00:00Face à mes chiffres, c'est Jean-Marc Daniel pour parler de la mère de toutes les disciplines, la démographie
00:04et ses chiffres donnés par le ministère de l'éducation sur les prévisions avec un effondrement du nombre d'écoliers.
00:111,7 million d'élèves prévus en moins d'ici 2035. Est-ce qu'il faut fermer des classes ?
00:16Ah bah c'est certainement pas la priorité. Je pense que s'il y a bien un domaine sur lequel
00:20on ne peut pas raisonner de façon comptable, c'est quand même l'éducation nationale.
00:25C'est quand même le plus gros échec du service public à la française des 50 dernières années.
00:30Si vous regardez l'explosion des coûts, on dépense à peu près 10 milliards de plus que les Allemands pour
00:35un nombre d'élèves à peu près identique.
00:37Si on regarde l'effondrement de la qualité de cette éducation, je ne vous refais pas le classement PISA, les
00:43chiffres les plus dingues,
00:43c'est quand même ceux qui nous disent que par rapport à la génération 1987, il n'y a que
00:491% des élèves d'aujourd'hui qui feraient partie des 10% les meilleurs de l'époque.
00:52Et si vous prenez les 10% les plus nuls de 1987, ça correspond presque à 60% des élèves
01:00d'aujourd'hui.
01:01Donc c'est notre chance là ?
01:03Donc voilà absolument, ça c'est le constat. Rappelons que l'éducation, c'est le plus gros moteur de la
01:10productivité et donc de la prospérité à long terme.
01:13Et que s'il ne devait rester qu'un seul euro d'argent public, c'est dans l'éducation qu
01:17'il faudrait le dépenser.
01:18Donc profitons, comme on l'a fait chaque fois par le passé, des grandes transitions démographiques pour renouveler complètement notre
01:26offre scolaire.
01:26Si vous prenez les grandes expansions scolaires, la Troisième République, les Trente Glorieuses, tout ça, ça a accompagné des transitions
01:32démographiques.
01:33Donc ne prenons pas comme priorité de fermer des classes, de virer des profs.
01:39On peut alléger la pression sur les coûts un peu, mais surtout, il faut songer à l'amélioration de l
01:45'offre.
01:45Et donc il faudra qu'il y ait peut-être des fermetures de classes, mais dans une proportion bien moindre
01:49que ce que nous dit l'évolution du nombre d'élèves.
01:52Est-ce que la qualité de l'éducation est due au nombre de gens dans les classes ?
01:57Non, il n'y a pas de grandes études.
01:58Il y a des études qui vous montrent que dans beaucoup de pays émergents, vous avez 30-35 élèves par
02:02classe et que ça se passe très bien.
02:04Donc ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la réussite en matière d'éducation, le nombre d
02:09'élèves par classe.
02:09Jean-Marc ?
02:10Non, je pense qu'il faut avoir le sens des réalités.
02:12Le pays est en train de vieillir.
02:16Donc le troisième âge ou quatrième âge va coûter de plus en plus cher.
02:19Et donc un endroit où on peut faire des économies, c'est de constater effectivement qu'il y a de
02:23moins en moins d'enfants.
02:24Avec le discours que vient de nous tenir Emmanuel, on va finir à l'Éducation nationale comme ministère de l
02:28'Agriculture.
02:29Il y aura plus de fonctionnaires à l'agriculture que d'agriculteurs.
02:32Il y aura plus de professeurs que d'étudiants et d'élèves dans le système scolaire.
02:36Donc effectivement, vous avez une baisse spectaculaire du nombre d'élèves.
02:40Le fait que ce soit le nombre d'élèves qui détermine le niveau est plutôt infirmé par l'histoire.
02:46Il a parlé d'étranges glorieuses en tant qu'élèves pendant l'étranges glorieuses et fils et petits-fils d
02:54'instituteurs.
02:55Je peux vous dire que les classes étaient à 40 et qu'on enseignait quelque chose.
02:59Absolument.
02:59Et que maintenant...
03:01Vous n'avez parlé d'autorité, de tout ça, non ?
03:04Il y a le contenu et surtout, il y a la motivation qu'on donne aux enseignants.
03:07Et donc là aussi, il y a un deuxième problème qui est le vrai problème.
03:10C'est le fait que l'année dernière, au concours pour les professeurs des écoles,
03:13ce qu'on appelait le montant à l'époque des instituteurs,
03:17il y avait 8100 places et il y a eu 7100 recrutements.
03:21Et donc il faut...
03:22Donc on prend tout le monde en gros.
03:23On prend tout le monde.
03:24Donc il faut effectivement améliorer la condition des professeurs que l'on recrute.
03:29mais il faut en recruter beaucoup moins.
03:31Il faut être beaucoup plus attentif à la qualité de l'enseignement qu'à sa quantité.
03:35Et il faut se dire qu'effectivement, à la fin des fins,
03:38ça doit être un endroit où on fait des économies dans une situation
03:40où les finances publiques sont les finances publiques qui sont tendues.
03:43Oui, mais c'est là où on n'est pas d'accord avec Jean-Marc.
03:46C'est que l'équation comptable, c'est que le dernier terme,
03:51ça n'est que la dernière des priorités.
03:53C'est effectivement ce qui résultera sans doute de la démographie.
03:57Mais la priorité, Jean-Marc l'a dit.
03:59Comment, si votre seule obsession, c'est de réduire le nombre de classes
04:03sans améliorer et de dépenser moins, sans améliorer la situation des enseignants,
04:08comment vous voulez attirer davantage vers le métier de l'enseignement ?
04:12Je veux dire, il y aura des meilleurs profs.
04:15Leur expérience, leur métier sera revalorisé.
04:18Donc là, vous allez vraiment gagner en qualité.
04:20Je crois que le vrai défi qui se pose devant nous, il est simple.
04:24Soit on va vers la montée en gamme de notre système éducatif,
04:28soit on va vers l'abaissement de son coût.
04:31Mais je pense qu'il ne faut pas se tromper.
04:32À long terme, c'est un très mauvais calcul.
04:34C'est le moment ou jamais, mais on peut investir.
04:37Comment on fait pour améliorer, par exemple, le salaire des profs
04:39si on ne ferme pas des classes ?
04:41Bien évidemment, il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas...
04:44Il ne faut pas moins nombreux, mieux payés ?
04:46C'est moins nombreux, mais pas proportionnellement à la démographie.
04:49C'est ça que je veux vous dire.
04:49La priorité, ce n'est pas d'aligner le nombre de classes
04:53sur la trajectoire de la démographie à la centaine de téléspréhé.
04:57Le ministre dit que si on fait ça, on doit virer 100 000 profs.
04:59Il n'y a pas encore eu 100 000.
05:00Mais il y a des tas de profs qui vont partir à la retraite.
05:06Gardons-en pour effectivement aller vers cette amélioration de la qualité.
05:10Donc encore une fois, je pense qu'on va pouvoir dépenser moins.
05:12C'est une bonne nouvelle.
05:13Mais c'est surtout que la priorité absolue, ça doit être d'enseigner mieux
05:17et de former beaucoup mieux dans un pays qui est en danger aujourd'hui,
05:22globalement, à cause de la dégradation de son éducation nationale.
05:26Donc on verra si on ferme des classes.
05:27Mais ce n'est pas la priorité absolue.
05:29Trois remarques très rapides.
05:30La première, c'est que la sollicitation du monde enseignant
05:32est beaucoup moindre qu'elle n'était il y a une cinquantaine d'années.
05:35Je rappelle que la semaine scolaire, telle qu'on parle de Jules Ferry,
05:38c'était cinq jours par semaine.
05:40C'est-à-dire qu'on travaillait lundi, mardi, mercredi.
05:42On ne travaillait pas le jeudi, d'où la semaine des quatre jeudis,
05:44qui était le symbole d'une certaine forme d'oisiveté.
05:47Et puis on travaillait le vendredi et le samedi,
05:50y compris le samedi après-midi.
05:52La deuxième remarque que je ferais, c'est qu'effectivement,
05:54le ministère de l'Éducation s'est aperçu que
05:56parler de façon incantatoire de formation, formation, formation,
05:59ça n'avait pas de sens si on ne prenait pas des mesures concrètes.
06:01Et il a revu les exigences en termes d'exigences universitaires
06:05vis-à-vis des enseignants pour avoir des exigences davantage pédagogiques.
06:08Et le troisième élément dans tout ça, c'est que je crois qu'effectivement,
06:12il faut que, pour motiver l'ensemble du monde enseignant,
06:15il faut avoir l'idée qu'il y ait une sanction au fonctionnement de l'enseignement.
06:19Une sanction du côté des élèves.
06:21Si tout le monde a le baccalauréat, plus personne n'a le baccalauréat.
06:23Et si tout le monde a le baccalauréat, plus personne n'a envie d'apprendre.
06:26Si apprendre est vécu comme étant quelque chose qui est totalement inutile,
06:30puisque de toute façon, il n'y aura pas de sanction à l'absence de maîtrise,
06:33des savoirs et des connaissances,
06:35à ce moment-là, effectivement, on a un système qui va se dégrader.
06:38Il faut arrêter avec l'égalité et par le nivellement vers le bas.
06:40Exactement, exactement.
06:42Il faut travailler et arrêter avec l'égalitarisme niveleur.
06:45Dernier mot, mais vraiment dernier dernier.
06:46Non, mais c'est aussi un moyen de réduire, finalement, les illégalités sociales
06:50et de refaire un peu que l'école corrige un peu ces inégalités sociales,
06:54puisque rappelons que la France est le pays dans lequel l'école corrige le moins
06:57ces inégalités sociales.
06:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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