à tous
01:00:42de nous avoir suivis
01:00:43j'espère que cette émission
01:00:44vous a plu
01:00:44j'espère que vous l'avez
01:00:45déjà commentée
01:00:47juste en dessous
01:00:47que bien sûr
01:00:48vous avez déjà cliqué
01:00:48sur le pouce à l'air
01:00:49vous le savez
01:00:50c'est très important
01:00:51sans cela
01:00:52il ne peut pas y avoir
01:00:53de succès du samedi politique
01:00:54alors je compte sur vous
01:00:56et puis je vous donne évidemment
01:00:57rendez-vous pour un nouveau numéro
01:00:58la semaine prochaine
01:00:59en attendant
01:01:00portez-vous bien
01:01:01à bientôt
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