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00:06Trump's Krieg in Nahost, neuer Stresstest für die NATO, das ist unser Thema heute Abend,
00:12oder besser gesagt unsere Frage und damit guten Abend liebe Zuschauer.
00:16Schockierend findet Donald Trump, dass ihn niemand im Krieg gegen den Iran helfen will.
00:21Auch die Bundesregierung lehnt ab und sagt, das ist nicht unser Krieg.
00:25Ist es so einfach? Die Folgen dieses Krieges muss Deutschland jedenfalls tragen.
00:30Und was, wenn Trump auch zur Ukraine sagt, das ist nicht mein Krieg?
00:34Was, wenn er in der amerikanischen NATO-Mitgliedschaft jetzt endgültig keinen Sinn mehr sieht?
00:40Wir müssen reden mit diesen Gästen.
00:43Der langjährige Diplomat Wolfgang Ischinger.
00:47Adis Ametowitsch, außenpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion.
00:53Die Ökonomin Veronika Grimm.
00:57Der Nahost-Experte Daniel Gerlach.
01:01Und Peter Neumann, Sicherheitsexperte vom King's College.
01:06Sie sind zu Gast bei Maybrit Illner.
01:10Und die begrüßt alle zu Hause und hier am Tisch nochmal ausgesprochen herzlich.
01:14Los geht's. Es ist soweit.
01:16Donald Trump braucht die Unterstützung seiner Verbündeten.
01:21Solange der Krieg andauert, werden wir uns daran nicht beteiligen,
01:25in der Straße von Hormuz etwa mit militärischen Mitteln freie Schifffahrt zu gewährleisten.
01:30Macht Merz jetzt den Schröder?
01:33Bei Kriegsausbruch klang Merz noch wie Merz. Drecksarbeit eben.
01:38Das hat auch daran gelegen, dass wir nicht bereit waren,
01:43grundlegende Interessen notfalls mit militärischer Gewalt durchzusetzen.
01:48Deshalb ist jetzt nicht der Moment, unsere Partner und Verbündeten zu belehren.
01:53Gestern ganz neue Töne.
01:55Wir werden uns auch nicht scheuen, unseren Partnern ehrlich zu sagen,
01:59wo wir Dinge anders sehen und wo wir andere Interessen haben.
02:04Die 180-Grad-Wende des deutschen Kanzlers stößt in Washington sauer auf.
02:09Trump hat sich verkalkuliert.
02:11Die Bomb-and-Go-Strategie reicht nicht.
02:14Umso erzürnter ist der US-Präsident.
02:20Der deutsche Regierungschef hat gerade erklärt, sie hätten nichts mit dem Krieg zu tun.
02:25Ich denke, die NATO macht einen sehr dummen Fehler.
02:27Dies war ein großartiger Test, weil sie sie nicht brauchen.
02:30Aber sie hätten uns zur Seite stehen müssen.
02:35Wolfgang Gleschinger, Leiter Münchner Sicherheitskonferenz, Diplomat.
02:39Was würden Sie jetzt tun in dieser Situation?
02:42Donald Trump bittet um Hilfe, die Deutschen sagen Nein.
02:46Und der Bundeskanzler wird da öffentlich geziehen und kriegt gesagt, dass er nur einen Test gemacht hat.
02:52Ich hätte es besser gefunden, wenn man statt dem Nein, es kam ja nur das Nein an, sonst gar nichts
02:59anderes in Washington,
03:00wenn man statt dem Nein gesagt hätte, und ich hätte es auch besser gefunden,
03:04wenn das nicht eine deutsche Antwort gewesen wäre, sondern eine europäische Antwort,
03:08eine gemeinsame Antwort der gefragten Europäer.
03:11Wenn man gesagt hätte, ja, wir können das in Betracht ziehen, wir können darüber nachdenken,
03:18aber da hätten wir ein paar Gegenforderungen.
03:20Können wir mal bitte davon ausgehen, dass ab sofort wir vorher gefragt werden und konsultiert werden,
03:26wenn irgendwo Kriege und Konflikte angezettelt oder behandelt werden sollen?
03:31Zweite Frage.
03:32Für uns in Europa ist das Allerwichtigste und bleibt das Allerwichtigste die Ukraine.
03:40Und wenn wir uns jetzt, egal in welcher Weise, am Golf bzw. an der Straß von Namus engagieren sollen,
03:48dann muss klar sein, dass für uns die erste Priorität die Ukraine bleibt.
03:53Und das machen wir dann, wenn du, Donald, bereit bist, dich wieder stärker bei der Unterstützung der Ukraine zu engagieren.
04:00Das wäre dann, würde ich mal sagen, so ein Deal.
04:03Aber den haben wir leider bisher nicht vor uns.
04:07So, und dann werden wir auch nochmal verstehen, was da eigentlich in dem Bundeskanzler vorgefallen ist,
04:12dass er am 1.3. noch sagte, wir haben uns eigentlich noch nie getraut,
04:16über militärische Maßnahmen so richtig nachzudenken, um jetzt ganz anders zu klingen.
04:21Alice Ametowitsch ist bei uns, Chef des Auswärtigen Ausschusses seiner Fraktion.
04:28Herr Ametowitsch, so ein bisschen klingt Friedrich Merz jetzt wie Gerhard Schröder.
04:32Macht er den Friedenskanzler von damals?
04:36Also es ist schwierig, diese beiden Kriege miteinander direkt zu vergleichen.
04:39Und trotzdem, aber vom Endergebnis her, sind beide Entscheidungen genau richtig.
04:43Das Nein zum Irakkrieg von Gerhard Schröder 2003 war genau richtig.
04:46Und ich bin dem Bundeskanzler sehr dankbar für diese klaren Worte gestern im Deutschen Bundestag.
04:50Ich kann Ihnen sagen, es ist auch kein Geheimnis, dass darüber wurde geschrieben und auch gesprochen,
04:54dass ich ein bisschen irritiert war über die erste Erklärung des Deutschen Bundeskanzlers.
04:58Dann hat er mit Ihnen gesprochen, der Bundeskanzler.
05:00Das weiß ich nicht, ob er mit mir gesprochen hat.
05:02Ich würde anders formuliert, er hat nicht mit mir gesprochen.
05:04Aber ich bin mir sicher, dass er mit Ministerinnen und Ministern meiner Fraktion geredet hat.
05:08Denn ich habe die Position der SPD-Bundestagsfraktion sehr deutlich gemacht.
05:12Und ich finde es richtig, dass man im ersten Schritt klar macht, dieser Krieg ist nicht unser.
05:16Dieser Krieg ist falsch.
05:17Dieser Krieg ist ein schwerer Fehler, so wie wir jetzt sehen.
05:21Und es ist auch immens wichtig, die Grundlage unserer Außen- und Sicherheitspolitik.
05:24Und ich weiß, es gibt sehr viele Abgesänge und die Leute wollen in der Öffentlichkeit,
05:27auch medial und politischem Linie, nicht so gerne darüber reden.
05:30Aber dieser Krieg ist auch völkerrechtsfriedig.
05:31Und ein deutscher Bundeskanzler muss sagen, ob Deutschland grundsätzlich bereit ist, an einem Krieg mitzumachen oder nicht.
05:36Und dieser ist, wie gesagt, nicht in Einklang zu tun mit dem Völkerrecht.
05:39Deshalb ist die Antwort vom deutschen Bundeskanzler, dass wir uns an diesem Krieg nicht beteiligen, genau die richtige.
05:44Wird es uns teuer zu stehen kommen, Herr Amidovich?
05:47Teuer zu stehen kommen, dass wir diesen Krieg nicht dabei haben?
05:50Dass wir nicht geholfen haben, weil Donald Trump uns bat, dass wir bisher nicht geholfen haben, auch Golfanrainer starten?
05:58Fragezeichen. Wird uns das teuer zu stehen kommen?
06:00Also ich glaube, insgesamt ist dieser Krieg im Iran ein falscher Krieg.
06:04Warum ist er ein falscher Krieg? Weil die Folgen schon jetzt spürbar sind.
06:07Dieser Krieg ist ja nicht nur territorial begrenzt auf dem Iran, sondern er erfasst schon neun weitere Staaten.
06:13Und die Folgen tragen nicht nur der Iran selbst, vor allem die Zivilbevölkerung, die Zivilbevölkerung in der Region,
06:19sondern auch die gesamte Weltwirtschaft schon jetzt merken wir.
06:22Und wir sind ja heute auch hier mit viel Expertise am Tisch und werden sicherlich auch über die wirtschaftlichen, ökonomischen,
06:28energiepolitischen Folgen sprechen.
06:29Dieser Krieg ist ein falscher Krieg. Er hat sich verkalkuliert.
06:32Sie hätten ihn nie begonnen?
06:33Den Krieg? Nein.
06:34Sie halten das von Anfang an falsch?
06:36So wie er geplant wurde, durchgeführt wurde und so wie er gerade geführt wird, ist dieser Krieg falsch.
06:42Es gab keine Konsultation mit den Verbündeten.
06:44Und ich bin nicht bereit für Benjamin Netanyahu, aber auch für Donald Trump, wenn man nicht im Vorfeld miteinander spricht.
06:51Und das ist ja der Kern eines NATO-Bündnisses, miteinander zu reden.
06:552003 hat George Bush zumindest versucht, die Verbündeten zu überzeugen, auf Grundlage einer Nicht-Wahrheit,
07:02die Menschen, also uns als Länder mit einzubringen im Irak-Krieg.
07:05Und Donald Trump versucht das gar nicht mehr. So war es in Venezuela, so war es jetzt auch in Iran.
07:09Und es ist wichtig, da ein klares Stoppschild zu setzen.
07:11Wir sind dankbar, dass Veronika Grimm heute bei uns ist, Ökonomen im Rat der Wirtschaftsweisen dieses Landes.
07:18Frau Grimm, es ist nicht unser Krieg, sagt der Bundeskanzler.
07:21Aber mit den Folgen dieses Krieges haben wir zu hantieren. Und die sind jetzt schon immens?
07:29Ja, ich glaube, einerseits kann man nicht sagen, dass es nicht unser Krieg ist, weil die Auswirkungen dieser Eskalation werden
07:35wir ganz deutlich zu spüren bekommen.
07:37Und auch die Frage, ob die USA und Israel da erfolgreich sind, wie auch immer man Erfolg definiert, werden wir
07:45vielleicht noch darüber reden, was Erfolg ist und was Misserfolg ist,
07:49hat natürlich dramatische Auswirkungen, gerade auf Europa. Ich glaube, Europa steht da sehr im Feuer.
07:54Ja, wenn es mal in einem sehr positiven Szenario gelingen sollte, Iran aus diesem Block China-Russland-Iran-Nordkorea herauszulösen,
08:05dann wäre das für Europa eine große Chance. Einerseits hätte man diesen geopolitischen Block in einer schwächeren Position.
08:12Andererseits hat man natürlich im Nahen Osten dann auch große Potenziale. Studien gehen davon aus, dass man, wenn man tatsächlich
08:18die Sanktionen aufheben könnte,
08:20das ist jetzt natürlich weit weg aktuell, aber wenn das so wäre, dann wäre das wirtschaftlich attraktiver für Deutschland als
08:28das Mercosur-Abkommen.
08:30Das ist interessant, dass Sie sagen, also im Erfolgsfall, über den wir ja jetzt gerade nicht reden, würde Deutschland profitieren,
08:38würde die Welt profitieren und natürlich 92 Millionen Iraner.
08:40Andererseits hätte man ein geringeres Wachstumspotenzial und auch eine geringere Wachstumsgeschwindigkeit des eurasischen Blocks.
08:48Und damit auch weniger schnell, also der ganze Wettlauf im Bereich KI, günstige Energieversorgung, im Bereich Aufrüstung.
08:58Man sieht ja, dass eben die Wertschöpfungsanteile Chinas an der Weltwirtschaftsleistung immer gestiegen sind, die Rüstungsausgaben sind gestiegen.
09:08Man kriegt in Russland, in China viel mehr Wehrhaftigkeit, militärische Stärke für einen umgerechneten Euro, den man ausgibt.
09:19Und das wird natürlich geopolitisch, ist das schon eine Entwicklung gewesen, die auch heikel, als heikel eingeschätzt werden kann.
09:25Und deswegen liegt da viel drin für Europa.
09:29Die Amerikaner, da gibt es eine große Fraktion in Amerika, die isolationistisch unterwegs sind und sagen, wir ziehen uns auch
09:36lieber eigentlich auf Amerika zurück.
09:38Und wenn das passieren würde, das wäre natürlich eine dramatische Situation für Europa, gerade mit Blick auf die Ukraine, also
09:44ohne die Amerikaner.
09:45Auch wenn sie jetzt weniger tun, aber ohne die Amerikaner, würden wir da in einer sehr herausfordernden Situation sein.
09:51Insofern glaube ich, dass es nicht unser Krieg ist, stimmt nicht.
09:54Es stimmt nicht, dass es nicht unser Krieg ist.
09:56Bei uns ist Daniel Gerlach, Sie sind Historiker, Herr Gerlach, Islamwissenschaftler, geben ein interessantes Magazin heraus.
10:04Zenith heißt es, sind Autor, Sie sind eine ganze Menge und vor allen Dingen kennen Sie sich da unten richtig
10:08gut aus.
10:09Haben wir, haben Amerika und Israel dem Iran im Grunde genommen etwas in den Schoß gelegt, so etwas wie ihre
10:21letzte Schlacht, das Endgame, um gleichzeitig mit diesem Geschenk eine ganze Region, die ganzen Anrainerstaaten und gegebenenfalls eben auch große
10:34Teile der restlichen Welt in diese Schlacht zu ziehen?
10:38Nein, Geschenk ist es nicht. Das ist auch kein Geschenk für das iranische Regime.
10:41Dieses iranische Regime kämpft um sein Überleben und auch die iranische Führung, auch wenn sie noch so aggressiv auftritt, hat,
10:49glaube ich, ein großes Interesse daran, diesen Krieg möglichst bald zu beenden.
10:54Aber, also mit Geschenk hat das nichts zu tun und ich glaube, dass sich die Amerikaner voll kalkuliert haben, beziehungsweise
10:59sehr optimistisch da reingegangen sind.
11:00Die militärische Strategie, also die Zerstörung der militärischen Infrastruktur in Iran, die funktioniert ja, ist eine Frage der Zeit.
11:08Ich glaube auch nicht, dass die Israelis sich wiederum verkalkuliert haben, aber die israelische Führung hat den Amerikanern und ihrer
11:15eigenen Öffentlichkeit das entsprechend optimistisch verkauft.
11:19Und vor allem ist es für Israel, die sagen, wenn es klappt mit der Schwächung des Regimes, mit der Zerstörung
11:25der Infrastruktur, die Beendigung des Nuklearprogramms, möglicherweise ein Regime-Change, dann ist es gut für Israel.
11:30Wenn es nicht klappt, dann tragen aber die anderen die Kosten und nicht Israel.
11:35Und zwar nicht nur weltwirtschaftlich, sondern auch was das Chaos in der Region betrifft.
11:40Und insofern sieht sich die israelische Führung da auf der Gewinnerseite.
11:43Für die iranische Führung bedeutet, dass das, was sie gerade macht, ist eine lange geplante Antwort, die auch kommuniziert wurde.
11:50Deswegen kann eigentlich auch niemand davon überrascht sein, was da passiert, vor allem nicht im Weißen Haus.
11:55Es war von Anfang an klar, und das hat sogar der iranische Außenminister den Golfstaaten gesagt, wenn es einen Krieg
12:01gibt, dann seid ihr in der Line of Fire.
12:03Dann werdet ihr angegriffen, weil ihr amerikanische Interessen bei euch habt und weil das für Iran im Umkehrschluss die einzige
12:10Möglichkeit ist, die Kosten für alle anderen so zu erhöhen,
12:13dass es irgendwann ein Druck entsteht, dass man aufhören muss damit.
12:17Und der Druck wird wahrscheinlich in Amerika größer sein als in Israel.
12:20Peter Neumann ist bei uns Politikwissenschaftler, Terrorismusexperte, Sicherheitsexperte.
12:26Wir wissen jetzt, die NATO-Staaten sagen nein und verlieren Peter Neumann damit vielleicht diesen verbündeten USA?
12:35Also das, was Donald Trump da andeutet, womit er immer spielt, dass er diese ganze NATO eben eigentlich nicht braucht.
12:43Könnte er das jetzt zum Anlass nehmen, zu sagen, ich gehe da raus?
12:48Also ich glaube, die Krise der NATO hat ja jetzt nicht mit diesem Krieg begonnen.
12:52Wir hatten ja bei Grönland schon eine Riesenkrise und auch davor immer wieder Drohungen von Donald Trump aus der NATO
12:59rauszugehen.
13:00Ich glaube, was entscheidend ist, und da sind wir schon an einem Punkt, wo es schwierig ist, ist ja, dass
13:06das, was die NATO so stark macht,
13:08ist nicht der Artikel 5 oder ist die Institution oder ist der Vertrag.
13:13Das, was die NATO so stark gemacht hat traditionell, war das glaubwürdige Versprechen, Amerikas Europa zu verteidigen.
13:20Das Versprechen, dass wenn der Putin Estland angreift, dass er es dann mit Amerika zu tun bekommt.
13:26Und alle amerikanischen Präsidenten vor Trump haben die Glaubwürdigkeit dieses Versprechens immer wieder wiederholt und immer wieder betont.
13:34Und das war tatsächlich glaubwürdig. Und seitdem Trump dran ist, ist es eben nicht mehr so glaubwürdig.
13:39Und diese mangelnde Glaubwürdigkeit, die könnte dann zum Beispiel irgendwann Putin dazu ermuntern, zu testen, ob dieses Versprechen noch gilt.
13:48Und auch dieser Krieg trägt natürlich dazu bei. Aber das hat mit diesem Krieg nicht begonnen.
13:53Das geht schon eine ganze Weile so. Und das ist eine Krise.
13:56Und das sollte für uns, und das ist ein schreckliches Wort, was viel zu viel gebraucht wird, mal wieder ein
14:02Weckruf sein.
14:03Ein Weckruf sein, uns auf eigene Füße zu stellen, sodass wir die Amerikaner im Notfall nicht so sehr brauchen.
14:10Und Sie sehen genauso dramatisch, dass wir wieder lauter Regierungschefs hören aus einzelnen europäischen Ländern,
14:18die dann in bilaterale Gespräche mit Herrn Trump gehen und es eben nicht die eine Stimme Europas gibt?
14:24Ja, also ich denke hier bei dieser Situation ist es schon ein bisschen anders als zum Beispiel 2003 mit der
14:31Irakinvasion.
14:32Da war ja Europa wirklich gespalten.
14:34Also da gab es ganz unterschiedliche Blöcke und es waren einige, die sich beteiligt haben, andere, die total dagegen waren,
14:40darunter Deutschland.
14:41Jetzt haben wir eigentlich aus allen europäischen Hauptstädten die Antwort, wir wollen uns nicht an diesem Krieg beteiligen.
14:48Aber wir haben heute ein Statement gehabt, das das auch schon wieder so ein bisschen relativiert hat von den Staatschefs
14:54aus verschiedenen europäischen Ländern und Japan,
14:57die gesagt haben, wir werden uns in angemessener Weise bei der Öffnung der Straße von Humus beteiligen.
15:04Aber erst wenn der Krieg vorbei ist?
15:06Wahrscheinlich erst wenn es vorbei ist. In dem Statement steht das nicht so direkt, aber Pistorius und Merz haben heute
15:11gesagt, erst wenn der Krieg vorbei ist.
15:13Ich halte das für ganz vernünftig.
15:15Und ich denke, es können auch andere...
15:17Also zu sagen, ich helfe euch, aber erst wenn da keine Bomben mehr fliegen...
15:20Ja klar, aber man muss auch deutlich sagen, das, was Trump erwartet hat, war einfach nicht realistisch.
15:27Also er hat ja gesagt, wir wollen diese Straße von Humus mit Gewalt öffnen.
15:31Und das wird einfach nicht funktionieren.
15:34Und verbündeter zu sein bedeutet ja nicht, dass man bei jedem Quatsch mitmachen muss.
15:39Und die Straße von Humus mit Gewalt zu öffnen, man muss sich das mal vorstellen, um solche Geleitzüge zu organisieren,
15:47brauchen Sie mindestens zehn Kriegsschiffe.
15:49Und selbst dann besteht noch ein Risiko.
15:51Und dann haben Sie einen solchen Geleitzug pro Tag, der bringt vielleicht fünf Tanker raus.
15:57Vor dem Konfliktbeginn sind durch die Straße von Humus täglich ungefähr 35 bis 40 Tanker gefahren.
16:04Das heißt, selbst wenn das funktionieren würde und es besteht ein riesiges Risiko, dass es nicht funktioniert, aber selbst wenn
16:10es funktionieren würde, hätten Sie trotzdem noch eine Reduktion des Ölflusses um 85 Prozent.
16:16Also das ist nicht die Lösung.
16:18Und deswegen ist es auch legitim, dass man sagt, wir machen da nicht mit, weil wir nicht glauben, dass es
16:23funktionieren würde.
16:24Vielleicht muss man erklären, was das heißt, die Straße von Humus zu blockieren.
16:27Das ist ja nicht so, als hätte Iran da irgendwie eine Kette von Marine aufgestellt und hätte gesagt, hier kommt
16:31keiner durch.
16:32Natürlich, Sie sehen es da irgendwie auf der Karte, diese Straße von Humus, die ist so eng, an bestimmten Stellen,
16:37da ist die zwei Seemeilen breit.
16:39Und Iran kann vom Inland aus Schiffe beschießen, wie es will.
16:44Man kann die Tanker...
16:46Vermienen ist gar nicht so unbedingt das, was Sie wollen, weil da würden Sie auch Ihre eigenen...
16:49Da müssten Sie natürlich wissen, wo die Minen sind, bestimmte Minen, mit denen man das machen kann.
16:53Aber der Punkt ist ja, Sie können die GPS-Signale jammen.
16:56Also Sie haben ja auch schon gesagt, bestimmte Schiffe kommen hier durch, andere kommen nicht hier durch.
17:00Das ist nicht so einfach, dass man da mit einer Marine ankommt und sagt, so jetzt durchbrechen wir die Blockade.
17:07Sondern die Gefahr für die zivile Schifffahrt ist halt auf allen Seiten.
17:12Und ich weiß nicht, das ist nicht mein Fachgebiet, aber ich weiß nicht, ob irgendwelche Reedereien und Versicherungen Interesse haben,
17:17dafür im Zweifelsfall gerade zu stehen.
17:18Das ist genau der Punkt, nur ein Satz.
17:21Es ist ja nicht so, dass Sie jeden Tanker angegriffen haben.
17:25Die haben ja in Wirklichkeit bisher nur drei Tanker tatsächlich...
17:27Durchgelassen, ne?
17:28Inder und die Chinesen.
17:29Die haben einige durchgelassen.
17:31Und in der Straße von Hormuz haben Sie bisher nur drei davon tatsächlich angegriffen.
17:35Im Persischen Golf ungefähr ein Dutzend.
17:38Aber das reicht schon für die Räder zu sagen, wir schicken da keine Tanker mehr durch, weil eben eine glaubwürdige
17:44Drohung herrscht, dass wir da ein Problem bekommen können.
17:48Und deswegen ist die Straße blockiert, auch ohne, dass sie tatsächlich physisch blockiert ist und auch ohne, dass jeder Tanker
17:55angegriffen ist.
17:56Also im Grunde genommen ist es dann eine irrsinnige Forderung oder eine unsinnige, auch militärisch unsinnige Forderung zu sagen, helft
18:03uns da jetzt, ihr NATO-Länder, diese Straße von Hormuz zu öffnen, weil das gar nicht geht?
18:08Ich glaube, es wäre total riskant.
18:13Und zweitens glaube ich nicht, dass es wirkungsvoll wäre, weil eben trotzdem viel zu wenig Öl durchkommen würde.
18:20Und das viel zu unsicher bliebe.
18:22Und das nach wie vor unsicher ist.
18:24Verrückt. Verstehen wir schon am Anfang der Sendung und sagen, Herr Ischinger, es ist etwas Zweites von uns immer gesagt
18:30worden in Bezug auf Donald Trump und seine Wünsche und Forderungen,
18:34dass wir uns einigermaßen gut mit ihm verstehen müssen, weil wir ihn in der Ukraine brauchen.
18:41Und jetzt ist wieder genau diese Situation eingetreten, dass wir im Grunde Sorge haben, dass derjenige, der ein großer Verlierer
18:51dieses Krieges im Nahen Osten sein wird,
18:54Selensky heißt.
18:56Weil ausgerechnet bei ihm noch weniger Raketen ankommen und ausgerechnet bei ihm jetzt auch ein Teil des Grolls landet.
19:06Gäbe es dagegen irgendein Mittel?
19:08Weil bis gestern haben wir immer gesagt, genau wie Sie gerade, du musst uns in der Ukraine helfen, dann gucken
19:13wir, ob wir dir helfen können.
19:15Das war ja immer dieses Gentleman Agreement.
19:17Und jetzt ist es aufgelöst. Und was passiert jetzt mit der Ukraine?
19:23Also, ich glaube, man muss zunächst mal sich darüber im Klaren werden.
19:28Und deswegen ist dieser Satz, das ist nicht unser Krieg, nicht hinreichend.
19:34Ich sage es mal ganz diplomatisch, nicht hinreichend.
19:37Es ist so in der heutigen Welt, dass, das kann man beklagen, dass das so ist, dass alles mit allem
19:43zusammenhängt.
19:44Und es ist nicht so, dass dieser Krieg jetzt an der Straße von Normuz oder gegen den Iran mit dem
19:50Verlauf und der Zukunft des Ukraine-Kriegs zunächst mal nichts zu tun hat.
19:55Es ist auch nicht so, dass das, was dort passiert, nichts mit Taiwan oder anderen Dingen zu tun hat.
19:59Es hängt alles mit allem zusammen. Und zwar nicht nur wegen der Energiekosten, aber auch wegen der Energiekosten und all
20:05den ökonomischen Folgen, die Frau Krim schon angedeutet hat.
20:09Erster Punkt. Zweiter Punkt. Und der ist mir wichtig.
20:12Wir haben jetzt erlebt, und zwar nicht erst seit Donald Trump wieder im Amt ist, sondern, das hat sich schon
20:20vorher angedeutet,
20:21wir haben erlebt, dass das Projekt einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik im Grunde im Augenblick bei Ground Zero angekommen ist.
20:31Es ist ein Trümmerfeld. Es ist nichts mehr davon übrig.
20:35Was erlebe ich jetzt in diesen Stunden und Tagen?
20:39Also der Europäische Rat tagt, ich glaube, es gibt noch kein Schlussergebnis heute Abend.
20:46Ich würde mich ja freuen, wenn da ein starkes, gemeinsames Bekenntnis zu europäischen Werten und was wir jetzt machen werden.
20:55Ich fürchte, da wird im Wesentlichen in Washington ankommen, die Europäer sagen mal wieder nein.
21:00Und dann haben wir...
21:02Es gibt eine Gruppe, die Hilfe anbietet, eben nach dem Ende der Auseinandersetzung.
21:07So, ich will nicht falsch verstanden, ich plädiere jetzt nicht dafür, dass wir jetzt hier unsere Fregatten an die Straße
21:14vermustigen.
21:15Ich will nur darauf hinweisen, wir haben bei der Gaza-Kriegslösung allenfalls eine Zuschauerrolle gehabt.
21:26Der deutsche Bundeskanzler, der französische Präsident saßen in der dritten Reihe, die durften noch nicht mal mit unterschreiben.
21:33In der Ukraine-Verhandlungslage wird zwischen allen möglichen Leuten geredet.
21:40Wir Europäer sind weiterhin im Prinzip draußen vor.
21:45Das ist zwar nicht nur europäische Schuld, aber es ist auch ein europäisches Versagen, würde ich mal sagen.
21:54Und jetzt bei dieser Veranstaltung Iran ist es noch offenkundiger, das hat der Bundeskanzler völlig zu Recht gesagt,
22:02wir sind weder vorher konsultiert noch gefragt worden und jetzt will man uns im Nachhinein...
22:08Mit anderen Worten, wo bleibt eigentlich Europa?
22:11Und ich glaube, es wäre wirklich wünschenswert, ich bin jetzt nicht sehr hoffnungsvoll,
22:16es wäre wirklich wünschenswert, dass Europa mal ein Lebenszeichen von sich gibt.
22:19Wie wäre es denn, wenn die europäischen Staats- und Regierungschefs sagen würden,
22:24was wir jetzt machen, ist, wir denken mal einen Schritt weiter als dieser Kamerad Donald Trump in Washington,
22:29der da jetzt einfach seine Militärschläge losschickt.
22:35Wir skizzieren jetzt mal, wie eine Sicherheitsarchitektur, ich will gar nicht das Wort Friedensordnung in den Mund nehmen,
22:43Sicherheitsarchitektur für diese Region nach diesem Krieg aussehen müsste, könnte, was könnten die Elemente sein?
22:49Welche Rolle kann Europa spielen?
22:52Welche Interessen werden China und die USA vertreten?
22:56Und wie könnte das organisiert werden?
22:57Aber müssten wir dann, Herr Eschinger, nicht ganz konkret diesen Golf Anrainerstaaten jetzt auch eine Unterstützung anbieten?
23:02Ja, natürlich.
23:02Müssten wir nicht sagen...
23:03Aber das ist, ich würde wirklich sagen, in diesem Augenblick, ich sage das nicht so oft,
23:07das ist jetzt eigentlich die Stunde europäischer Diplomatie.
23:10Das wird ja gelegentlich gefragt, wo bleibt eigentlich Diplomatie?
23:14Jetzt wäre mal...
23:15Müssten wir alle...
23:16Ich glaube, wenn wir jetzt...
23:18Darf ich das noch sagen?
23:19Wenn wir jetzt mit Qatar reden würden und mit den Saudis und mit allen anderen,
23:23die würden sich freuen, wenn wir kommen würden mit konkreten Vorschlägen.
23:30Und wir hätten natürlich eine ganze Menge an Möglichkeiten, außer jetzt Schiffe in die Straße von Hormuz zu schicken.
23:37Also es gibt Minenräumenboote, es gibt die Möglichkeit, es gibt ja auch Knappheit von Abwehrdrohnen,
23:45die wir durchaus, wo wir durchaus dazu beitragen könnten, die Produktion zu beschleunigen.
23:50Es gibt ja auch in Deutschland, man könnte ja auch überlegen, es gibt eine Industrieschwäche,
23:54kann man nicht da relativ schnell auch Kapazitäten freimachen.
23:57Das würde auch darauf einzahlen, dass wir selber auch Fähigkeiten uns erarbeiten, die wir ohnehin brauchen.
24:03Also es gibt verschiedene Felder, über die man nachdenken könnte, ohne dass man da gleich Kriegsschiffe hinschickt.
24:07Ich glaube, es wäre auch wirklich im deutschen Eigeninteresse, das zu tun.
24:13Denn man muss ja verstehen, also erstmal einige europäische Länder haben das schon gemacht.
24:18Die Franzosen, die Briten, sogar die Italiener haben bereits Hilfe angeboten für diese Golfmonarchie.
24:23Die sind auch schon hin, die reden auch.
24:24Absolut. Und man muss natürlich wissen, wenn dieser Konflikt vorbei ist, werden diese Golfmonarchien,
24:30deren Geschäftsmodell ja zerstört wurde mit diesem Krieg, die werden zig Milliarden ausgeben.
24:36Erstens für Pipelines und zweitens für Verteidigung.
24:39Und sie werden sich daran erinnern, wer ihnen im Moment des Krieges geholfen hat.
24:44Und die Tatsache, dass Deutschland da nicht proaktiver ist und sagt, wir bieten euch was an, Luftabwehr, andere Unterstützung, wir
24:52sind zur Stelle.
24:53Und ihr werdet euch hoffentlich daran erinnern, wenn der Krieg dann vorbei ist und wenn wieder aufgekommen ist.
24:58So, jetzt ist so interessant, Herr Gerlach, Sie hätten vielleicht was Ähnliches gesagt.
25:02Es ist ja nochmal eskaliert worden.
25:04Es sind noch mehr Rücksichten gefallen.
25:06Die Israelis haben jetzt ein großes Ölfeld, das größte Ölfeld bombardiert.
25:11Und damit ist auch klar, dass der Iran sich wehren musste.
25:16Der hat in Katar eine große LNG-Anlage bombardiert.
25:21Das heißt, da ist nochmal eine Eskalation passiert.
25:24Ja, das hat auch zur Ausweisung von iranischen Diplomaten auch aus Doha geführt.
25:31Die Kataris sind gezwungen, mit Iran eng zusammenzuarbeiten, weil sie dieses Gasfeld gemeinsam ausbeuten.
25:37Aber, und Katar hat viel Verständnis für die iranische Position gehabt.
25:41Und wenn es ein Land gibt in der Region neben Oman, das sich wirklich dafür eingesetzt hat, dass dieser Krieg
25:45nicht eskaliert,
25:46dann sind, glaube ich, die Kataris da insbesondere zu nennen.
25:48Aber, das ist die Logik, Israel greift ein Gasfeld in Iran an und Iran greift ein Gasfeld in Katar an.
25:58Wie mal diejenigen, die den Angriff geflogen haben, sind nicht dafür verantwortlich.
26:01Israel ist auch nicht dafür verantwortlich, dass Iran Katar angreift.
26:03Aber es war logisch, dass das passiert.
26:05Denn im Vorfeld haben wir gesehen, die Iraner haben immer dann, wenn Energie oder Infrastruktur angegriffen wurde,
26:10nicht militärische, genau solche Ziele dann ins Visier genommen mit ihren Raketen.
26:14Jetzt haben die Kataris natürlich das Problem, dass sie auf der einen Seite nicht genau zeigen wollen,
26:20was für Schäden sie da hinnehmen mussten.
26:21Aber, dann hat jetzt heute der Minister gesagt, ich glaube, 20 Milliarden kostet das.
26:28Die Kataris produzieren, glaube ich, 20 Prozent des weltweiten LNG, also Flüssiggas.
26:35Abgesehen von der Unterbrechung des Transports durch die Straße von Hormuz ist das jetzt eben auch ein großes Problem.
26:40Ich denke aber, ich glaube, auch heute wird darüber gesprochen zwischen den Golfstaaten und dem Bundesaußenminister,
26:46was denn Deutschland tun könnte.
26:47Diese ganze Geschichte mit Drohnenabwehr, ich glaube, da sind unsere Mittel auch relativ begrenzt, was die Produktion betrifft.
26:54Es geht auch um eine symbolische Solidarisierung.
26:57Die Briten sind nicht nur für Ort und Reden, sondern die Briten sind auch beteiligt,
27:00offensichtlich mit der Luftwaffe, um Drohnen abzufangen oder Raketen abzufangen.
27:05Aber man möchte natürlich irgendwie eine Solidarität haben.
27:07Ich denke, es gibt aber noch eine große Gefahr.
27:10Mag sein, dass die kaufen und auch wieder aufbauen werden und Rüstungsgüter einkaufen.
27:15Aber erstens wird die ganze Allianzlogik der Golfstaaten eine andere sein nach diesem Krieg.
27:22Weil Amerika bedeutet jetzt offensichtlich nicht nur, dass man Vorteile davon hat,
27:26sondern dass man große Opportunitätskosten hat.
27:28Total.
27:29Sie werden aber vielleicht auch es sich nicht mehr leisten können,
27:32in diesem Umfang in unsere Industrien in Deutschland zu investieren.
27:36Katar ist einer der großen Investoren in der Automobilindustrie und in verschiedenen anderen,
27:42nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa.
27:44Das sind strategische Investments gewesen.
27:47Und ich glaube, man muss sich schon auch überlegen, dass die Mittel,
27:49also es gibt ja hier dieses Bild, diese Golfstaaten, die haben so viel Geld,
27:52das wird niemals versiegen.
27:54Aber wir haben es jetzt damit existenziellen Bedrohungen von deren Wirtschaftssituation zu tun.
27:59Und dann sehen Sie, wie Saudi-Arabien sich verhält.
28:02Saudi-Arabien hat noch nicht so viel abbekommen.
28:04Der saudische Außenminister hat heute sehr deutlich gesagt,
28:07es gibt auch nicht militärische Optionen, darauf zu reagieren.
28:09Für Saudi-Arabien ist das natürlich ein Riesenproblem.
28:11Weil wenn sie sich in einen direkten Krieg mit Iran begeben,
28:14dann werden sie davon sehr, sehr viele Nachteile tragen.
28:17Aber wir sehen, dass sich die Staaten der Region dementsprechend,
28:21die müssen sehr schnell jetzt ihre Interessen hedgen,
28:24die müssen sehr schnell umsatteln, auch strategisch.
28:26Und sind nach meinem Dafürhalten damit auch ziemlich überfordert gerade.
28:29Okay. Wir verstehen, wir klären noch etwas,
28:32bevor wir auch in die Innenpolitik nochmal unbedingt gucken müssen.
28:35Peter Norman, es ist der Chef der US-Terrorabwehr zurückgetreten.
28:40Er hat im Grunde auch gesagt, das ist nicht unser Krieg.
28:42Er hat nämlich gesagt, für die USA, für die US-Regierung
28:47hat es keine aktuelle Bedrohung durch den Iran gegeben
28:51und ist zurückgetreten von seinem Job.
28:55Können Sie verstehen, Joe Kent, können Sie verstehen und nachvollziehen,
29:01dass der das Handtuch geworfen hat?
29:05Also der, der da zurückgetreten ist,
29:08das war einer, der eher so aus dem isolationistischen Lager kam.
29:12Der eigentlich Trump unterstützt hat, weil Trump versprochen hat,
29:17es wird keine weiteren Kriege geben
29:18und ich konzentriere mich auf Amerika,
29:22nicht auf andere Staaten und ganz besonders nicht auf Israel.
29:25Und das war seine Überzeugung.
29:27Und da wurde er natürlich enttäuscht.
29:29Und dem hat er jetzt damit zum Ausdruck verholfen.
29:34Das kann man kritisieren.
29:36Andererseits die Analyse, dass wir nicht, wie von Donald Trump behauptet wurde,
29:42kurz vor einem Angriff des Irans standen oder dass der Iran kurz davor stand,
29:47eine Atombombe zu haben, das ist natürlich richtig.
29:50Und das haben ja inzwischen auch die Nachrichtendienste in Amerika bestätigt.
29:54Also es war absolut nicht so, dass der Iran jetzt Tage später eine Atombombe gehabt hätte.
30:01Es war nicht 5 vor 12.
30:02Es war nicht 5 vor 12, weil es war schon 30 Jahre nicht 5 vor 12.
30:05Und wir sind auch in der Überzeugung, dass Donald Trump, das ist der Vorwurf,
30:11dass er bewusst nicht gebrieft wurde über die Risiken,
30:15die dieser Krieg mit Israel zusammen bedeuten könnte in der Region.
30:20Also entweder wurde bewusst nicht gebrieft oder er hat sich nicht dafür interessiert.
30:25Oft ist es ja auch so, dass er auf Dinge reagiert, mit den Menschen, mit denen er spricht.
30:30Also das weiß man natürlich nicht.
30:31Er wurde von Netanjahu gebrieft und zwar ausführlich.
30:34Und von Lindsey Graham und von anderen Leuten,
30:36die wirklich ein großes Interesse daran hatten, dass dieser Krieg passiert.
30:39Und es war ja auch kommuniziert, dass der Iran die Straße von Hormuz versuchen würde zu sperren.
30:44Und es ist auch relativ offensichtlich, das war lange in der Diskussion,
30:47was für Auswirkungen das haben würde.
30:49Die Energiemengen sind klar, die Düngermengen sind klar, die da durchlaufen.
30:53Und das sind natürlich Mengen, die vom Mengenszenario sehr nah an dem sind,
30:58was weggefallen ist anlässlich des Angriffs Russlands auf die Ukraine.
31:02Es ist nur nicht so unmittelbar jetzt in Europa,
31:06weil es eben uns nicht so unmittelbar über Pipeline-Lieferungen betrifft.
31:10Es trifft uns aber indirekt natürlich über die Weltmärkte.
31:13Und das ist ja interessant auch historisch, dass das ja immer die zwei Gründe waren,
31:18die Amerika von direkten Angriffen auf den Iran abgehalten haben.
31:22Also der erste Punkt war, dass man gesagt hat, diese Atomanlagen sind zu tief unter der Erde,
31:27wir können die mit Luftangriffen nicht zerstören.
31:30Zwölf Tage Krieg.
31:31Und das hat sie beschädigt, aber nicht ganz zerstört.
31:36Und das zweite Argument war immer die Schließung der Straße von Hormuz.
31:40Und genau das ist jetzt passiert.
31:42Offensichtlich hat sich Trump gedacht, die trauen sich das nicht zu machen
31:45oder das werden die niemals tun, weil das schadet ihnen ja.
31:48Obwohl natürlich in Amerika, man muss sehen, dass die Amerikaner nicht so stark betroffen sind
31:53von den Gaspreissteigerungen, weil die Exportkapazitäten der Amerikaner sind begrenzt
31:59und dadurch schlagen die Preise nicht auf Amerika über, so wie auf den Weltmarktpreis.
32:05Die sind nicht so stark gestiegen, das haben wir auch in der letzten Energiekrise gesehen,
32:09die amerikanischen Gaspreise sind sehr niedrig geblieben und Asien und Europa.
32:13Aber indirekt wird sich der Druck steigt ja auch innerhalb der USA.
32:18Die Mehrheit der Menschen in den USA lehnen diesen Krieg klar ab.
32:21Und das merkt auch Donald Trump.
32:23Er steht vor einer Wahl im November.
32:25Und ich bleibe dabei, weil das jetzt hier mehrfach gesagt worden ist,
32:28dann bin ich wahrscheinlich dann in der Minderheit, wenn ich das aber nochmal sehr deutlich sage,
32:31dieser Krieg ist nicht unser, aber die Folgen sind unsere.
32:34Das ist, glaube ich, der Kompromiss, den wir hier schließen müssen in dieser Runde.
32:37Und es ist wichtig, dass man das noch sehr deutlich macht.
32:39Und ich will es auch nicht ganz stehen lassen.
32:40Ich bin jetzt auch nicht derjenige, der auffällig ist, der jetzt einen Bundeskanzler oder einen CDU-Außenminister verteidigt.
32:45Aber zu sagen, dass nichts passiert ist, ist auch nicht richtig.
32:48Es gab sehr, sehr schnell eine gemeinsame Erklärung der EU-Außenminister zusammen mit den GCC-Staaten,
32:52das heißt mit den sechs Golfstaaten.
32:54Wir haben uns sehr schnell geeint nach dem dritten Tag des Beginns in diesem Krieg.
32:58Und ja, auch ich hätte mir zum Beispiel ein deutlich eheres Treffen in Brüssel gewünscht.
33:02Wir haben gesehen, dass in Grönland es möglich war,
33:04weniger als 48 Stunden hat es gedauert, um ein starkes Grönland-Zeichen zu senden.
33:08Aber ich glaube, dass einige Dinge im Vorfeld klargemacht werden mussten.
33:11Klargemacht werden mussten zwei Dinge.
33:14Erstens, dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg ist nicht unser Krieg.
33:16Und zweitens, wir werden uns bei der Sicherung der Straße von der Must nicht beteiligen.
33:21Aber, dritter Punkt, wir haben uns ja weiterentwickelt auch mit dem,
33:24wir bieten an, dass wir unterstützen nach Ende dieses Krieges, was richtig und klug ist.
33:29Und jetzt muss aber auf dem Weg dahin, um diesen Krieg zu beenden, muss er deeskaliert werden.
33:34Und ich glaube, jetzt wird es entscheidend sein, dass die europäische Gemeinschaft,
33:38die europäischen NATO-Staaten zusammen mit den GCC-Staaten, mit Indien und vielen weiteren Partnern auf dieser Welt
33:44gemeinsam Druck ausüben auf Netanyahu und Trump, dass dieser Krieg auch ein Ende bekommt.
33:48Es braucht eine Exit-Strategie.
33:50Und würden Sie sagen, Herr Ametowitsch, dass der Bundeskanzler auch sagen muss,
33:57dass das ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist?
34:00Sie formulieren das so bewusst und so deutlich.
34:04Reicht es Ihnen, wenn er sagt, dass wir nicht Teil dieses Krieges sind?
34:08Oder würden Sie wollen, dass es eine deutlichere Abgrenzung gibt?
34:14Also ich bin ja Parlamentarier, habe eine andere Funktion als der Bundeskanzler.
34:17Aber wenn der Bundeskanzler sagt, es ist nicht unser Krieg und wir senden keine deutschen Soldaten dahin,
34:21dann ist es quasi die Ableitung daraus, dass jeder Mensch auf dieser Welt eigentlich weiß,
34:25alle deutschsprachigen Völkerrechtsexperte und Experten sagen sehr deutlich, europaweit,
34:30aber auch international, dieser Krieg ist ein Bruchte mit dem Völkerrecht.
34:34Und dass ich diesen Satz explizit jetzt vom Bundeskanzler erwarte, es würde ihm gut stehen, wenn er das sagt.
34:40Denn wenn ein deutscher Bundeskanzler auf Artikel 25 verweist, ist die Achtung in Wahrung des Völkerrechts,
34:45würde er damit sehr, sehr klar machen, dass uns das Völkerrecht noch etwas bedeutet, die große Gefahr heutzutage ist.
34:51Und deshalb bin ich so enthusiastisch dafür, dieses Recht zu wehren, Regeln und Recht auf dieser Welt.
34:58Denn dieser Krieg ist ja nicht nur ein Krieg gegen den Iran, dieser Krieg ist auch ein Angriff auf die
35:03internationale Ordnung.
35:04Und wir können nur überstehen in dieser Welt als Mittelmächte, als Exportnation, wenn es Regeln und Recht auf dieser Welt
35:10gibt.
35:10Und wir müssen den Mut aufbringen, verantwortungsbewusst sein, glaubwürdig zu sein und nicht mit Double Standards zu agieren,
35:16wenn all unsere Argumentationen zur Unterstützung der Ukraine auf Völkerrechtsargumentationen fußen.
35:21Und wenn wir aber nicht bereit sind, Partner zu kritisieren, wenn sie Völkerrecht brechen.
35:25Das heißt ja nicht, eine Partnerschaft beenden.
35:27Es heißt aber klarzumachen, dass wir nicht mit zweierlei Maß messen.
35:31Und das ist, glaube ich, sehr entscheidend als Signal nach außen und noch viel entscheidender nach innen,
35:36weil wir ja merken, auch in unserer eigenen Gesellschaft, dass unsere Gesellschaft kriegsmüde wird,
35:40auch müde wird, wenn es darum geht, andere Länder auf dieser Welt zu unterstützen bei Kriegen.
35:45Das heißt, wir müssen konsistent sein in unserer Außensicherheitspolitik,
35:48weil es auch entscheidend ist für unsere Handlungsfähigkeit nach innen.
35:50Wir müssen jetzt nicht nochmal die komplette Völkerrechtsdiskussion aufmachen, aber wir könnten sagen, ja, das stimmt.
35:56Wir hätten die Opposition im Iran viel besser und viel nachhaltiger unterstützen müssen, übrigens auch wir Deutschen.
36:04Und ja, wir hätten die Partner, die alliierten Partner viel besser vorbereiten müssen auf einen.
36:11Aber nochmal die Frage, würden Sie denn nicht glauben, dass das iranische Volk einen Moment der absoluten Schwäche Irans,
36:22gern als einen Moment sah, an dem andere Staaten der Welt sagen, wir versuchen jetzt mal, euch zu helfen
36:29und die entscheidenden Köpfe dieses brutalen Regimes zu töten?
36:34Wissen Sie, Frau Oehner, mir ist es wichtig, diese beiden Dinge nicht miteinander zu vermischen.
36:39Was wollen Sie nicht vermischen?
36:40Die rechtliche Bewertung ist das eine.
36:43Das zweite ist, dass wenn man einen Krieg als völkerrechtswidrig bezeichnet, heißt es nicht, dass man relativiert irgendwelche iranische Kriegsverbrechen.
36:51Dieses Mullah-Regime ist ein Terrorregime.
36:52Und wenn man wirklich interessiert ist daran, diese Menschen im Iran zu unterstützen, dann macht man alles, aber nicht das,
36:59was man jetzt gemacht hat.
37:01Ohne Rücksprache mit den NATO-Partnern, ohne Konsultation mit den Vereinten Nationen, mit dem Sicherheitsrat, ohne Kooperation und Koordinierung der
37:08iranischen Opposition, sei es im Land selbst oder im Exil.
37:12Aber all das ist ja nicht passiert, Frau Oehner, und deshalb ist das ein Fehler.
37:16Darf ich mal widersprechen?
37:17Unbedingt. Ich wollte gerade sagen, mich interessierten Ihre Argumente.
37:21Ich wollte jetzt hören, ob Sie sagen, man hätte es nicht tun sollen.
37:24Jetzt haben Sie gesagt, man hätte es besser nicht getan.
37:26Herr Eschinger?
37:27Ich würde auch gerne was dazu sagen.
37:29Okay.
37:30Also ich würde gerne zwei ganz kurze Punkte machen.
37:33Erstens zu dem Völkerrechtsthema.
37:34Wir wollen das jetzt nicht so ausbreiten.
37:38Ich will nur eins sagen, was nicht passieren sollte, ist, dass wir das existierende Völkerrecht, kodifiziert in der Karte der
37:46Vereinten Nationen, so interpretieren, dass es in der Praxis zu einem Diktatoren-Schutzrecht wird.
37:53Und das ist leider genau in der Geschichte der letzten 20, 30 Jahre immer wieder passiert.
37:58Warum mussten wir denn mühseligst ohne richtiges Mandat im Kosovo intervenieren, um einen Völkermord zu verhindern?
38:05Wir hatten kein richtiges Mandat.
38:07Da können Sie mir jetzt sagen, ich habe diese Entscheidung damals mitvertreten.
38:10Ich war damals Staatssekretär des Auswärtsamts.
38:12Und ich vertrete Sie bis heute.
38:13Es war richtig, das zu machen, obwohl wir kein Mandat hatten.
38:16Weil wir einen Völkermord verhindert haben.
38:18Und deswegen ist es, glaube ich, wichtig, dass man zu dieser richtigen Einschätzung, das war nicht völkerrechtsgemäß, den Satz hinzufügt.
38:27Es gibt aber seit Jahrzehnten wichtige und aus meiner Sicht unterstützenswerte Bemühungen, wie zum Beispiel die sogenannte Responsibility to Protect,
38:41also die internationalen Schutzverantwortung.
38:43Das hat die Generalversammlung der Vereinten Nationen schon 2005 mit riesiger Mehrheit beschlossen.
38:50Dass also die internationale Gemeinschaft, wenn ein Staat entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist, seine eigene Bevölkerung
38:58zu schützen vor Massenmord oder vor einem Massaker,
39:04dass dann die internationale Gemeinschaft die Verpflichtung spüren sollte, einzugreifen.
39:08Ich gebe zu, das ist nicht zu einem festgefügten Völkerrechtsprinzip geworden, aber wir müssen schon sozusagen ethische und moralische Kategorien
39:21in ein Völkerrecht, das ein liquides Recht ist, das sich weiterentwickelt, das müssen wir im 21. Jahrhundert berücksichtigen.
39:30Im 20. Jahrhundert war das Völkerrecht ausschließlich dazu da, die Staaten voreinander zu schützen.
39:35Ich bin der Meinung, das Völkerrecht des 21. Jahrhunderts muss ein Völkerrecht sein, das die Menschen schützt.
39:42Ich wollte das einfach nochmal ein bisschen versuchen zu erweitern, über das Völkerrecht hinweg.
39:48Mein Kriterium, als jemand, der in Großbritannien wohnt und Pragmatiker ist, ja, mein Kriterium für solche Interventionen sind natürlich, zum
39:57einen ist das legal, aber zum anderen kann es funktionieren.
40:01Und meine Kritik an dieser Intervention im Iran ist nicht nur, dass sie nicht völkerrechtskonform ist, sondern dass die Mittel
40:10nicht zu den Zielen passen.
40:12Das Ziel Regimewechsel kann mit diesen Mitteln nicht erreicht werden.
40:15Wenn es erreicht hätte werden können, dann Anfang Januar, als Hunderttausende von Leuten auf der Straße waren, wo aber Donald
40:23Trump den Rückzieher gemacht hat.
40:24Jetzt gibt es keine Protestbewegung mehr, die wurde brutal niedergeschlagen, jetzt kommen diese Schläge, aber jetzt gibt es am Boden
40:32vor Ort keine Leute mehr, die tatsächlich diesen Regimewechsel durchgucken.
40:36Da widersprechen wir uns ja nicht. Das heißt, egal ob man wertegeleitet draufguckt oder pragmatisch draufguckt, wir kommen ja zum
40:41selben Ergebnis, dass dieser Krieg, wie er geführt wird, stand jetzt nicht der richtige ist, weil er falsch geführt wird.
40:48Und ich glaube auch nicht daran, ich will das auch sehr, sehr deutlich sagen, dass nach diesen Interventionen von den
40:52USA und von Israel es so aussieht, dass danach ein möglicherweise ein demokratischer, säkularer Staat kommen wird.
40:58Denn wir wissen gar nicht so richtig, welche Kriegsziele dort verfolgt werden.
41:02Wenn man sich die Kriegsziele anhört von Netanjahu, decken Sie sich nicht mit den Kriegsteinen von Donald Trump.
41:06Der eine kann mit einem Führungswechsel leben, der andere möchte ein Regime-Challenge. Beides passt nicht miteinander.
41:11Gut, und trotzdem könnte man ja sagen, was beispielsweise der Chef des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages sagt, der ist von
41:19der CDU und heißt Röwekamp mit Nachnamen, dass es durchaus militärisch Sinn machen würde, zu unterstützen.
41:28Es ist jetzt zwingend, die Bewegungsfreiheit in den internationalen Handelswegen, wie bereits im Roten Meer, auch militärisch zu verteidigen.
41:37Eine Ausweitung des Mandats für die EU-Mission Aspides ist in europäischem Interesse.
41:43Deswegen ist hier auch ein deutscher Beitrag notwendig.
41:48So, darüber haben wir schon diskutiert. Was will ich nur sagen?
41:50Auch in der Union, auch in der Regierung gibt es genug Vertreter, die sagen, wir dürfen nicht die ganze Zeit
41:58so tun, als seien uns bei allem die Hände gefesselt.
42:01Ja, und da würde ich ganz gerne, Herr Nachmetowitsch, was mitgeben für die Koalition. Das betrifft nicht Sie, aber das
42:07betrifft schon einige der Regierungsparteien.
42:11Ich fand, zu Beginn hat man sich wirklich gefragt, argumentiert man jetzt völkerrechtlich oder argumentiert man mit Interessen und sagt,
42:19das sind unsere Interessen und die wollen wir durchgesetzt sehen.
42:22Ich hatte wirklich den Eindruck, insbesondere in den ersten Tagen, weder das eine noch das andere wurde hier gewürdigt.
42:27Der Bundeskanzler hat jetzt dann von den deutschen Interessen gesprochen. Das Thema Völkerrecht wurde komplett vermieden.
42:33Ich fand es auch interessant, dass Deutschland offensichtlich bei der Abstimmung mit der EU und den Golfstaaten darauf bestanden hat,
42:39dass das Völkerrecht nicht, dass darauf nicht Bezug genommen wird.
42:41Das finde ich hochproblematisch. Das ist zumindest die Info, die ich habe. Ich weiß nicht, ob die hundertprozentig korrekt ist.
42:47Das heißt, Deutschland hat wirklich in diesen ganzen Abstimmungsprozessen mit den Europäern auch da keine gute Figur gemacht.
42:52Und ich finde dieses Beiseiteschieben von Völkerrecht als Thema, das wird ja schon fast lächerlich gemacht in manchen politischen Diskussionen,
43:01das ist auch realitätsfern.
43:02Das hat auch mit der Situation in Iran nichts zu tun.
43:05Ein Abgeordneter sagte, man dürfte doch jetzt keine Völkerrechtsdiskussionen führen, wenn man doch irgendwie alles gebilligt hätte, was die Iraner
43:11so an Völkerrechtsverstößen gemacht haben.
43:13Das stimmt nicht. Es gab, und das wissen Sie am besten, Herr Schinger, komplexe völkerrechtliche Ahndungen der Völkerrechtsverstoße der Iraner,
43:22unter anderem oder hauptsächlich die Sanktionen.
43:26Jetzt heute ist in Europa ein anderes Thema auf die Agenda gekommen.
43:31Frau Meloni und Frau Friedrichsen aus Italien und Dänemark sprechen jetzt davon, dass die EU sich darauf vorbereiten soll,
43:37dass Massenmigration wieder aus dem Nahen Osten kommt und dass man nicht diese gleiche Überraschung erleben wird.
43:44Vielleicht lassen wir noch zu Ende führen.
43:45Ich wollte nur sagen, dazu kommen wir noch. Ich muss einmal noch eine Sekunde bei dem Völkerrecht bleiben. Entschuldigung.
43:51Nur damit wir nicht jetzt zu den Flüchtlingen springen. Jetzt habe ich da voll in Ihren...
43:55Das ist die Interessenthematik, denn ich finde es hochinteressant, dass wir über Interessen reden und das Migrationsthema ganz, ganz wichtig
44:03ist
44:03und das Wichtigste überhaupt ist, wenn wir mit den Ländern in der Region verhandeln, bei der Situation im Libanon, in
44:10Gaza und jetzt in Iran,
44:13sind diejenigen, die diese Politik, wenn nicht gut heißen, so zumindest doch eher stillschweigend billigen,
44:19diejenigen, die gleichzeitig sagen, die Migration und die Angst vor Migration, das ist unser größtes Problem.
44:23Und das passt überhaupt nicht zusammen.
44:25So, und wir sollten unbedingt im Interesse der Menschen, die da ja auch in einer großen Not sind, wir kommen
44:31da unbedingt noch hin.
44:32Entschuldigung, ich wollte, dass wir über einen Ort noch reden, der nicht im Nahen Osten liegt, sondern in der Pfalz.
44:38Und der uns auch ein rechtliches, ein völkerrechtliches Problem macht. Ramstein.
44:45Ramstein. Die größte amerikanische Luftwaffenbasis außerhalb der USA.
44:50Ja, unverzichtbar für Washington im Iran-Krieg. Hochproblematisch für Berlin.
44:57Denn laut Bundesverfassungsgericht dürfen Militäroperationen, die systematisch Völkerrecht verletzen, nicht von deutschem Boden ausgehen.
45:06Sie, Herr Achmedowitsch, lehnen diese Starts und Landungen der Transals da ab?
45:11Ja, wenn das zuständige Ministerium, in dem Fall das Auswärtige Amt mit dieser Prüfung fertig ist, ob es völkerrechtskonform war
45:20oder nicht, gibt es die Möglichkeit per Gerichte, und Gerichte können das anordnen, dass Ramstein, wie gesagt, für diesen Krieg
45:27im Iran nicht genutzt werden kann.
45:28Das heißt, bevor Ramstein ...
45:30Das war jetzt aber so ein Satz für eine Pressemitteilung.
45:32Also Sie wollen jetzt eine Gerichtsentscheidung abwarten, aber wenn Sie sagen, das ist ein völkerrechtswidriger Krieg, dann machen wir uns
45:38eigentlich strafbar, wenn wir diesen Krieg indirekt unterstützen mit einer US-Flugbasis.
45:44Noch einmal.
45:46Fragezeichen?
45:47Prüfen tut das Auswärtige Amt gerade.
45:49Und das Auswärtige Amt prüft, und wenn es fertig geprüft hat in der Frage, und darauf poche ich, pochen wir
45:55auch, dass klar gemacht wird, ist es völkerrechtswidrig oder nicht.
45:57Meine Position ist da klar, es ist völkerrechtswidrig.
46:00Dann muss sich die Frage stellen, und man muss darüber diskutieren, das ist ja nicht nur in Deutschland der Fall
46:05so gewesen, sondern auch in Spanien so, auch in Großbritannien vorweg erst mal,
46:09ob Ramstein genutzt werden kann, um im Iran, wie gesagt, diese Angriffe zu starten.
46:15Aber Frage gestellt ist, und wir diskutieren gerade darüber, und ich will ja eine Antwort von Ihnen, sagen Sie, Deutschland
46:21macht sich da strafbar.
46:22Naja, wenn es völkerrechtswidrig ist, und wir wissen, dass aus Ramstein heraus dieser Krieg im Iran mit unterstützt wird, dann
46:28wird das eine Diskussion im Deutschen Bundestag sein und auch eine Rechtsfrage.
46:32Und dass die dann auch eine entsprechende Größenordnung hat. Wolfgang Ischinger kennt sich nicht nur damit aus, sondern natürlich alle
46:38hier am Tisch.
46:39Es ist ja klar, dass Ramstein auch für einen Gerhard Schröder nicht ein Problem war.
46:43Also dieses doppelte Spiel, zu sagen, ich lehne einen Krieg ab und bin nicht dabei, aber wir erlauben den USA,
46:52die eigene Base hier im Land zu benutzen, das ist immer durchgelaufen.
46:58Glauben Sie, dass es auch bei Friedrich Merz durchläuft?
47:01Ich hoffe das.
47:03Okay.
47:04Weil jede andere Entscheidung wäre wahrscheinlich, ich will es jetzt nicht überdramatisieren, aber wäre mehr oder weniger das Ende der
47:14NATO.
47:15Ja.
47:16Das muss man klar sehen. Und es ist ja so, das was in Ramstein passiert, das muss bitte den Zuschauern
47:23auch klar sein, es ist ja nicht so, dass jetzt von einem deutschen Flughafen aus mörderische Angriffe geflogen werden.
47:31Was aus Ramstein in den Nahen Osten transportiert wird, sind viele, viele, viele, viele Güter, militärische Güter, Munition, die sind
47:40dazu da, Katar und anderen die Verteidigung, die eigene Verteidigung zu ermöglichen und so weiter.
47:48Also das ist ein komplexer Vorgang und deswegen würde ich jetzt mal vermuten, dass das Auswärtige Amt, mein altes Haus,
47:56sich vergleichsweise schwer tun wird, für Ramstein festzustellen, was dort passiert, ist ausschließlich eine systematische, das Wort systematisch gehört dazu,
48:06Völkerrechtsverletzung.
48:07Aber wir sind gleich weiter.
48:09Das sehe ich nicht.
48:09Herr Gerlach, es gibt den iranischen Botschafter, der wissen will, wie wir das einschätzen in Deutschland, wozu wir Ramstein nutzen.
48:16Der Iran, das Regime in Iran erkundigt sich also schon. Ist in Ihren Augen vorstellbar, dass wir auserkoren werden als
48:25Feind für die Iraner?
48:27Also dass die Versorgung, die Beteiligung Deutschlands an diesem Krieg, weil hier eine nennenswerte US-Basis funktioniert und läuft, dass
48:37das ein Grund sein könnte, uns zu attackieren?
48:41Theoretisch ja. Praktisch, glaube ich, hat Iran nicht die Möglichkeiten und auch andere Prioritäten derzeit. Schauen wir uns die Türkei
48:48an als Beispiel.
48:48Die Türkei ist ein Nachbarstaat, hat seit Jahrhunderten eine mehr oder weniger stabile Grenze mit Iran. In der Türkei sind
48:57wichtige amerikanische Militärbasen.
48:59Es hat ein, zwei Raketen gegeben, die da abgefangen wurden im türkischen Luftraum. Die Türkei spielt das runter.
49:05Also insofern, die Türkei wird auch nicht angegriffen aggressiv von Iran, weil sie amerikanische Basen beherbergt. Und zwar wesentlich wichtiger,
49:13glaube ich, als wir noch.
49:15Als Sie eben sagten, die Staaten, auf die man schauen sollte, die jetzt möglicherweise vermitteln können und die wir brauchen,
49:20finde ich, sollte man die Türkei nicht vergessen.
49:22Das ist ein ganz wichtiger Faktor hier. Und insofern, glaube ich, das ist ein ganz guter Referenzfall, um zu sehen,
49:27dass dieses natürlich theoretisch gilt, aber nicht unbedingt.
49:30Da gibt es Staaten der Region, die eine andere Bedeutung haben. Beispielsweise Aserbaidschan, ein engerer Partner der USA und Israels,
49:36die bisher noch nicht angegriffen wurden, was ich auch hochinteressant und bemerkenswert finde.
49:39Das stimmt. Und frage wieder an den Sicherheits- und Militärexperten. Wäre es denn theoretisch möglich, dass der Iran uns
49:47angreift?
49:48Nein, er hat sowieso keine Missiles, keine Raketen, die wir hier erreichen?
49:51Also die Raketen, die der Iran hat, oder wovon er wahrscheinlich nur einige hat, die haben in den meisten Fällen
49:58eine Reichweite von maximal 2000 Kilometern.
50:01Das heißt, sie können Europa erreichen, können die Türkei erreichen, Griechenland, Bulgarien, aber Deutschland ist so ungefähr 3500 Kilometer entfernt
50:11vom Iran.
50:12Also das reicht nicht. Was die Iraner natürlich machen können, ist, dass sie hier Netzwerke aktivieren, die möglicherweise terroristische Anschläge
50:19durchführen.
50:20Und das wäre nicht etwas Neues. Wir haben seit 2018 elf gut dokumentierte Anschlagsversuche, wo feststeht, dass die Netzwerke der
50:32iranischen Revolutionsgarden dahinter steckten.
50:34Darunter 2022 Anschläge auf drei Synagogen in NRW, wo im Urteil des Oberlandesgerichtes Düsseldorf stand, die wurden von staatlicher Stelle
50:44im Iran in Auftrag gegeben.
50:46Also ich kann mir gut vorstellen, dass solche Netzwerke dann möglicherweise auch auf amerikanische Ziele, nach wie vor jüdische, israelische
50:54Ziele abgerichtet wurden.
50:56Wir hatten Omid Noripour hier bei uns in der Sendung und der sagte, dass eben durchaus vorstellbar ist, dass auch
51:02eine US-Botschaft in einem der Länder angegriffen würde vom Iran
51:07und dass die US-Amerikaner dann auf Artikel 5 plädieren könnten. Also dass das auch eine Möglichkeit ist.
51:13Würden wir dann, Herr Ametowitsch, nur um das unzumachen, würden Sie sagen, wenn ein NATO-Partner um Unterstützung bittet, weil
51:21er angegriffen wurde,
51:22würden Sie da auch bei Ihrem strikten Nein bleiben?
51:25Dann haben wir uns missverstanden. Nochmal, ich stehe und wir als SPD fest zum NATO-Bündnis.
51:31Und ich sage das auch sehr deutlich, deshalb ist die Türkei da auch sehr wichtig.
51:34Wenn ich darüber rede, wer oder wenn wir darüber sprechen, wer vermitteln kann, dann reden wir über die europäischen NATO
51:39-Partner.
51:39Und das Engagement Deutschlands und der NATO-Länder wird vor allem entscheidend sein von der Unversehrtheit der Türkei.
51:49Denn die Türkei ist am nächsten dran an dem Iran.
51:52Und wir haben jetzt schon gesehen in den vergangenen Tagen, dass immer mal wieder Raketen die Türkei erreicht.
51:57Wenn es dazu kommt, dass irgendein NATO-Land attackiert wird, aus dem Iran, von dem Iran und direkt aus dem
52:03Iran bewusst attackiert wird,
52:04und dieses Land Artikel 5 zieht, dann müssen wir einen Bündnisfall auch eintreten lassen.
52:09Für die Türkei, aber auch für die USA?
52:11Für alle NATO-Partner.
52:13Ich frage nur nochmal nach.
52:16Wissen Sie auch, warum das wichtig ist?
52:17Wenn wir das nicht tun, zeigen wir zum Beispiel einem anderen Aggressor in Europa, wie zum Beispiel Putin,
52:22dass die NATO nicht bereit ist, sich gegenseitig zu unterstützen und zu verteidigen.
52:26Deshalb ist Artikel 5 dann, wenn ein Land attackiert wird, NATO-Territorium attackiert wird,
52:31dann wird auf jeden Fall Deutschland seine Aufgabe erledigen.
52:34Das ist ein wunderbarer Fall, um den Punkt nochmal zu unterstreichen, den ich eingangs gemacht habe,
52:39aber dass die Dinge miteinander zusammenhängen.
52:41Es hängt, die Art und Weise, wie wir mit dem Iran, wir, der Westen mit dem Iran,
52:47hängt direkt, zumindest indirekt zusammen mit der Art und Weise, was in der Ukraine künftig passiert,
52:52wie die Russen ihre Chancen oder ihre Risiken einschätzen.
52:56Man muss das sehen, das hängt alles miteinander zusammen.
52:59Und deswegen darf man die Dinge nicht getrennt betrachten, sondern muss eine gemeinsame...
53:02Das ist ja hier überhaupt nicht gemacht.
53:04Man muss sie nur nacheinander diskutieren.
53:06Und wir sind jetzt, Frau Grimm, natürlich nochmal bei der überhaupt nicht einfachen Frage,
53:11wie lang wird Donald Trump in seiner innenpolitischen Situation aushalten,
53:17dass und wie sehr eben seine Preise nach oben gehen, auch wenn Sie sagen,
53:20beim Gas ist das nicht so schlimm, aber eine Inflation haben die.
53:23Seine Umfragen sind nicht besonders gut.
53:26Sie haben die Gallone, Benzin wird hart bezahlt mit 4 Dollar mittlerweile.
53:32Also da gibt es tatsächlich auch diese Preissteigerungen.
53:34Und wie schnell wird bei uns das einen zusätzlichen Druck auslösen?
53:38Die Regierung hierzulande plant jetzt auch schon ein Paket.
53:41Ja, ich glaube, also umso länger das dauert, desto stärker steigt der Druck.
53:46Und wir haben natürlich verschiedene Herausforderungen.
53:48Einerseits die Energiepreise selbst, dann natürlich das Thema Inflation und auch Lebensmittelpreise,
53:55weil Düngemittel ja auch durch die Straße von Hormuz gehen.
53:58Und das hat dann mit der Zug sozusagen Auswirkungen auf die Lebensmittelpreise,
54:01auch übrigens im globalen Süden, auch auf die Verfügbarkeit von Lebensmitteln,
54:06weil einfach dann die Produktion dann auch teilweise zum Erliegen kommt
54:10oder weniger ertragreich ist.
54:11Und das sind natürlich Sachen, die sich dann Stück für Stück in Inflation übersetzen.
54:15Hat man heute schon gesehen beim Meeting der EZB, wurde das schon diskutiert.
54:21Jetzt hat man den Zinssatz konstant gelassen.
54:23Aber ich glaube, man muss sehr achtsam sein,
54:25weil natürlich die Inflationserwartungen immer noch fragil sind.
54:28Und wenn sich das jetzt weiter fortsetzt, dann ist der Effekt auf die Inflation schon substanziell.
54:33Wir haben ein Papier geschrieben jetzt letzte Woche, wo wir es abgeschätzt haben.
54:36Und da sieht man, dass es 1 bis 1,3 Prozentpunkte obendrauf geben könnte.
54:42Und wenn das sich andeutet und in die Kerninflation geht, muss man reagieren.
54:46Und das ist in unserer aktuellen Wirtschaftslage herausfordernd.
54:50Und ich glaube schon, dass der Druck groß wird.
54:52Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass Donald Trump den Krieg gar nicht alleine beenden kann.
54:57Es gibt ja drei Kriegsparteien. Es gibt ja die USA, es gibt Israel, es gibt den Iran.
55:01Ich bin mir nicht so sicher, ob der Iran unbedingt ein Interesse hat, das nicht lang hinaus zu zögern.
55:06Er schadet natürlich der Geschlossenheit des Westens auch massiv, wenn der Druck sich weiter aufbaut.
55:14Also insofern ist nicht so klar, was da genau die Interessenlage ist.
55:18Der Iran wird diesen Krieg beenden, sagen auch Sie, Herr Neumann,
55:22weil er im Grunde entscheiden kann, wann er aufhört, in die gesamte Region hinein tatsächlich Krieg zu tragen.
55:31Der Iran hat im Prinzip die einzige Karte, die er gehabt hat, er ist ja militärisch total unterlegen gegenüber den
55:37Amerikanern und Israelis.
55:39Die Karte, die er hatte, die hat er wirklich eigentlich bisher ganz klug gespielt.
55:44Und das ist die ökonomische Karte, also wie auch Daniel Gerlach gesagt hat, den Konflikt auszuweiten, die Kosten für alle
55:51zu erhöhen.
55:51Und dadurch ist er jetzt in der Position, wo einfach die Zeit für ihn spielt.
55:59Und ich kann mir sogar vorstellen, dass wenn Trump irgendwann den Krieg beendet, dass der Iran dann erstmal sagt, wir
56:05beenden den aber noch nicht unbedingt.
56:07Und wenn du, Donald Trump, einen Waffenstillstand möchtest, dann möchten wir ein Ende der Sanktionen, dann möchten wir sicher gehen,
56:15dass das nicht nochmal passiert.
56:16Wir wollen Sicherheitsgarantieren und so weiter und so fort. Davon sprechen die schon.
56:20Darf ich auf eine Kommunikation noch hinweisen? Die haben wir nicht angesprochen.
56:25Der eigentliche Kriegsgrund für die Israelis, aber vor allen Dingen für die USA, ist, dass da 450 Kilo hoch angereichtes
56:32Uran irgendwo im Berg versteckt sind.
56:34Solange dieses Uran dort sitzt, ist natürlich die Gefahr aus dem Iran, dass die tatsächlich irgendwann mal die Bombe kriegen,
56:47nicht weg.
56:48Und deswegen, ich will nur darauf hinweisen, also einfach jetzt zu sagen, jetzt beenden wir mal den Krieg, das bedeutet
56:54noch nicht, dass das Problem gelöst ist.
56:56Das war ja vor allen Dingen, das war ja ein genannter Ziel, ein genannter Kriegsgrund, um zu vermeiden.
57:05Und das wird deswegen jetzt so kompliziert, weil meine britischen Kollegen, zum Teil jetzt öffentlich, mitteilen, die waren ja relativ
57:14näher dran an den Verhandlungen als wir.
57:17Ich würde sagen, die Iraner waren in den letzten Tagen der Verhandlungen, bevor es dann losging mit dem Krieg, waren
57:27sie bereit, die 450 Kilo außer Landes zu schaffen.
57:31Also ich kann das nicht beurteilen.
57:33Haben die Omanis auch gesagt?
57:33Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt, aber wenn es stimmt, dann ist natürlich durch den Krieg die Sache um
57:40ein Vielfaches erschwert geworden.
57:42Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie die Bedingungen aussählen sollen, zu denen die Iraner jetzt die 450 Kilo an
57:49die USA oder an irgendjemand anderen, an irgendeine internationale Organisation übergeben werden.
57:54Die werden das Gegenteil versuchen zu tun.
57:56Die werden versuchen, das zu behalten.
57:58Und damit ist dann der Erfolg dieses Kriegs, jedenfalls im Kern, was die Nukleare, natürlich nicht erreichbar.
58:05Ins Gegenteil umgekehrt.
58:07Wir müssen hier einen Punkt machen.
58:09Ich darf mich bedanken bei den Gästen des heutigen Abends.
58:15Wir haben eine Menge verstanden.
58:17Das geht auch gleich weiter so bei Markus Lanz, der heute unter anderem Herr Fred Münkler zu Gast hat und
58:24Boris Palmer.
58:26Und wir sehen uns, wenn Sie mögen, am kommenden Donnerstag wieder.
58:29Gleiche Stelle, gleiche Welle.
58:31Sie kommen gut durch die Nacht und Sie am Tisch hier sind nochmal sehr herzlich bedankt.
58:37Bye, bye. Tschüss, bis zum nächsten Mal.
58:39Tschüss.
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