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Lundi 13 avril 2026, retrouvez Patrick Bourbeau (Vice-Président Affaires juridiques, La Presse), Angela Naser (Présidente, Women In Tech France.) et Sandrine Cochard, (Directrice de la rédaction, Mind) dans SMART TECH, une émission présentée par Delphine Sabattier.
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00:07Bonjour à tous, le responsable des affaires juridiques de la presse, un média référent au Canada,
00:13dit que le modèle d'affaires des chatbots d'intelligence artificielle et des grands modèles de langage
00:19repose sur le pillage de contenu protégé.
00:23Ils ont engagé une procédure qui est toujours en cours.
00:26Le responsable des affaires juridiques sera dans Smartech tout à l'heure pour témoigner.
00:31On verra comment, de manière générale, les médias s'organisent face à ce qu'on peut appeler un pillage des
00:36médias en ligne
00:37par les bottes d'intelligence artificielle.
00:41Ce sera notre sujet à la une, vous l'avez compris.
00:43Mais d'abord, je propose qu'on se pose quelques questions autour de la mixité, de la diversité dans la
00:49tech.
00:49Est-ce que ça pourrait changer un peu les choses ?
00:56Je suis en compagnie aujourd'hui d'Angela Nazaire, bonjour.
00:59Vous êtes consultante aux Nations Unies, la présidente de Women in Tech France,
01:04organisation mondiale qui est active dans 72 pays, qui rassemble plus de 400 000 membres.
01:09C'est assez impressionnant comme taille d'organisation.
01:13Oui, alors on n'est plus que 400 000, on est 1,7 million.
01:16Et on est aujourd'hui dans 75 pays.
01:19On vient de lancer récemment l'Italie, le Sri Lanka, le Rwanda, le Sénégal.
01:26Et on lance, on est actuellement aussi, on lance le Cameroun.
01:30Malheureusement, on devait lancer l'Iran, mais c'est en stand-by.
01:33Et on est la seule organisation qui est encore présente en Afghanistan.
01:37D'accord. Et cette association, elle est née où ?
01:40Alors, c'est une ONG qui est née d'une femme extraordinaire, qui est moitié brésilienne, moitié japonaise,
01:46et qui a grandi en Afrique du Sud pendant l'apartheid, qui s'appelle Ayomi Moore Aoki,
01:50maman de quatre enfants, une sérielle entrepreneuse, qui l'a créée en 2018.
01:56Ensuite, en fait, elle s'est retrouvée dans un sommet tech, où il y avait, ils étaient une dizaine de
02:00femmes,
02:00et elle s'est dit non, mais...
02:02Dizaine sur des milliers.
02:05Des milliers de participants, très bien.
02:06Et donc, voilà, c'est parti de là, et ça a pris de l'ampleur.
02:10Et aujourd'hui, c'est devenu vraiment une grande organisation,
02:15qui est une des rares reconnues par les Nations Unies.
02:17Pourquoi ? Parce qu'on fait des choses très concrètes.
02:19Déjà, être membre de Women in Tech, mais on a 30% d'hommes,
02:23et être membre de Women in Tech partout dans le monde, c'est gratuit.
02:25Ça prend 10 secondes, c'est nom, prénom, lien LinkedIn et adresse mail.
02:29On n'a jamais demandé, et on ne demandera jamais d'adhésion à nos membres.
02:32Et on ouvre des écoles, des centres de formation, tout ça gratuitement, dans le monde entier.
02:38On a ouvert des centres de formation dans les favelas au Brésil, en Afrique du Sud, au Ghana, en Afrique
02:42du Sud, en Inde.
02:45Et quand on est membre, enfin, si vous dites, tout le monde peut s'inscrire, finalement.
02:49Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?
02:51En quoi ça nous engage à quelque chose ?
02:53Justement à participer à des projets, ou au contraire, on devient bénéficiaire de services ?
02:57Alors, on devient bénéficiaire, et on crée des choses, par exemple.
03:01Women in Tech France existe depuis deux ans et quelques mois, aujourd'hui.
03:04Moi, quand on a lancé Women in Tech en France, on voulait l'accès sur trois piliers.
03:08La première chose, c'est la jeunesse.
03:10Et donc, on a été les premiers à organiser des hackathons entre des lycées Rep, Rep+, et des grands
03:14lycées,
03:15comme Stanislas, lui le grand, etc.
03:16Et vous et moi, on sait que ces enfants ont très peu de chances dans la vie de se rencontrer.
03:20Aujourd'hui, on est devenu la référence des hackathons en France.
03:23On organise des DigiGirls Day dans des GAFAM.
03:26Là, par exemple, la semaine prochaine, on organise un DigiGirls Day, encore une fois, à Microsoft,
03:29où on emmène 50 jeunes filles passer une journée de formation à Microsoft.
03:34On organise tous les ans un Youth Camp en partenariat...
03:37On peut aussi les entraîner sur des tech françaises, européennes.
03:40Mais justement, on a un partenariat avec l'école 42.
03:44On organise plusieurs événements dans le Youth Camp,
03:46qui est devenu aujourd'hui l'événement qui est attendu par toutes les assos et les lycées en France,
03:51puisqu'on forme les parents et les enfants.
03:53Et c'est très marrant, parce que la première fois qu'on l'a organisée,
03:5999% des parents nous ont dit, mais qu'est-ce que vous allez nous former sur TchatGPT ?
04:03Parce que pour eux, l'IA, c'était TchatGPT.
04:05Et donc, aujourd'hui, on est très fiers de voir qu'il y a énormément de talents en France
04:10qui ont juste besoin, justement, qu'on les mette en avant.
04:12Le deuxième pilier, c'était, en fait, beaucoup de femmes et beaucoup d'hommes
04:16nous ont dit qu'ils avaient beaucoup de mal à accéder aux réseaux d'influence.
04:18Et vous et moi, on le sait, on voit les mêmes personnes aux mêmes événements.
04:22Du coup, depuis deux ans, tous les mois, on organise des meet and greet
04:25qui sont gratuits, ouverts à tout le monde.
04:26On fait des tables rondes, on se fait hosté par une entreprise.
04:29La dernière fois, on l'a fait chez Whiskale.
04:32Là, le prochain, on va en faire un Deezer à Estilor, etc.
04:36Et on organise des tables rondes avec des personnes très influentes
04:39et dans les deux sens du terme,
04:42que ce soit dans la tech ou dans plein d'autres domaines,
04:45avec des thèmes très intéressants.
04:48Et on est très fiers de dire que l'année dernière,
04:50grâce à ces meet and greet, on a signé 137 CDI,
04:53enfin, les personnes.
04:54Bravo !
04:55Beaucoup.
04:55Alors là, je ne sais même plus combien de contrats d'alternance et de stages.
04:58Et puis, le troisième pilier, c'était donner accès à la tech très facilement.
05:03Et pour moi, ce n'est pas une phrase ou un hashtag sur LinkedIn,
05:07parce que ça, ça ne m'intéresse pas.
05:08Par exemple, on a créé un partenariat avec l'Université du Luxembourg
05:12qui est considérée comme une Ivy League en Europe.
05:14Les formations en ligne sont à 1200 euros,
05:16mais si vous êtes membre de Women in Tech, ça ne vous coûte que 37 euros.
05:19Donc, vous voyez, quand je dis accès à la tech,
05:21après, on a plein de formations et des webinaires totalement gratuits.
05:24Mais alors, qui finance ?
05:25Qui sont les généraux donateurs ?
05:27Alors, on est devenu des super commerciaux,
05:30parce qu'on le deal énormément.
05:31Par exemple, Google nous offre tous les ans
05:35des certifications qui coûtent 99 dollars.
05:37Ils nous en offrent une centaine pour l'euro.
05:39Les grandes boîtes de la tech, en fait, qui ont besoin de recruter.
05:41Voilà.
05:42Et puis, en fait, il faut juste leur expliquer ce qu'on fait.
05:46En fait, le fait que ce que je fais et ce que mon équipe fait
05:50et toutes les directrices et les équipes de Women in Tech dans le monde
05:53font ça pro bono, je ne communique que sur ça.
05:56Et en fait, les gens sont très surpris qu'on le fasse
05:58parce qu'on y croit et qu'on veut changer les choses.
06:01Les gens, quand on leur dit non, on le fait gratuitement,
06:04et ça change totalement la donne.
06:06Et on veut donner, par exemple,
06:08Women in Tech est découpé en sept régions.
06:10Chaque région a ses propres awards.
06:11Bientôt, on va lancer les candidatures.
06:13Les Global Awards se déroulent à Paris.
06:15Il y a deux ans, on les a organisés à l'Assemblée nationale,
06:19à l'Hôtel de la Seine, grâce à Yaël Brun de Pivé.
06:21Et l'année dernière, on a eu la chance de l'organiser au Sénat,
06:24où Gérard Larcher nous a prêté le Sénat.
06:26Ça n'a pas été prêté depuis 1972,
06:29mais justement parce qu'on fait des choses très concrètes
06:31et on mélange là où les personnes ne se parlent pas.
06:34Par exemple, il y avait une entrepreneuse tech palestinienne
06:37et une entrepreneuse tech israélienne
06:40qui sont devenues des super copines
06:43et qui vont travailler, qui travaillent aujourd'hui ensemble.
06:45Donc ça, c'est génial.
06:46Et même russes et ukrainiennes,
06:49parce qu'on a Women in Tech en Russie,
06:50Women in Tech en Ukraine,
06:51qui font plein de choses ensemble.
06:54Et puis, on a notre sommet.
06:56L'année dernière, on l'a fait à Osaka.
06:57On était invité privilège à l'Expo universelle d'Osaka.
06:59Et là, dans deux semaines, on le fait à Cap Town.
07:02En Afrique du Sud, on attend à peu près 1800 personnes
07:05à Cap Town sur trois jours du monde entier.
07:07Voilà, donc on essaye d'ouvrir,
07:10de casser les barrières
07:11et de rendre la tech et tout facilement accessible à tout le monde.
07:16Et vous pensez que d'avoir plus de femmes dans la tech,
07:18ça peut changer la tech ?
07:20Oui, parce qu'en fait,
07:21ça peut changer la donne, les règles du jeu ?
07:24Oui, pour moi, c'est pas vraiment une question d'avoir...
07:27C'est pas une question...
07:28Parce que pour beaucoup, c'est une question RH ou un nice to have.
07:31C'est juste une question de diversité,
07:32de qu'est-ce que représentait la société ?
07:35Aujourd'hui, avoir des personnes dans la tech,
07:37enfin des femmes dans la tech ou dans l'IA,
07:39c'est juste en fait les personnes qui créent et qui codent.
07:42Moi, j'ai peur qu'en fait,
07:44qu'on crée les billets qu'on a dans notre société,
07:46les billets du genre,
07:48les billets...
07:50Tous les billets qu'on connaît,
07:54de...
07:56Comment dire ?
07:56Je vais pas dire d'inclusion, justement le contraire,
07:58d'exclusion.
08:01À cause des algorithmes,
08:02on les crée aujourd'hui à grande échelle.
08:04Et ça, ça veut dire qu'on exclut des personnes,
08:07que ce soit des femmes ou d'autres,
08:10de financement,
08:11d'accès à des crédits,
08:13d'accès à des postes,
08:15d'accès même à la santé.
08:17Donc, en fait, avoir des femmes
08:19et avoir la diversité de notre belle société
08:22dans la tech et dans l'IA,
08:23c'est juste représenter notre société
08:25et puis ne pas créer les billets
08:27à grande échelle,
08:28comme on les a.
08:29C'est vraiment ça qui me fait peur.
08:31Moi, je suis pas quelqu'un qui...
08:32Est-ce qui vous fait avancer ?
08:33Est-ce qui vous fait vous engager ?
08:35Voilà.
08:35Moi, je suis pas du tout quelqu'un
08:37qui a peur de l'arrivée de l'IA.
08:38Au contraire, à Davos,
08:40on l'a déjà annoncé à deux reprises,
08:42l'IA va créer 95 millions d'emplois,
08:44va en détruire 85 millions,
08:46mais surtout,
08:4880% des postes qu'on va faire en 2030
08:50n'existent pas encore.
08:51Et je trouve que c'est une donnée
08:52parce que 2030, c'est demain.
08:54Et moi, je dis tout le temps
08:54à tout le monde,
08:56et quand j'ai eu la chance
08:57de parler à des lycéens
08:58ou même dans des entreprises,
08:59je leur dis,
09:00peut-être que c'est pas parfait en France,
09:02mais il y a quelque chose qu'on a,
09:04ce qui s'appelle le CPF.
09:05Et je suis très choquée de voir
09:06qu'en fait,
09:0789% des CPF ne sont pas utilisés.
09:09Contre pour la formation professionnelle.
09:11Et on ne les utilise pas.
09:12Et donc aujourd'hui,
09:13en fait,
09:13il faut juste se former
09:14pour adapter nos métiers.
09:16Nos métiers ne vont pas disparaître.
09:17Moi, j'ai des amis
09:18qui sont avocates,
09:19qui ont des juristes.
09:20Il faut juste se former
09:22pour gagner du temps
09:23et adapter notre métier.
09:25Et j'aime beaucoup donner cette anecdote.
09:27Quand je suis arrivée,
09:28moi, je viens du monde de la finance,
09:29quand je suis arrivée
09:30dans le monde de la finance en 2002,
09:31il y a eu une grève de six mois
09:33parce qu'on a mis en place Office.
09:35Aujourd'hui,
09:36je veux dire,
09:37on a fait une grève
09:37contre Excel et PowerPoint.
09:39Ça paraît...
09:40Ce n'est pas pour des questions
09:41de souveraineté.
09:41Parce qu'aujourd'hui,
09:42ça pourrait être un sujet politique,
09:43mais ce n'est pas le cas.
09:44Non, non, non.
09:44C'est juste parce qu'en fait,
09:45dans toutes les banques,
09:46il y avait des équipes
09:47qui étaient dédiées
09:48à imprimer les dossiers clients.
09:50Ce qu'on faisait,
09:50nous, on imprimait,
09:51on stabilotait.
09:52Et donc, ils ont dit,
09:53on va perdre notre travail.
09:54Il n'y a aucune personne
09:55qui a perdu son travail.
09:56Ce n'est peut-être pas
09:56parce qu'on a mis Excel
09:57et PowerPoint
09:58que quelqu'un a perdu son travail.
09:59Et aujourd'hui,
09:59ça nous paraît aberrant
10:00de se dire,
10:01quelqu'un a fait une grève
10:02contre Excel.
10:04Mais c'est juste,
10:05c'est humain.
10:06On perd ce travail
10:07si on ne sait pas
10:07se servir des nouveaux outils.
10:09Exactement.
10:09Et c'est juste,
10:10il faut adapter.
10:10Mais c'est une grosse pression
10:12et ça, c'est effectivement.
10:13Et que les femmes
10:14s'engagent sur ces sujets,
10:16je suis tout à fait d'accord
10:17avec vous.
10:17C'est très important.
10:18C'est pour ça qu'on est très heureux
10:19de vous avoir reçue.
10:20Angela Nazaire,
10:21vous êtes la présidente
10:21de Women in Tech.
10:25Parce qu'il y a beaucoup
10:26d'associations pour les femmes.
10:27Exactement.
10:27Et on adore travailler
10:28avec tout le monde.
10:29Énormément d'associations.
10:31Women in Tech, France.
10:32Merci beaucoup.
10:33C'est l'heure de notre débat.
10:35On va s'intéresser justement
10:35aux IA qui viennent
10:36piller les contenus des médias.
10:43Les sites d'information en ligne
10:45font face à un pillage
10:46de bottes par les bottes IA
10:48qui viennent attaquer
10:49leur contenu,
10:50contenu protégé.
10:51On en parle aujourd'hui
10:53avec deux personnes expertes
10:56et impliquées sur cette thématique.
10:57Sandrine Cochard
10:58est avec moi au plateau.
10:59Bonjour.
10:59Bonjour Nathalie.
11:00Bonjour Sandrine,
11:01directrice de la rédaction
11:02de Mind,
11:02qui est un groupe média spécialisé
11:04dans l'information B2B stratégique.
11:06Vous êtes aussi la vice-présidente
11:08du GEST,
11:09qui est le groupement
11:09des éditeurs de contenus,
11:11de médias et de services en ligne.
11:13Et puis, on a vu connecter
11:14avec nous à distance
11:16Maître Patrick Bourbeau.
11:17Bonjour Maître.
11:18Vous êtes vice-président,
11:20responsable des affaires juridiques
11:22de la presse,
11:23qui est un média d'information
11:24de référence au Canada.
11:26Et comme avec d'autres médias canadiens,
11:28d'ailleurs,
11:29vous poursuivez OpenAI
11:31pour violation de droit d'auteur.
11:33Alors, on va peut-être démarrer ensemble,
11:34Maître Bourbeau,
11:35juste pour que vous nous fassiez
11:36un petit rappel des faits
11:37de cette procédure
11:38que vous avez lancée
11:38en novembre 2024.
11:41Oui, en fait,
11:42c'est en novembre 2025.
11:43Pardon.
11:44Je vous corrige,
11:45c'était à la fin novembre 2025.
11:46Il y a une première poursuite
11:47qui a été déposée
11:48par d'autres médias canadiens
11:50en novembre 2024.
11:52Nous ne nous sommes pas joints
11:53à cette poursuite-là.
11:54En fait, nous avons déposé
11:55notre propre poursuite
11:56en novembre 2025
11:58contre OpenAI.
12:00Très bien.
12:00Désolé pour la confusion.
12:02Alors, vous avez déclaré,
12:05d'ailleurs, dans une tribune
12:06qui m'a vraiment interpellé,
12:08que ça faisait partie
12:09de leur modèle d'affaires,
12:11finalement,
12:12de piller les contenus protégés.
12:15En fait, oui,
12:16ce qu'il faut comprendre,
12:17c'est que,
12:18puis je vais m'exprimer
12:18assez crûment,
12:20au cours des dernières années,
12:22c'est un vol à grande échelle
12:23qui a été perpétré
12:24par les plateformes d'IA.
12:26En fait,
12:26ils se sont alimentés
12:27avec leurs robots.
12:29Ils sont venus piller
12:30le contenu
12:31de centaines de milliers
12:32de sites web,
12:33dont les sites web
12:34des médias,
12:35pour entraîner
12:36leur grand modèle
12:37de langage
12:38le plus communément
12:39connu
12:39sous l'expression LLM.
12:42Et ça,
12:43aujourd'hui,
12:43Sandrine Cocher,
12:44par exemple,
12:45en France aussi,
12:45vous le constatez,
12:46il y a un assaut
12:47de bots IA
12:48qui viennent chercher
12:49du contenu
12:51sans autorisation.
12:52Sans autorisation,
12:53certains avec des autorisations,
12:54mais ce qu'on constate
12:55et ce qui est documenté
12:56aujourd'hui,
12:57c'est qu'effectivement,
12:57il y a une montée
12:58en puissance
12:58du nombre de scrappings,
13:00du nombre de bots
13:00qui viennent scraper
13:01les sites des éditeurs.
13:03Et est-ce qu'on sait dire
13:04d'où viennent ces bots ?
13:06Oui,
13:06on peut tracer l'origine,
13:08on a des outils,
13:09en fait,
13:09quand on est un éditeur
13:10et qu'on moniteur
13:10ses audiences,
13:11on a des outils
13:12qui nous permettent aussi
13:13de voir un petit peu
13:13l'origine du trafic
13:15que l'on obtient.
13:16On a aussi des outils
13:17qui existent
13:17qui permettent
13:18de filtrer les bots,
13:19qui permettent
13:19de les identifier
13:20et donc de délivrer
13:21des autorisations.
13:22Oui,
13:23non,
13:23j'autorise par exemple
13:24le bot de OpenAI
13:25à venir
13:27et je peux même moduler,
13:30proposer une granularité
13:31des autorisations
13:32que je fournis,
13:33c'est-à-dire
13:34je peux autoriser
13:36complètement,
13:37ne pas autoriser
13:38sur tout le site
13:39ou ne pas autoriser
13:40sur certaines requêtes
13:41URL spécifiques.
13:43Juste pour vous citer
13:44quelques chiffres,
13:44parce qu'il y a une étude,
13:45il y a un acteur
13:45qui s'appelle Toolbit
13:46qui suit énormément ça
13:47et qui publie régulièrement
13:48des études,
13:49une étude qui s'appelle
13:50State of the Bots.
13:51Je regarde juste mes notes
13:52pour être sûr
13:52de ne pas vous donner
13:53les mauvais chiffres
13:54mais en gros,
13:55au premier trimestre
13:56en 2025,
13:57on comptait en moyenne
13:58une visite de bot
13:58pour 200 visites humaines.
14:00Ah oui,
14:01ça c'était tranquille.
14:03Mais à la fin de l'année 2025,
14:05ce ratio est passé
14:06à une visite de bot
14:07pour 31 visites humaines.
14:09Les humains n'ont pas disparu,
14:10ce que ça traduit,
14:12c'est qu'il y a vraiment
14:12une montée en puissance
14:13du nombre des visites de bot.
14:14Énorme accélération.
14:16Oui.
14:16Et la presse parle même
14:18de pillage systématique.
14:20Mais ça,
14:21vous pouvez avoir la preuve
14:23que c'est un pillage systématique,
14:25c'est un mot fort quand même.
14:26Oui,
14:27mais comme disait Sandrine,
14:29en fait,
14:29on a des outils
14:30pour mesurer ce pillage-là.
14:33Alors,
14:33on est en mesure
14:35vraiment de faire
14:36du tracking en temps réel.
14:37Nous,
14:37on utilise une plateforme française
14:39en fait
14:39qui s'appelle BotsConner
14:40qui fait ce monitoring-là.
14:43Et puis,
14:44donc,
14:44on est en mesure
14:45de voir
14:45qu'il y a des milliers,
14:47sinon des centaines
14:48de milliers de visites
14:50de bots par jour.
14:51On est en mesure
14:52d'identifier ces bots-là
14:55par plateforme.
14:56Donc,
14:56on sait que,
14:56bon,
14:57il y a trois bots
14:58de OpenAI,
15:00il y a des bots
15:00de Perplexity,
15:02il y a des bots
15:02d'Anthropic.
15:03Alors,
15:03tout ça est documenté.
15:05On est en mesure
15:06de conserver nos logs
15:08également depuis 2024.
15:10Alors,
15:10on est en mesure
15:10de démontrer
15:11que depuis,
15:12par exemple,
15:1218 mois avec certitude,
15:14notre contenu
15:14est pillé en temps réel.
15:16et puis,
15:16ce qu'il faut comprendre
15:17aussi,
15:18c'est que c'est un peu
15:19une course aux armements,
15:20ce qui se passe
15:20entre les détenteurs
15:22de contenu,
15:24les propriétaires
15:24de contenu
15:25et ces plateformes-là.
15:27Au départ,
15:28on a mis à jour
15:29nos fichiers
15:29robot.txt,
15:31les plateformes
15:31d'IA prétendaient
15:33respecter ce protocole-là.
15:34Ce qu'il faut comprendre,
15:35c'est que ce protocole-là,
15:36c'est un peu comme un,
15:37c'est un peu comme une pancarte,
15:38une affiche défense
15:40d'entrée
15:40qu'on met sur une porte.
15:42C'est une convention
15:42de respecter
15:43cette demande-là.
15:46Ils prétendent
15:46la respecter
15:47lorsqu'on consulte
15:48leur documentation publique
15:49sur leur propre site Web.
15:51Ils ne le font pas.
15:52Ils contournent
15:53le robot.txt.
15:55Alors,
15:55ce que les médias
15:55ont fait
15:56suite à cette constatation-là,
15:58c'est de mettre en place
15:59des mesures plus strictes,
16:02l'équivalent un peu
16:02d'une serrure
16:05pour gérer l'accès.
16:06Donc,
16:06c'est un peu comme un mur.
16:08Alors,
16:09on a mis en place,
16:10nous,
16:10la solution AWS,
16:12un firewall,
16:14le Web Access Firewall
16:16de AWS.
16:17Il y a Cloudflare également
16:18qui offre des solutions similaires.
16:19Et malgré ça,
16:21activement,
16:22ils essaient
16:22de trouver
16:23des nouvelles façons
16:23de contourner
16:24ces mesures-là.
16:26Maintenant,
16:26ce qu'ils font,
16:27c'est qu'ils simulent,
16:28ils se démulent
16:29des navigateurs Web.
16:30Donc,
16:31pour les propriétaires
16:33de sites Web,
16:34il n'y a aucun moyen
16:35de différencier
16:36entre le navigateur
16:38qui est utilisé
16:39par un être humain
16:40et le navigateur
16:40qui est utilisé
16:41par une plateforme
16:43d'intelligence artificielle.
16:44Donc,
16:44ça devient très difficile
16:46de bloquer
16:48ce moissonnage-là
16:48de la part
16:49des plateformes d'IA.
16:50Quand on vous entend,
16:52quand on entend Patrick,
16:53on se dit
16:53que c'est presque
16:55comme un problème
16:55de cybersécurité,
16:56en fait.
16:57C'est la course
16:58à l'armement
16:59pour se protéger.
17:00C'est en fait,
17:01oui,
17:02un jeu du chat
17:03et de la souris.
17:03Ils ont effectivement
17:04une technologie
17:05qui bouge,
17:06enfin,
17:06qui évolue très vite.
17:07Ils ont des moyens
17:08qui évoluent très vite.
17:09Ils ont aussi
17:09des moyens démesurés.
17:11Quand même,
17:11pour reboucler
17:12avec ce que disait
17:13Maître Bourbeau,
17:16sur notamment
17:17cette dernière notion
17:18qui est que des robots
17:20viennent dissimuler
17:20entre guillemets
17:21et donc avec le masque
17:22des navigateurs,
17:24ça a une influence
17:25sur la stratégie
17:25des éditeurs.
17:26C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:27comme ça a été rappelé
17:28très justement
17:29sur robots.txt,
17:31qui est donc un fichier
17:31que tous les éditeurs
17:33proposent sur leur site,
17:34parce que c'est l'expression
17:35finalement de son consentement
17:36et ça doit être bien
17:37lisible par des robots.
17:38C'est en effet
17:39une porte de péage,
17:41une porte mais
17:42qui ne bloque pas.
17:46Une fois qu'on a porté
17:47les 10 allos,
17:47les robots peuvent
17:48continuer à passer,
17:49mais nous,
17:50en tant qu'éditeurs,
17:51on n'a aucun intérêt
17:52à bloquer trop fortement.
17:55En tout cas,
17:55on ne va jamais bloquer
17:56des navigateurs
17:57parce que sinon,
17:58l'impact direct,
17:59c'est le SEO,
18:00c'est l'indexation,
18:00c'est le référencement.
18:01Et on sait qu'à longue échelle,
18:03l'enjeu finalement derrière ça,
18:05il y a deux grands enjeux,
18:05l'enjeu de pillage
18:06et donc de plagiat aussi derrière,
18:08parce qu'il y a cet enjeu,
18:09ce corollaire-là,
18:10et surtout l'enjeu
18:11d'invisibilisation.
18:12C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
18:15les réponses qui sont apportées
18:17sont de plus en plus performantes.
18:19Par les chatbots d'IA.
18:20Par les chatbots d'IA.
18:21Je pense notamment aux RAG
18:22qui permettent d'améliorer
18:24en continu ces réponses
18:25et qui, d'ailleurs,
18:26les bots de RAG
18:27pignent de plus en plus,
18:28justement,
18:29on le voit dans les stats,
18:29tout le bide que je citais tout à l'heure.
18:32Donc, en fait, il faut,
18:33comment dire,
18:35mettre en place des stratégies.
18:37C'est-à-dire que ce que vous dites,
18:38c'est que le risque,
18:39c'est que les contenus soient pillés
18:40sans paiement du droit d'auteur
18:43et puis des rédactions
18:44qu'on finance
18:45pour fournir cette information,
18:47les droits voisins également,
18:49mais aussi du risque de disparaître,
18:51c'est-à-dire que la marque média
18:52disparaisse finalement.
18:53On interroge un chatbot
18:55sur une information,
18:56elle donne la réponse
18:57en se servant dans vos groupes,
18:59mais sans vous citer.
19:00Sans citer,
19:01on constate d'ailleurs
19:02que le renvoi de trafic
19:03actuellement est très faible.
19:04Alors, ça fait partie des choses
19:06qu'on doit,
19:06des indicateurs
19:07qu'on doit mettre en place
19:07pour bien le suivre dans le temps.
19:09Mais le modèle
19:10qu'on a vu ces dernières années
19:13reposait essentiellement
19:13sur du renvoi de trafic
19:14et Google reste le principal
19:16apporteur de trafic
19:17quand même des sites.
19:19Mais avec les modèles
19:20que vous décrivez,
19:21en effet,
19:21la réponse est complètement
19:22intégrée dans l'outil.
19:23Au mieux,
19:24on est cité,
19:25mais ce n'est pas toujours le cas.
19:26Et en fait,
19:28l'information,
19:29on ne sait plus
19:29qui la produit.
19:30Donc,
19:31il y a déjà effectivement,
19:32à mon sens aussi,
19:33une chaîne de responsabilité
19:34qui est à trouver.
19:36Quand on produit une information,
19:37on s'engage.
19:38Absolument.
19:39Un journaliste
19:40qui signe son papier,
19:41le directeur de la publication,
19:42engage sa responsabilité
19:43sur tout ce qui est publié.
19:44Les IA,
19:45ce n'est pas le cas.
19:45Mais effectivement,
19:46à long terme,
19:47sur le business model
19:48de certains médias,
19:49et je pense notamment
19:50à ceux qui reposent
19:51sur la publicité
19:53ou qui ont plutôt
19:54un modèle gratuit,
19:55ouvert ou pas,
19:57ça remet en cause
19:58en fait,
19:58c'est une nouvelle captation
19:59de la valeur.
20:00On avait déjà beaucoup
20:00perçu ça avec l'arrivée.
20:02C'est-à-dire,
20:02ce n'est pas la première fois
20:03parce qu'il y a eu
20:04Google,
20:05il y a eu Facebook,
20:06les réseaux sociaux.
20:07Les réseaux sociaux
20:08qui nous avaient désintermédié
20:09et donc les médias
20:10avaient dû investir
20:12ces nouveaux territoires
20:13d'audience.
20:14Aujourd'hui,
20:15ce n'est même plus
20:15de la désintermédiation,
20:17c'est potentiellement
20:17vous n'existez pas
20:19sauf si vous êtes considéré
20:20comme une source fiable.
20:22Alors,
20:22selon quels critères
20:23de qualité et de certification,
20:25pour l'instant,
20:26c'est décidé de manière
20:27unilatérale
20:27par les plateformes.
20:29Il y a des approches
20:30individuelles aussi
20:31au niveau des...
20:32Il y a des stratégies
20:32individuelles,
20:33je vais les développer
20:33un petit peu,
20:34puis il y a les stratégies
20:34collectives pour répondre
20:35à la question que vous posiez
20:36en plan bulle
20:37qui était comment les médias
20:38s'organisent
20:38face à ce pillage.
20:40Sur les réponses individuelles,
20:42c'est en fonction
20:42de son modèle
20:43et aussi en fonction
20:44de sa puissance
20:44face aux plateformes.
20:45Donc,
20:46il y a des médias
20:46qui contractent,
20:48qui contractualisent
20:49avec des plateformes.
20:51On en a vu aux Etats-Unis,
20:52au Canada et en France.
20:53Mais même en France,
20:54plusieurs acteurs
20:54ont signé avec des Open AI,
20:56Perplexity, Mistral.
20:57C'était Le Monde,
20:58par exemple.
20:58Le Monde,
20:59Le Figaro,
21:00l'AFP, en effet.
21:01Donc,
21:01c'est une première approche.
21:03Mais tout le monde
21:04ne peut pas y prétendre
21:06parce que dans la stratégie
21:08aussi des IA,
21:09de ces plateformes IA,
21:10elles estiment que
21:11quand elles ont signé
21:12avec un ou deux gros acteurs,
21:13en gros,
21:14ça leur suffit.
21:15Ce qui soulève quand même
21:16la question de la pluralité
21:17aussi des points de vue
21:20et des informations.
21:21Il y a une autre voie
21:23qui est complètement à l'opposé,
21:24qui consiste à verrouiller
21:25véritablement les contenus,
21:27c'est-à-dire notamment
21:28les éditeurs
21:28qui ont un modèle payant
21:30basé sur de l'abonnement,
21:32qui vont plutôt mettre
21:34un paywall très strict
21:35et qui vont avoir
21:36une approche très protectrice.
21:39Et enfin,
21:40il y a une voie un peu du milieu
21:41qui consiste finalement
21:43à devoir y aller.
21:45Il y a des modèles
21:46qui n'ont pas le choix.
21:46De toute façon,
21:47ce sont les modèles
21:48ouverts et gratuits
21:49qui reposent sur l'indexation
21:50ne peuvent pas tout fermer,
21:54évidemment.
21:55Mais ça peut servir
21:57quand même à deux niveaux.
21:59Documenter,
21:59d'une part,
22:00c'est un vrai sujet.
22:01La documentation
22:03de ce qui se passe,
22:04nous on le voit
22:05parce qu'il y a des contentieux
22:06effectivement qu'on suit
22:06au Canada,
22:07mais il y a aussi eu
22:09des contentieux en France,
22:10je pense à l'action collective
22:11entre le SEPM
22:13et la PIG
22:13qui ont attaqué,
22:15qui ont déposé une plainte
22:16en septembre dernier
22:16face à Common Crawl
22:18notamment et C4.
22:20Et donc,
22:21ça permet de documenter
22:22ce qui se fait
22:23dans l'optique derrière
22:25de pouvoir obtenir,
22:26d'ouvrir la voie
22:27des négociations
22:27et si la voie
22:29des négociations
22:30ne fonctionne pas,
22:32d'aller effectivement
22:33plutôt vers le contentieux.
22:34Alors,
22:35on va faire réagir
22:36Patrick Bourbeau
22:37sur tout ça.
22:38Je voulais vous interroger
22:40peut-être plus spécifiquement
22:41pour reprendre un peu
22:41les sujets,
22:42mais sur la question
22:43de l'entente,
22:44est-ce que ça vous semble
22:46une bonne solution
22:48que d'essayer
22:49de s'entendre
22:50avec ces champions
22:52de l'intelligence artificielle
22:53qui viennent piller
22:54vos contenus ?
22:56Est-ce que l'argument
22:57du fair use aussi,
22:58on n'en a pas parlé,
22:59mais qui est souvent opposé
23:01en fait aux médias
23:01en disant
23:01c'est juste un fair use,
23:03c'est-à-dire qu'on en a besoin
23:05pour entraîner nos modèles,
23:06mais ce n'est pas du pillage,
23:07c'est pour la science,
23:08j'ai envie de dire.
23:09Est-ce que ça,
23:10c'est entendable ?
23:12Et on a en France
23:13une proposition de loi
23:15qui vient d'être adoptée
23:16par le Sénat
23:16pour dire que par défaut,
23:20en fait,
23:20on considère
23:20que ces modèles d'IA
23:23exploitent du contenu
23:25protégé par le droit d'auteur.
23:26Voilà,
23:27comment vous vous positionnez
23:28par rapport à toutes ces pistes,
23:29l'entente,
23:31comment on réagit
23:31aux fair use
23:32et quelles réponses politiques
23:34on peut espérer ?
23:35Alors,
23:36au niveau des ententes,
23:38du côté de la presse,
23:39nous,
23:40notre position,
23:40c'est justement,
23:41c'est celle
23:42de tout verrouiller
23:44et puis de sécuriser
23:45notre contenu.
23:47Nous ne cherchons pas
23:48à conclure
23:49des ententes
23:49de licence
23:50avec les plateformes d'IA.
23:52Parce que,
23:53justement,
23:53c'est cette idée-là
23:54de désintermédiation
23:56où on va perdre
23:58le lien direct
23:59avec notre lecteur
24:00et donc,
24:00nos lecteurs,
24:02d'un,
24:02vont perdre
24:02leur attachement
24:03à la marque La Presse.
24:05Parce qu'eux,
24:06ils sont habitués,
24:06justement,
24:07il y a une marque de confiance.
24:08Ils savent que c'est
24:09du contenu vérifié,
24:11du contenu de qualité
24:12lorsqu'ils consultent
24:13la plateforme La Presse.
24:15Alors que,
24:16sur les plateformes d'IA,
24:17le contenu de nouvelles
24:17devient un contenu
24:18complètement générique.
24:20Ça devient une commodité.
24:21Ça peut être remplacé
24:22par n'importe quel autre
24:23contenu de nouvelles.
24:25Alors,
24:25nous,
24:25on ne veut pas tomber
24:26dans le même cage.
24:28Sans parler des risques
24:29de confusion,
24:30de désinformation aussi
24:32qui peuvent émerger.
24:33Et oui,
24:34je vous en prie,
24:35tout le monde.
24:37Exactement.
24:37Et puis,
24:38bon,
24:38c'est le risque aussi
24:38que ce contenu-là,
24:40nous,
24:40c'est du contenu québécois,
24:41c'est du contenu canadien,
24:43devienne un peu
24:45tout mélangé
24:45avec ce contenu
24:48hégémonique américain.
24:49Nous,
24:49on a un grand voisin.
24:51Alors,
24:51c'est ça,
24:51on perd un peu aussi
24:52une question ici
24:53de souveraineté culturelle
24:54sur notre contenu.
24:57Alors,
24:57je vous dirais,
24:58pour toutes ces raisons-là,
24:59nous ne voulons pas
25:00tomber non plus
25:01dans le même piège
25:02dans lequel nous sommes tombés
25:03il y a 20 ans
25:03avec Google et Meta
25:05qui se sont accaparés
25:0680 % des revenus
25:08publicitaires
25:09de l'industrie
25:10des médias.
25:12Alors,
25:12déjà,
25:12la tarte
25:13est beaucoup plus
25:15réduite
25:15qu'elle ne l'était
25:16il y a 20 ans.
25:17On ne veut pas
25:17qu'elle soit encore
25:18plus réduite.
25:20sur l'aspect
25:22fair use,
25:24je crois que c'est
25:25un faux argument.
25:26Je crois vraiment
25:26que c'est une fausse piste
25:27de la part
25:28des plateformes
25:29d'IA.
25:30Elles essaient tout simplement
25:30de gagner du temps
25:31dans ce débat-là
25:33devant les tribunaux.
25:36Prétendre
25:37qu'ils doivent
25:39bénéficier
25:39de l'exception
25:40de recherche,
25:42franchement,
25:43ça ne tient pas
25:44la route
25:44en ce sens
25:45que,
25:45oui,
25:46la recherche,
25:46la recherche académique,
25:48la recherche universitaire,
25:49là,
25:49nous ne sommes plus là,
25:50nous sommes dans la recherche
25:51à des fins purement
25:53commerciales.
25:54Je vous donne
25:55comme exemple,
25:56une compagnie
25:56pharmaceutique
25:57ne pourrait pas
25:57bénéficier
25:58d'une exception
25:59d'utilisation équitable.
26:00Ils développent
26:00leurs produits
26:00à des fins
26:02purement
26:03commerciales,
26:04même si,
26:04au bout,
26:05peut-être que l'objectif
26:06est louable.
26:06Oui,
26:07on n'est pas contre
26:07le développement
26:08de l'IA,
26:08mais il faut que
26:09ce développement-là
26:10se fasse de façon
26:11responsable
26:12et il ne doit pas
26:12se faire au détriment
26:13des créateurs
26:15de contenu.
26:17Et sur la réponse,
26:19sur la réponse politique
26:20justement que vous pouvez
26:22attendre,
26:22est-ce que là,
26:23par exemple,
26:23cette proposition de loi
26:24en France
26:25vous semble intéressante
26:26ou apporte
26:27une première solution?
26:29Oui,
26:30ça me semble
26:31très intéressant,
26:31ça me semble
26:32très prometteur.
26:33Puis,
26:33en fait,
26:35c'est la réponse,
26:36c'est une réponse
26:37similaire à celle
26:38pour le moment,
26:38c'est encourageant,
26:39qui est donnée
26:39par la plupart
26:40des gouvernements.
26:42Parce que ce qu'il faut
26:43comprendre justement,
26:44c'est que malgré le fait
26:45qu'ils plaident
26:45sur la place publique,
26:46qu'ils doivent bénéficier
26:47de l'exception
26:48d'utilisation équitable,
26:50du même coup,
26:51ce qu'il plaide également
26:52devant les gouvernements,
26:53ils font beaucoup
26:53de lobbying,
26:54les plateformes d'IA,
26:55pour demander
26:56qu'il y ait une exception
26:57justement qui soit intégrée
26:59explicitement dans les lois
27:00pour permettre
27:01ce qu'on appelle
27:02le text and data mining.
27:04Alors,
27:05ils savent en quelque part
27:06que ce n'est pas déjà
27:07permis par la loi,
27:08que ce n'est pas
27:09du fair use.
27:09Alors,
27:10on fait beaucoup
27:10de représentation
27:11des médias
27:12auprès des gouvernements
27:13pour ne pas qu'ils succombent
27:14à la tentation
27:15d'ouvrir la porte
27:17à cette exception-là
27:18au nom supposément
27:20de l'innovation
27:21par les plateformes d'IA.
27:24En Angleterre,
27:25justement,
27:26ils ont été très tentés
27:27d'adopter
27:28une telle exception.
27:29Ils ont reculé
27:30justement devant
27:31l'opposition
27:32des créateurs
27:34de contenu.
27:36Au Canada également,
27:37ça semble être le cas
27:38pour le moment.
27:39L'équivalent de notre
27:40ministre de la Culture
27:41a indiqué que
27:42ce n'était pas
27:43dans ses plans
27:44pour le moment
27:45d'ouvrir la loi
27:45sur la d'auteur
27:46pour adopter
27:47une exception
27:48de ce type-là.
27:49En tout cas,
27:50ce qu'on entend,
27:51c'est qu'il y a
27:53des vrais dangers.
27:53Vous les avez évoqués.
27:56Vous êtes en train
27:56de vous organiser médias
27:58et que vous avez
27:59tous intérêt finalement
27:59à travailler
28:00tous ensemble.
28:01Oui,
28:02juste pour...
28:04Très rapidement,
28:05conclusion.
28:06Il y a des organisations
28:07professionnelles
28:08qui s'organisent aussi.
28:09Il y a une réponse
28:09collective qui est apportée.
28:11Le geste y contribue.
28:12La PIG,
28:13le SEPM,
28:14la FNPS,
28:14le SPIL,
28:15toutes les organisations
28:16professionnelles
28:16sont très vigilantes
28:17sur le sujet.
28:18DVP s'y associe également
28:20et on cherche à porter
28:21à la fois le combat
28:22en France
28:23et on salue d'ailleurs
28:24la PPL
28:24qui a été adoptée hier.
28:26Et on s'associe également
28:29et en tout cas,
28:29on observe avec beaucoup
28:30d'intérêt ce qui se passe
28:31au niveau européen
28:31et chez nos amis canadiens.
28:33Merci beaucoup à tous les deux.
28:34Merci Maître Patrick Boulot.
28:36Je rappelle quand même
28:36que vous êtes réveillé
28:38depuis le Québec
28:39donc il est très tôt chez vous.
28:40Merci beaucoup
28:41d'avoir participé
28:42à cette émission Smartech.
28:43Vous êtes le vice-président
28:44à faire juridique de la presse
28:45et merci à Sandrine Cochard
28:47d'être venue avec nous
28:48en studio,
28:49directrice de la rédaction
28:49de MINE
28:50et vice-président du GEST.
28:52A très vite
28:53sur la chaîne Bsmart,
28:54n'a pas plus tard que demain
28:55pour de nouvelles discussions
28:56sur la tech.
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