Aktuelle Folge maischberger

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00:00:02Welcome to Maischberger.

00:00:04What has the pressure of the migration policy really brought?

00:00:07Alexander Dobrindt, Minister of the CSU.

00:00:11Will it be done from the Iran-Krieg?

00:00:16Carlo Masala, Professor for international politics.

00:00:20And how much Trump sets the US-Demokratie

00:00:23and the culture in his country?

00:00:26Salman Rushdie is by us, Schriftsteller mit Wohnsitz in New York City.

00:00:32Amelie Fried, Autorin.

00:00:35Albrecht von Lucke, Publizist.

00:00:37Dagmar Rosenfeld, Journalistin und Podcasterin.

00:00:48Und wir reden über das, was innenpolitisch passiert.

00:00:53Und weil Amelie aus Bayern kommt, können wir nicht drum rum gucken.

00:00:57Es gab heute ein neues Politiker-Ranking, eigentlich zwei.

00:01:01Und Cem Özdemir, neuerdings bald vielleicht Ministerpräsident

00:01:05in Baden-Württemberg, hat Markus Söder überholt.

00:01:07Oh mein Gott, das wird schrecklich werden.

00:01:10Also der arme Markus Söder, ich glaube, das wird ihn sehr schmerzen.

00:01:13Vermutlich muss er mindestens eine doppelte Portion Bratwurst

00:01:16oder vielleicht sogar eine ganz Schlachteplatte essen,

00:01:18um das zu verwinden, diese Schmach.

00:01:21Aber ist das staunlich, oder?

00:01:22Ja, ja.

00:01:23Cem Özdemir war vorher nicht in diesem Ranking

00:01:25und jetzt ist er sofort auf die ersten zwei Plätze, drei Plätze.

00:01:28Das ist eben besonders ärgerlich, glaube ich, für Markus Söder,

00:01:30weil der die Grünen ja zu seinen Lieblingsfeinden erkoren hat.

00:01:33Also man erinnere sich an das Habeck-Bashing,

00:01:35noch in der Ampelzeit.

00:01:38Absolut.

00:01:39Und er hat sich natürlich mit diesem grünen Bann

00:01:41auch ein paar schöne Regierungsoptionen in Bayern verbaut.

00:01:44Und ich glaube, das Schmerzhafteste ist,

00:01:46dass Cem Özdemir eigentlich das verkörpert,

00:01:48was Söder gerne wäre.

00:01:49Nämlich die Mischung aus bodenständig und fortschrittspolitisch.

00:01:54Also das, was er immer so ein bisschen auch für Bayern reklamiert.

00:01:58Und jetzt kommt der grüne Özdemir und zieht an ihm vorbei.

00:02:01Ich glaube, das wird sehr angladen.

00:02:03Die Grünen haben dieser Regierung, Herr von Lucke, geholfen,

00:02:07dann ein Milliardenpaket noch in der alten Konstellation

00:02:11als Schulden aufnehmen zu dürfen.

00:02:14Das nennt man heute Sondervermögen.

00:02:16Und jetzt kritisieren die Grüne,

00:02:18dass eben dieses Sondervermögen ganz anders ausgegeben wird,

00:02:21weil zwei Institute festgestellt haben,

00:02:23bis zu 95 Prozent gehen nicht in Investitionen,

00:02:26sondern werden zweckentfremdet.

00:02:28Katharina Dröge, die Fraktionschefin der Grünen,

00:02:30sagt, Merz habe eine historische Chance verzockt.

00:02:34Ist der Vorwurf berechtigt?

00:02:36Verzockt ist ein harter Begriff, aber ist eines wahr.

00:02:39Wenn wir uns bewusst machen, was es für Merz bedeutete,

00:02:41zu sagen, ich mache den Ausstieg aus der Schuldenbremse.

00:02:45Wir müssen uns erinnern, im Wahlkampf

00:02:46hat er genau das Gegenteil gesagt.

00:02:47Er hat gesagt, ich verteidige die Schuldenbremse.

00:02:49Hat die andere, die Ampelregierung, knallhart kritisiert,

00:02:53dass sie den viel kleineren Kredit nicht genommen nehmen wollte.

00:02:57Aber jetzt macht er die 500 Milliarden und sagt dann dazu,

00:03:01es ist ein großer Kredit auf meine eigene Glaubwürdigkeit gewesen.

00:03:04Wenn jetzt herauskommt, vieles von dem ist eben nicht

00:03:07Investitionsmasse in neue Programme, auch Grüne.

00:03:09Deswegen ist Frau Dröge ja so konsterniert,

00:03:11dir mitgeholfen hat.

00:03:12Dann ist das ein Schlag ins Kontor.

00:03:14Auch für diese gesamte Region.

00:03:15Der Finanzminister hat das gleiche Problem.

00:03:17Aber ich würde sagen, es ist eine Chefsache.

00:03:19Denn es ist auch Friedrich Merz mit seiner eigenen Glaubwürdigkeit

00:03:22in die Verantwortung eingetreten und hat gesagt,

00:03:25ich stehe dafür, dass wir das machen, was wir versprochen haben.

00:03:27Und das ist schon fatal, dass es nicht passiert.

00:03:29Ja, die Regierung verteidigt sich Frau Rosenfeld mit den Worten,

00:03:32es ist zu früh.

00:03:33Also das ist viel zu spät gekommen, das Programm.

00:03:36Man konnte noch nicht, die Länder haben noch nicht und so weiter.

00:03:38Man soll doch ein bisschen warten, bis es wirkt.

00:03:40Also ein Punkt, den man noch machen muss,

00:03:42ist die Grünen haben nicht nur diese Sonderschulden ermöglicht,

00:03:45sondern es waren die Grünen, die rein verhandelt haben,

00:03:47dass dieses Geld zusätzlich ausgegeben werden muss.

00:03:50Also das hatte die Koalition von alleine gar nicht vor.

00:03:54Und sie haben ihre Zustimmung davon unter anderem abhängig gemacht.

00:03:57Und wenn man sich jetzt anguckt, man kann ja argumentieren,

00:04:01Investitionen brauchen Zeit.

00:04:03Aber die Frage ist ja, werden zusätzliche Investitionen getätigt?

00:04:07Und da kommen eben die Gutachten vom IFO-Institut und vom IW

00:04:11zu ganz anderen Schlüssen, als dass es zusätzlich ist.

00:04:14Und im vergangenen Jahr sind 24,3 Milliarden Euro

00:04:18zusätzliche Schulden aufgenommen worden.

00:04:21Davon sind nur 1,3 Milliarden Euro zusätzliche Investitionen gewesen.

00:04:26Und es sei daran erinnert, das wäre ja gesetzeswidrig,

00:04:29in dem Gesetz zu diesem Sondervermögen steht das Wort zusätzlich,

00:04:33dass die Ampelregierung an Haushaltstricks,

00:04:36die dann Karlsruhe untersagt hat, am Ende gescheitert ist.

00:04:39Weil sie es nicht mehr in der Lage war,

00:04:41gemeinsam einen Haushalt aufzustellen.

00:04:43Aber Sie sehen jetzt noch nicht diese Regierung

00:04:45vor einem vorschnellen Ende, oder?

00:04:47Nein, die Frage ist, ob jemand in Karlsruhe klagen wird.

00:04:51Okay.

00:04:52Also es gibt nicht wenige, die sagen,

00:04:54diese Regierung sowieso, über der hängt ein Damoklesschwert.

00:04:56Und das hat mit Landtagswahlen zu tun,

00:04:58in denen eben mal die CDU, mal die SPD verliert.

00:05:02Jetzt gibt es wieder nur so eine Landtagswahl am Sonntag,

00:05:04Rheinland-Pfalz, da regiert die SPD.

00:05:07Herausforderer ist der CDU-Mann.

00:05:10Für wen ist es denn, also für die Regierung in Berlin,

00:05:13was ist schlimmer, wenn die SPD verliert oder die CDU?

00:05:16Oh Gott, das ist schwer zu sagen.

00:05:17Also für beide ist es ja im Grunde eine Frage der Ehre.

00:05:19Die SPD regiert in Rheinland-Pfalz seit 1991, glaube ich, durchgehend.

00:05:24Und wenn sie das jetzt verlieren würde,

00:05:26wäre es natürlich ein richtiger Schlag ins Kontor.

00:05:29Gleichzeitig hat die CDU ja vor der Baden-Württemberg-Wahl

00:05:32noch großmundig, vollmundig verkündet.

00:05:34Sie fängt jetzt mal an mit dem Gewinnen von Landtagswahlen.

00:05:37Und dann kam das ganz anders.

00:05:38Und wenn das jetzt diesmal schiefgeht,

00:05:39ist das eben auch ein ziemlicher Schlag ins Kontor.

00:05:42Das heißt, man weiß im Grunde gar nicht,

00:05:43wen man mehr bemitleiden soll, ehrlich gesagt.

00:05:45Und am Ende sitzen die in einer Koalition

00:05:47und können noch miteinander regieren?

00:05:49Das weiß ich nicht.

00:05:50Aber die Kräfteverhältnisse werden sich doch Stück für Stück,

00:05:52denke ich, ein bisschen verschieben.

00:05:53Interessant.

00:05:54Glauben Sie das auch?

00:05:54Sie müssen ja miteinander regieren.

00:05:56Deswegen gibt es zwei Optionen.

00:05:57Es wird einen großen Verlierer geben.

00:05:59Und das ist das Drama.

00:05:59Eigentlich war die Rechnung von Friedrich Merz,

00:06:01die wir werden, Baden-Württemberg, ganz klar gewinnen.

00:06:03Das war die große Annahme.

00:06:05Deswegen auch noch mal zurückfinden.

00:06:06Diese Siege oder dieser Sieg,

00:06:08diese ungeheure Aufholjagd von Cem Özdemir,

00:06:10das war ja etwas, was kaum einer erwartet hat.

00:06:13Und der Kandidat Hagel von der Union hat enorm enttäuscht.

00:06:16Wir kennen die ganze Genese mit dem Video und all dem.

00:06:19Das heißt, dass diese CDU jetzt Rheinland-Pfalz gewinnen muss,

00:06:23um nicht noch einen Schlag ins Kontor zu erleben,

00:06:26um dann mit Blick auf die Wahlen in Sachsen-Anhalt,

00:06:28die ja viel, viel entscheidender sind.

00:06:30Weil da es droht, dass der AfD-Mann im Herbst gewinnt,

00:06:33nicht ungemein schwach auszusehen.

00:06:35Das war nicht vorgesehen.

00:06:37Und insofern ist jetzt das Problem,

00:06:39dass nachdem die SPD nur 5,5 Prozent in Baden-Württemberg gemacht hat,

00:06:43einer der beiden Parteien auf der Strecke bleiben wird.

00:06:45Und meine Hoffnung, ich will mal die beiden Prämissen,

00:06:49die Möglichkeiten ausmalen, die Hoffnung ist die,

00:06:52übrigens vielleicht sogar über dieses Desaster mit dem Sondervermögen,

00:06:55dass diese Regierung begreift, wenn wir jetzt uns,

00:06:58was man befürchten muss, nur mit Blick auf den Herbst

00:07:00wieder nur gegeneinander profilieren,

00:07:02dann werden die Werte immer schlechter werden.

00:07:03Ich habe ein bisschen die Hoffnung, dass das Bewusstsein

00:07:06bei Klingbeil wie bei Merz greift,

00:07:07wir müssen den großen Versuch wagen,

00:07:09mit einer überzeugenden Reform anzureden.

00:07:10Sonst wird die AfD immer stärker werden.

00:07:12Kann man sich das vorstellen?

00:07:14Die Frage ist doch aber, was passiert in der SPD,

00:07:18sollte sie diese Wahl nicht gewinnen?

00:07:21Dann wird es eine interne, laut geführte Debatte

00:07:25über Klingbeil und auch über Bärbel Baas geben.

00:07:27Die werden eine richtige Führungsdebatte bekommen.

00:07:29Es gibt ja schon jetzt Stimmen aus der SPD, die sagen,

00:07:32ist es eigentlich richtig, dass Parteivorsitz

00:07:35und ein Regierungsamt in einer Hand sind?

00:07:37Brauchen wir nicht jemanden,

00:07:38der frei als Parteivorsitzende agieren kann?

00:07:41Und nochmal auf Baden-Württemberg bezogen,

00:07:435,5 Prozent für die SPD.

00:07:46Für die SPD.

00:07:46Das ist knapp an der 5-Prozent-Hürde drüber.

00:07:50Und die SPD hat, also Baden-Württemberg ist ein Phänomen dafür,

00:07:55dass die SPD in der Fläche verliert.

00:07:57Also wenn man sich anguckt, in Bayern spielt sie keine Rolle,

00:08:01in Baden-Württemberg jetzt auch nicht mehr,

00:08:03in den südlichen neuen Bundesländern spielt sie keine Rolle,

00:08:06in Teilen NRWs nicht.

00:08:07Was es aber gibt, ich nenne das sogenannte sozialdemokratische Inseln.

00:08:12Das sind Bundesländer, in denen sie den Ministerpräsidenten stellen,

00:08:16einen populären Ministerpräsidenten haben,

00:08:18der auch aus dem Amt heraus etwas hermacht.

00:08:21Das haben wir im Saarland mit Frau Rehlinger,

00:08:24das haben wir in Mecklenburg-Vorpommern,

00:08:26mit Manuela Schwesig, Brandenburg.

00:08:28Jetzt ist die Probe aufs Exempel.

00:08:32Funktioniert das noch?

00:08:33Funktioniert es noch, dass der Amtsinhaber in einem Bundesland,

00:08:37wie Frau Fried sagte,

00:08:38das seit Jahrzehnten von der SPD regiert wird, sich durchsetzen kann?

00:08:43Wenn nicht, dann hat das auch Vorzeichen

00:08:46für die anstehende Mecklenburg-Vorpommern-Wahl.

00:08:49Und dann wird ganz offensichtlich,

00:08:51in welcher Tristesse die SPD steckt.

00:08:53Bundesweit bei 15 Prozent.

00:08:56Da kommt sie irgendwie nicht raus aus dieser Nummer.

00:08:58Und dann?

00:09:00Dann läuft die Amok in der Regierung?

00:09:02Oder was meinen Sie?

00:09:03Das glaube ich nicht.

00:09:04Die SPD wird intern Amok laufen.

00:09:06Und wir werden natürlich eine Partei haben,

00:09:08die mit sich selbst beschäftigt ist.

00:09:09Aber was stellen Sie sich vor?

00:09:10Ich frage mal zurück.

00:09:11Es ist doch so, dass die personelle Malaise der SPD

00:09:15so groß ist auf Bundesebene,

00:09:16dass gar keine Ambitionen artikuliert werden,

00:09:20Frau Baas und Herrn Klingbeil von der Spitze zu nehmen.

00:09:23Die einzige Vorstellung, die man sich überhaupt nur ausmalen könnte,

00:09:25dass man zwei gestandene Ministerpräsidenten

00:09:27tatsächlich ins Rennen schickt.

00:09:28Frau Rehlinger wollte nicht.

00:09:29Frau Rehlinger hätte es werden können.

00:09:32Aber ein Punkt, lieber Herr von Lucke.

00:09:34Wenn Sie sich das Wahlergebnis von Lars Klingbeil angucken,

00:09:37was er als Parteivorsitzender bekommen hat.

00:09:39Ein ganz miserables.

00:09:40Da sehen Sie ja schon, dass er die Partei nicht hinter sich hatte.

00:09:43Das hat er bekommen, weil er natürlich unter Ausbotung der Konkurrenten,

00:09:47Hubertus Heil beispielsweise, natürlich durchgezogen hat.

00:09:49Aber ich kann mir das bei der SPD am besten Willen nicht vorstellen,

00:09:52dass es da wirklich eine fundamentale Veränderung gibt,

00:09:55weil es ein Offenbarungseid wäre.

00:09:56Klingbeil hat diese Partei so in die Koalition gebracht.

00:09:59Dann wäre das gewissermaßen wirklich die Preisgabe der Führungspitze.

00:10:02Wir werden es sehen.

00:10:04Sonntagabend kommen Wahlergebnisse.

00:10:05Es gibt kein Personal.

00:10:06Ein letzter Punkt.

00:10:07Klingbeil ist eine Ämterhäufung vorgeworfen worden.

00:10:10Das ist von Anfang an.

00:10:11Also wir werden sehen, Herr von Lucke.

00:10:12Sonntagabend Wahlergebnisse und dann sortiert sich hier das Feld neu.

00:10:15Und es ist nicht so, als ob nicht draußen in der Welt was passieren würde,

00:10:18was auf die deutsche Politik Einfluss hat.

00:10:20Der Bundeskanzler hat mit einer gewissen Sorge auf den Iran-Krieg geblickt.

00:10:24Aus vielen Gründen aber auch in Erinnerung an 2015.

00:10:30Flüchtlinge, die aus Syrien kamen.

00:10:32Und mit diesem Blick blickt er eben auch auf den Iran.

00:10:36Wir möchten hier kein syrisches Szenario erleben,

00:10:40sondern wir möchten, dass dieser Staat aus sich selbst heraus funktionsfähig wird.

00:10:44Es ist ein Land mit über 90 Millionen Einwohnern.

00:10:46Und wir haben natürlich auch insofern ein hohes eigenes Interesse daran,

00:10:51um auch neue Flüchtlingsströme aus der Region zu vermeiden.

00:10:55Rechnen Sie mit einem neuen 2015, Amelie?

00:10:59Oh Gott, ich habe meine Glaskugel jetzt gerade nicht dabei.

00:11:03Ich glaube nicht, dass die Situation wirklich unmittelbar vergleichbar ist.

00:11:07Aber die Angst davor ist spürbar, nicht nur bei Friedrich Merz.

00:11:11Aber da haben wir auch Herrn Dobrindt, der das ja verhindern wird mit seiner Asylpolitik.

00:11:14Sie werden bestimmt leichter zu befragen werden.

00:11:17Ich glaube, dass Merz Kalkül auch noch ein anderes ist.

00:11:21Dass er am Anfang ja durchaus nicht sonderlich kritisch

00:11:24diesem Kriegsbeginn gegenüberstand.

00:11:26Und jetzt merkt er erstens, das betrifft auch uns,

00:11:30also Energiepreise, Angst vor Flüchtlingsströmen usw.

00:11:32Und vor allem ist es so, dass in Deutschland ein großer Teil der Bevölkerung

00:11:36nicht hinter diesem Krieg steht, ihn ablehnt.

00:11:40Und auch wieder in Bezug auf bevorstehende Wahlen.

00:11:42Auch Landtagswahlen werden natürlich beeinflusst von solchen Faktoren.

00:11:46Möchte er vielleicht uns Bürgern mitteilen, dass er da auf unserer Seite ist?

00:11:51Also über die außenpolitische Seite, diese Kanzlerstrategie reden wir noch.

00:11:55Aber der innenpolitische Punkt ist ja auch der interessante.

00:11:59Eben weil Innenminister Dobrindt gleich hier sein wird.

00:12:02Die Union sagt, wir haben harten Migrationskurs versprochen.

00:12:06Und siehe da, die Asylbewerberzahlen sinken.

00:12:10Aber nicht nur deswegen, muss man dazu sagen.

00:12:12Da kommen andere Faktoren dazu.

00:12:13Und es wurde auch in Aussicht gestellt, wenn wir das Problem hinbekommen,

00:12:16dann wird auch die AfD nicht weiter wachsen.

00:12:18Das ist aber noch nicht aufgegangen.

00:12:20Herr Lucke, haben Sie eine Erklärung dafür?

00:12:22Weil das immer auch eine Fehlkalkulation war.

00:12:24Und vor allem diese Fehlkalkulation hat die Union ja noch einmal,

00:12:27und das war meines Erachtens der Kardinalfehler,

00:12:29zugunsten der AfD verstärkt,

00:12:31indem sie schon im Wahlkampf die Migrationskarte gespielt hat.

00:12:34Der Kardinalfehler von Friedrich Merz, unter dem heute noch die Regierung leidet,

00:12:37war die Tatsache, dass er nicht die Wirtschaftspolitik

00:12:39im Wahlkampf nach vorne gestellt hat,

00:12:40sondern mit der AfD sogar in den Bundestag gegangen ist.

00:12:42In eine gemeinsame Abstimmung.

00:12:44Dieses Ergebnis von einer Verdopplung von 20,8 Prozent für die AfD

00:12:47lese ich als eine Versagen beider Seiten.

00:12:50Die Ampel hat durch die Kakophonie die AfD stark gemacht.

00:12:52Aber Merz hat ihr quasi mit dem Wahlkampf in die Karten gespielt.

00:12:55Und jetzt muss die Union die bittere Erfahrung machen,

00:12:58dass obwohl tatsächlich die Migrationsfrage ein Stück weit bearbeitet wurde,

00:13:02irreguläre Migration ist zurückgegangen.

00:13:04Auch völlig zu Recht aus anderen Faktoren.

00:13:06Syrier kommen nicht mehr in dem gleichen Maße.

00:13:08Die Türkei hat die Grenzen nicht gemacht.

00:13:12Das heißt, die Tatsache ist die, es bleibt die AfD ein ungeurer Faktor.

00:13:16Gucken wir uns die Ergebnisse an.

00:13:17Die Vetternwirtschaft, der riesige Skandal, eine Klientelpolitik der AfD

00:13:21mit dem schönen Slogan, alles für die Familie.

00:13:24Das war ja mit ein Slogan.

00:13:26Alles für unsere Leute.

00:13:27Alles für unsere Leute sogar noch.

00:13:29Diese ironische, von ihr quasi als konterkarierte Politik

00:13:34nur zu eigenen Gunsten schadet ihr nicht.

00:13:36Das heißt, sie hat sich etabliert und das ist für die Union

00:13:38ein viel größeres Problem als nur die Bewältigung der Migrationsfreiheit.

00:13:50Ich verstehe.

00:13:51Auch Markus Söder hat die Erfahrung schon gemacht 2018 in Bayern

00:13:54mit dem Stichwort vom Asyltourismus.

00:13:56Da hat er die größte Klatsche bekommen bei der nächsten Landtagswahl,

00:13:59die man sich vorstellen kann.

00:14:01Und das zeigt einfach, wenn man versucht,

00:14:02die Rechten rechts zu überholen, daran kann man nur scheitern,

00:14:05dann wählen die Leute halt die Rechten.

00:14:07Aber ein Punkt, da möchte ich ...

00:14:12Illegale Migration zurückzudrängen, das ist keine AfD-Politik,

00:14:17sondern illegale Migration ist tatsächlich ein Problem.

00:14:20Und es ist ja auch keine Erfindung der Union dagegen vorzugehen.

00:14:24Das hat doch schon die Ampel getan.

00:14:26Also ich erinnere an den Scholz-Satz,

00:14:27Rückführung im großen Stil.

00:14:29Ich erinnere daran, dass die Scholz-Regierung

00:14:32an das Asylleistungsgesetz gegangen ist.

00:14:35Dass es eine SPD-Innenministerin war,

00:14:38die die Grenzkontrollen eingeführt hat an den deutschen Grenzen.

00:14:42Und zu unterstellen, man macht nur eine Migrationspolitik,

00:14:46um der AfD beizukommen ...

00:14:48Das war nicht die Frage.

00:14:49Die Frage war, ob es eine Auswirkung eben hat auf die AfD.

00:14:52Das war ja das, was in den Raum gestellt wurde.

00:14:55Man muss gute Politik machen, eben auch Migration begrenzen.

00:14:58Und das würde automatisch dazu führen,

00:15:00dass die Menschen dann eben ...

00:15:01Das ist übrigens auch gleich vorab.

00:15:02Man muss das mit den Begriffen hantieren.

00:15:03Es ist keine illegale Migration.

00:15:30Irreguläre Migration.

00:15:31Sie sagen, im Grunde ist es eine richtige Politik.

00:15:34Aber in der Auswirkung hat es so nicht funktioniert.

00:15:37Gibt es dafür einen anderen Grund noch?

00:15:38Dass die AfD nach wie vor so hohe Zustimmungswerte hat.

00:15:41Natürlich ist die AfD damals groß geworden in den Merkel-Jahren

00:15:46und in der Flüchtlingspolitik von Angela Merkel.

00:15:49Mittlerweile gibt es aber eine Unzufriedenheit in diesem Land

00:15:54und ein weniges Zutrauen in die jetzige Regierung.

00:15:58Weil alle das Gefühl haben, es muss jetzt was passieren.

00:16:01Also alle wissen, so wie es jetzt ist, es braucht Reformen.

00:16:05Und das traut sich diese Regierung nicht.

00:16:07Sie traut sich nicht zu sagen, ja, es wird jetzt auch für alle hart werden.

00:16:13Ich erinnere mich immer an den Schröder-Satz,

00:16:14als er seine Agenda-Politik begonnen hat und gesagt hat,

00:16:18ich werde jetzt allen etwas zumuten und alle werden etwas beitragen

00:16:21zu müssen, vom Rentner, vom Arbeitnehmer bis zum Arbeitgeber,

00:16:25bis zum Unternehmer.

00:16:26Und diese Sätze traut sich die Regierung jetzt noch nicht auszusprechen.

00:16:30Dann gucken wir doch mal, was der zuständige Minister sagt

00:16:33zu der Bilanz in der Migrationspolitik.

00:16:35Das soll eines unserer Themen sein.

00:16:36Eben mit dem Bundesinnenminister von der CSU, Alexander Dobrindt.

00:16:40Herzlich willkommen.

00:16:45Hallo, Herr Dobrindt.

00:16:46Herr Dobrindt, im Juli 2024 waren Sie in Amerika.

00:16:53Sie waren bei dem Parteitag der US-Republikaner.

00:16:57Das war also bevor Donald Trump noch mal gewählt wurde.

00:16:59Und damals wurden Sie gefragt, wie Sie entscheiden würden.

00:17:02Und Sie haben gesagt, Sie sind froh, nicht entscheiden zu müssen,

00:17:04ob dieser Mann gewählt wird oder nicht.

00:17:06Wie sehen Sie es heute?

00:17:08Na gut, ich habe damals nicht mitentscheiden dürfen.

00:17:10Darf es heute auch nicht.

00:17:11Und wir alle wissen, dass die Amerikaner sich einen amerikanischen Präsidenten

00:17:15und keinen europäischen Präsidenten gewählt haben.

00:17:17Deswegen ist manches, was wir da sehen, durchaus für uns befremdlich.

00:17:21Das ist objektiv so.

00:17:23Aber es war offensichtlich eine für die Amerikaner tragbare Entscheidung.

00:17:27Ob Sie heute damit noch zufrieden sind, da kann man auch Zweifel haben.

00:17:30Wir wissen es einfach nicht.

00:17:31Zufrieden sind Sie offensichtlich mit der Migrationspolitik.

00:17:33Bei der Abschiebung im amerikanischen Stil sind Sie nicht so zufrieden.

00:17:36Wie ist Ihr Blick darauf?

00:17:37Gibt es da etwas, was Donald Trump, der ja versprochen hatte,

00:17:40die Zahlen müssen runtergehen und er hat es geschafft.

00:17:43Ist das etwas, wo Sie sagen, das ist ein Vorbild?

00:17:47Nein, wir reden ja über ganz andere Maßnahmen, die ergriffen worden sind.

00:17:51Wir machen Maßnahmen in einem europäischen Kontext.

00:17:55Wir machen auch nationale Maßnahmen.

00:17:56Wir haben ja immer gesagt, beides gehört zusammen.

00:17:58Keine Kontrollenabschiebung.

00:17:59Nationale Maßnahmen und europäische Maßnahmen,

00:18:01um illegale Migration zurückzudrängen,

00:18:04um überhaupt Migration in Europa wieder neu zu ordnen.

00:18:07Das ist ein gemeinsames Projekt,

00:18:09was ich ja in Europa mit den Kollegen Innenministern massiv vorantreibe.

00:18:13Das hat jetzt mit dem, was in Amerika passiert und was man auf den Straßen auch sieht

00:18:17und die Bilder, die man sieht, hier rein gar nichts zu tun.

00:18:19Wollen Sie es mal bewerten, was Sie da sehen in Amerika?

00:18:22Naja, ich sehe, dass da in weiten Teilen auch Kräfte,

00:18:27Sicherheitskräfte unterwegs sind, die sich dadurch auszeichnen,

00:18:30dass sie schlecht ausgebildet sind offensichtlich,

00:18:32ein Vorgehen haben, was nicht akzeptabel ist,

00:18:35mit Ergebnissen, die wir dann auch sehen, schrecklichen Ergebnissen,

00:18:38die wir dann auch sehen.

00:18:39Das findet bei uns nicht statt, kann bei uns auch nicht stattfinden, will auch keiner.

00:18:42Also schreckliche Ergebnisse ist sozusagen das Maximum an Bewertung.

00:18:45Nehmen wir erstmal dahin.

00:18:47Blick auf die Frage in Deutschland.

00:18:49Also den Kanzler haben wir gerade gehört, der hat eine Befürchtung,

00:18:52dass durch diesen Krieg im Iran möglicherweise wieder etwas auf uns zukommt.

00:18:56Teilen Sie die Befürchtung, dass da eine Flüchtlingsbewegung ausgelöst werden kann?

00:19:03Wir können ja heute noch nicht absehen, wie sich diese Eskalation weiterentwickelt.

00:19:07Wir können momentan sagen, was wir beobachten.

00:19:10Und momentan beobachten wir noch kein Entstehen einer Migrationsbewegung aus dem Iran raus.

00:19:17Wir beobachten ja die ganze Region in besonderer Art und Weise.

00:19:21Wir stellen auch fest, wo es schon Bewegungen, Flüchtlingsbewegungen gibt.

00:19:27Beispielsweise im Libanon sehen wir das auch.

00:19:30Aber wir sehen, dass das auch innerhalb des Landes organisiert wird.

00:19:33Da gibt es auch schon erheblich internationale Hilfe dazu.

00:19:36Aber wir sehen noch keine Bewegung, die Richtung des Westens Europas geht.

00:19:39Bleibt das so Ihrer Meinung nach? Also was ist Ihre Einschätzung?

00:19:42Wir werden alles dafür tun, dass das so bleibt, soweit es in unseren Möglichkeiten ist, ja.

00:19:48Grenzkontrollen sind ein Thema in Deutschland.

00:19:49Sie haben sie gerade wieder verlängert bis zum September.

00:19:52Es gibt Kritik daran, auch von der Polizei.

00:19:55Wir würden gerne eine Stimme mal zitieren.

00:19:57Das ist Andreas Broska, Vorsitzender der Gewerkschaft der Polizei in Berlin-Brandenburg.

00:20:01Der sagt das hier.

00:20:03Das macht aus unserer Sicht keinen Sinn mehr,

00:20:05weil halt die Aufgriffszahlen im niedrigen einstelligen Bereich liegen.

00:20:09Und dafür brauchen wir nicht mehr das ganze Personal aus der Republik an die Grenzen bringen.

00:20:15Sondern wir müssen jetzt prioritär die Bahnhöfe, die Flughäfen auch berücksichtigen

00:20:20und da auch das Personal letztendlich einsetzen.

00:20:23Also wir haben es mal nachgeguckt.

00:20:24Der hat so in etwa bis zu 150 Polizisten im Einsatz.

00:20:28Und er kriegt pro Tag etwa neun unerlaubte Einreisen und würde lieber an die Bahnhöfe gehen.

00:20:34Was antworten Sie ihm und uns?

00:20:37Naja, wir haben diese Grenzkontrollen auch deswegen verlängert, weil sie ein eindeutiges Signal sind,

00:20:44dass die Migrationspolitik sich in Deutschland verändert hat.

00:20:48Das war ein wichtiger Beitrag.

00:20:50Dieses Signal ist in der ganzen Welt verstanden worden.

00:20:52Und wir haben erheblich Zurückweisungen nach wie vor an den ganzen Grenzen in Deutschland seit dem 8. Mai.

00:21:002000 etwa sind es dann so etwas, ne?

00:21:02Ja, seit dem 8. Mai letzten Jahres sind es 30.000.

00:21:05Das ist schon eine erhebliche Zahl.

00:21:07Das wird ja auch international…

00:21:08Sozusagen kumuliert seit einem Jahr dann fast 10 Monate.

00:21:11Naja, wird ja auch international verstanden.

00:21:13Damit machen wir es auch deutlich schwieriger für die Schleuser, für die kriminellen Banden.

00:21:18Deren Risiko, auch das Entdeckungsrisiko wird deutlich höher.

00:21:21Und von daher auch die Kosten werden höher.

00:21:24Auch diejenigen, die wir dingfest machen, auch diese Zahlen spielen natürlich eine Rolle.

00:21:29Und deswegen, ja, ich bin sehr dafür, dass wir auch genau diese Grenzkontrollen weitermachen,

00:21:33solange sie erfolgreich sind und wir kein neu funktionierendes europäisches Asylsystem haben.

00:21:40Das wiederum haben wir aber vereinbart.

00:21:42Das soll ab Sommer kommen und dann…

00:21:44Das soll im Sommer überall dann auch funktionieren.

00:21:47Und wann sind dann die Grenzkontrollen innen zu Ende?

00:21:50Was können Sie uns da versprechen?

00:21:52In dem Moment, wo das neue Migrationssystem in Europa funktioniert,

00:21:57das die Außengrenzen Europas schützt, wird ja immer wieder vergessen,

00:22:01dass das Wegfallen der Binnengrenzkontrollen hatte ja ein zweites Versprechen,

00:22:05nämlich die Kontrollen an den Außengrenzen.

00:22:07Dieses Versprechen ist nicht eingehalten worden.

00:22:10Das wird jetzt deutlich verschärft, verstärkt.

00:22:13Und dann haben wir Vereinbarungen getroffen mit den europäischen Partnern,

00:22:16auch über einen Solidaritätsmechanismus, auch darüber,

00:22:19dass eben die Asylverfahren da stattfinden müssen, wo die Erstauftrittsländer sind,

00:22:24also in den Außengrenzen der Europäischen Union.

00:22:27Wenn das alles funktionsfähig ist, dann kann man auch wieder Binnengrenzkontrollen,

00:22:30die temporär sind.

00:22:31Was anderes habe ich auch gesagt, nie gewollt, dann kann man auch dann

00:22:35aus diesen Binnengrenzkontrollen wieder rausgehen.

00:22:37In dieses europäische System, da soll es Abschiebezentren geben in Drittstaaten

00:22:41außerhalb der EU, sogenannte Return Hubs.

00:22:44Da gibt es viel Kritik daran, auch deshalb, weil das so aussieht,

00:22:48da werden Menschen hinverbracht, die ausreisen müssen,

00:22:52aber nicht in ihre Heimatländer aus welchen Gründen auch immer können.

00:22:56Und die dürfen da diese Zentren nicht verlassen, weshalb manche Kritiker sagen,

00:23:01das sind haftähnliche Bedingungen, wo auch Familien mit Kindern rein sollen.

00:23:06Ist das christlich, Herr Dobrindt?

00:23:07Erstmal gibt es viel Zustimmung dafür, dass wir so einen Weg gehen.

00:23:11Wir haben den gemeinsam jetzt in Europa beschlossen.

00:23:14Die Innenminister haben das im letzten Jahr auf den Weg gebracht.

00:23:17Ich gehe davon aus, dass das EU-Parlament das auch so beschließen wird.

00:23:21Und wir werden dann etwas, was in der Vergangenheit nicht möglich war,

00:23:24weil wir die rechtlichen Rahmenbedingungen jetzt geschaffen haben,

00:23:26dann Return Hubs außerhalb der Europäischen Union in Drittstaaten einführen.

00:23:31Viele Migrationsexperten empfehlen ja auch genau das.

00:23:34Die Frage war, ob es christlich ist.

00:23:36Ja, selbstverständlich, weil wir Menschen, die keinen Asylanspruch in Deutschland haben,

00:23:43die wir aber aus bestimmten Gründen nicht in ihre Heimatländer zurücksenden können,

00:23:46weil diese Heimatländer nicht kooperieren,

00:23:48die können wir dann aber in Drittstaaten außerhalb der Europäischen Union verbringen.

00:23:52In Gefängnissen, so ist die Kritik.

00:23:54Die Frage war auch von Familien mit Kindern.

00:23:56Das wäre eine präzise Frage.

00:23:58Aber das ist wieder so ein typisches Framing, das dann dazukommt,

00:24:01anstatt sich sachlich damit auseinanderzusetzen,

00:24:03dass es Return Hubs, Camps gibt in Drittländern.

00:24:07Migrationsexperten empfehlen das.

00:24:08Es ist sinnvoll, auf diese Maßnahme zu ergreifen.

00:24:11Aber ich wollte nur wissen, wie es ausschaut, da wir hier zu zweit sitzen.

00:24:12Nein, lieber nicht sachlich auseinandersetzen, lieber von Gefängnissen reden.

00:24:15Dann muss man sich nicht weiter damit auseinandersetzen.

00:24:18Das sagen die Kritiker, Herr Dobrindt.

00:24:19Und deshalb wäre es schon interessant.

00:24:21Ja, das ist meine Antwort darauf.

00:24:21Sind das Gefängnisse oder nicht?

00:24:23Nein, es sind keine Gefängnisse.

00:24:24Es sind Flüchtlingscamps, die man da aufbaut.

00:24:27So wie Moria da in Griechenland etwa?

00:24:28Die natürlich nach Standards funktionieren, die wir auch mit zu verantworten haben.

00:24:33Das heißt, es ist ja in unserem Interesse.

00:24:35Natürlich läuft das rechtsstaatlich.

00:24:36Was soll es denn sonst laufen?

00:24:37Wir haben Mitverantwortung.

00:24:39Wir aus Europa wollen das gemeinsam mit anderen europäischen Partnern machen.

00:24:43Die Kommission, die Europäische Kommission ist dabei.

00:24:47Das dann einfach immer versuchen zu diskreditieren, anstatt dazu beizutragen,

00:24:51dass wir die Migrationspolitik-Neuordnung, finde ich, nicht überzeugen.

00:24:53Aber Sie verstehen schon, dass wenn hier kein Kritiker sitzt,

00:24:57die Kritik natürlich formuliert werden muss.

00:24:58Ich habe ja auch nicht.

00:24:59Und die Frage ist dann schon, ob am Ende Familien mit Kindern in Gefängnissen sein müssen.

00:25:03Das wird man dann sehen.

00:25:04Aber jetzt habe ich gerade gesagt, es geht nicht um Gefängnisse.

00:25:07Sagen Sie.

00:25:08Ja.

00:25:09Genau.

00:25:10Aber ich bin der Handelte.

00:25:11So ist es.

00:25:12Und dieser Kompromiss ist vereinbart worden im Europäischen Parlament.

00:25:16Und da gibt es jetzt auch Kritik daran.

00:25:17Da gibt es eine Fraktion, die EVP.

00:25:19Da gehört zum Beispiel die CDU CSU dazu.

00:25:22Der Chef ist der Manfred Weber, ein CSU-Kollege von Ihnen.

00:25:25Und es gibt den Vorwurf, da seien jetzt Absprachen getroffen worden

00:25:29zwischen eben der EVP und der AfD.

00:25:33Friedrich Merz hat das kommentiert und zwar so.

00:25:37Wir arbeiten nicht zusammen mit den Rechtsradikalen im Europäischen Parlament.

00:25:42Wir sind uns hier einig.

00:25:44Wir missbilligen auch das, was da in der letzten Woche offensichtlich auf Ebene von Mitarbeitern stattgefunden hat.

00:25:51Und ich gehe davon aus und Markus Söder eben so, dass dies abgestellt wird und dass dies gegebenenfalls auch Konsequenzen

00:25:58hat.

00:25:59Dafür trägt Manfred Weber jetzt die Verantwortung.

00:26:02So, Manfred Weber ist Ihr Parteikollege.

00:26:05Was denn, wenn er davon wusste, von diesen Absprachen, muss er dann Verantwortung in dem Sinne tragen, dass er zurücktritt?

00:26:14Aber er hat doch schon geantwortet darauf, auch meines Wissens öffentlich.

00:26:18Herr Weber.

00:26:19Herr Weber hat deutlich gemacht, das ist das Erste, dass wir keine AfD für diese Entscheidung auch gebraucht haben im

00:26:27Europäischen Parlament.

00:26:28Die ist ohne die Stimmen der AfD zustande gekommen, mehrheitlich.

00:26:33Und dass ein Mitarbeiter offensichtlich in einer Chatgruppe sich hier austauscht und er das abstellen will.

00:26:40Also der Stellvertreter von Herrn Weber hat sich getroffen mit drei anderen Abgeordneten, darunter eine Kollegin von der AfD.

00:26:50Und da wurde ein gemeinsamer Entwurf erarbeitet und Punkte der AfD, so heißt es, finden sich in diesem Entwurf.

00:26:57Das ist doch mehr als Mitarbeiter in einer Chatgruppe, das ist Zusammenarbeit.

00:27:01Na ja gut, aber das, was jetzt mir bekannt ist, dass es sich um eine Chatgruppe handelt, wo ein Mitarbeiter

00:27:06sich mit anderen ausgetauscht hat.

00:27:07Von den Treffen wissen Sie nichts?

00:27:08Nein, zumindest nein.

00:27:11Was sagt denn Herr Weber dazu, Ihr Parteifreund?

00:27:13Ich habe mit ihm jetzt nicht gesprochen über diese Frage.

00:27:16Wirklich nicht?

00:27:17Aber ich habe das zitiert.

00:27:18Also Herr Söder, Herr Merz, Herr Wadephul, Herr Hoffmann sagen alle, der Weber muss das klären und Sie sprechen nicht

00:27:24mit ihm darüber?

00:27:24Aber ich habe doch jetzt, was er öffentlich gesagt hat, schon zitiert, dem muss man nichts hinzufügen.

00:27:29Das finde ich schon.

00:27:31Na ja gut, also was soll man hinzufügen?

00:27:33Na ja, also Herr Weber hat gesagt, er hat die Stimmen der AfD nicht zur Abstimmung gebraucht.

00:27:40Das stimmt, rechnerisch.

00:27:41Aber die Frage ist, wenn er tatsächlich zugelassen hat und sein Stellvertreter, der in dieser Gruppe war,

00:27:47der hat gesagt, er hat sich erst einmal von der…

00:27:49Aber es war doch ein Mitarbeiter in dieser Gruppe.

00:27:50Der Stellvertreter von Herrn Weber, Herr Bellamy aus Frankreich, war in dieser Gruppe und hat sich mit der AfD und

00:27:56zwei anderen Abgeordneten abgesprochen.

00:27:58Und der hat sich vorher die Genehmigung geholt von der Fraktion.

00:28:02Das ist Herr Weber.

00:28:02Also wenn sich herausstellt, dass Herr Weber die Genehmigung gegeben hat und da Sachen von der AfD drinstehen, ist das

00:28:10dann ein anderer Fall oder nicht?

00:28:12Also ich habe dieses Thema verhandelt auf europäischer Ebene mit europäischen Innenministern.

00:28:18Darauf hat es eine Einigung gegeben.

00:28:21Diese Einigung, die hat auch Zustimmung der Kommission.

00:28:24Und die geht ins Parlament.

00:28:27Und da wäre es schön, wenn diese Einigung eine Zustimmung hätte, auch von denjenigen, die daran mitgearbeitet haben,

00:28:33wie beispielsweise der SPD in Deutschland, die ja mit mir gemeinsam auch die Migrationswende vertritt,

00:28:39aber im Europäischen Parlament da nicht mitgestimmt hat.

00:28:42Das habe ich festgestellt.

00:28:43Und die Mehrheit, die da notwendig dann war und zustande gekommen ist, ist ohne die AfD.

00:28:49Also die Stimmen waren nicht notwendig dazu.

00:28:52Das ist mein Sachstand, den ich erstmal überzeugend finde.

00:28:55Also Sie wissen nicht, ob die AfD da Sachen rein verhandelt hat.

00:28:58Zum Beispiel die Überprüfung Minderjähriger durch medizinische Tests.

00:29:01Das wissen Sie gar nicht.

00:29:02Nein.

00:29:03Wenn das so wäre, müsste Herr Weber dann Konsequenzen ziehen?

00:29:08Nein, daraus kann man noch nicht ableiten, dass Konsequenzen gezogen werden müssen.

00:29:12Hat der Kanzler gesagt.

00:29:13Ja, er soll sowas abstellen.

00:29:15Sowas darf nicht stattfinden.

00:29:16Dieser Überzeugung bin ich auch.

00:29:18Aber weiteres muss man dazu eigentlich nicht erreden.

00:29:21Naja, die AfD freut sich, bedankt sich.

00:29:23Und der AfD-Chef im Europäischen Parlament, René Aus, sagt, im EU-Parlament kehrt Vernunft ein.

00:29:29Zusammenarbeit über Parteigrenzen hinweg statt Versteckspiel hinter Brandmauern.

00:29:34Besteht die Brandmauer noch oder nicht nach diesem Moment?

00:29:37Naja, eindeutig.

00:29:39Ich mache nichts anderes als die harte Auseinandersetzung mit der AfD zu führen.

00:29:43Ja, in Deutschland.

00:29:44Ziel ist die AfD zu bekämpfen und die AfD klein zu machen.

00:29:46Ich rede ständig von der Polarisierung in unserem Land, die zurückgedrängt werden muss.

00:29:52Polarisierung in unserem Land hat auch was damit zu tun, dass die AfD in Umfragen Zustimmungen hat, die deutlich zu

00:30:00hoch sind.

00:30:01Und deswegen muss man auch Probleme lösen.

00:30:04Ich habe ja auch vorhin zugehört, was erzählt worden ist.

00:30:07Und dann der Versuch, da ist auch diese Migrationswende etwas kleiner zu reden.

00:30:12Da macht man eigentlich das Geschäft der AfD.

00:30:16Weil man so tut, als hätte diese Entscheidungen, die hier getroffen werden in Deutschland, um Migration wieder neu zu ordnen,

00:30:23nichts wirklich Positives bewegt.

00:30:25Es ist aber eindeutig, dass die Migrationszahlen deutlich zurückgehen.

00:30:29Aber man darf es ja trotzdem noch erwähnen.

00:30:31Sie gehen deutlich zurück.

00:30:32Und Deutschland, das über Jahre Nummer eins für illegale Migration waren in der Ankunft, ist jetzt in Europa Nummer vier

00:30:40geworden.

00:30:40Also von daher sind nicht die Themen, die außerhalb Europas stattfinden.

00:30:45Die sind es auch.

00:30:46Aber es sind vor allem die Themen, die wir in Deutschland angegangen haben, um illegale Migration zu reduzieren.

00:30:51Mit Verlaub, Herr Innenminister, Sie weichen aus.

00:30:53Also Sie reden über Deutschland, ich rede über Europa.

00:30:56Und ich möchte gerne wissen, ob es anders ist, wenn sich herausstellt, dass es da eine Zusammenarbeit gegeben hat.

00:31:02Aber das habe ich jetzt mehrfach doch gesagt.

00:31:04Sie haben gesagt, Sie wissen nicht, ob da was drinsteht.

00:31:06Nein, das weiß ich ja nicht.

00:31:07Das ist ja die ehrliche Antwort.

00:31:09Dann fragen Sie.

00:31:09Okay, dann fragen Sie Herrn Weber und dann reden wir weiter.

00:31:11Naja, das kann ich ja gerne machen.

00:31:13Aber wenn es eine Zusammenarbeit gäbe, darf es sie sich nicht geben und sie muss abgestellt werden.

00:31:18Das ist doch eindeutig.

00:31:19Das klingt so einfach.

00:31:20Dann haben Sie die Brandmauer in Deutschland und in Europa machen Sie es sozusagen nicht.

00:31:24Und dann wäre es natürlich irgendwie praktisch.

00:31:26Nein.

00:31:27Okay.

00:31:27Es ist nicht.

00:31:28Okay, nicht praktisch.

00:31:29Das muss auch nicht sein.

00:31:29Okay.

00:31:30Ich habe noch ein unbequemes Thema.

00:31:31Es tut mir leid.

00:31:31Der Verfassungsschutz, für den Sie zuständig sind.

00:31:33Ich bin ja da für unbequeme Themen.

00:31:35Ja, stimmt.

00:31:35Danke fürs Kommen.

00:31:37Der Kulturstaatsminister Wolfram Weimar hat drei Buchhandlungen von dem Deutschen Buchhandlungspreis

00:31:43ausgeschlossen.

00:31:44Und zwar mit verfassungsschutzrelevanten Erkenntnissen hat er das begründet.

00:31:47Jetzt war er heute dazu im, hat sich dazu erklärt, hat aber gesagt.

00:31:53Man kann leider nicht sagen, was diesen Buchhandlungen konkret vorgeworfen wird.

00:31:58Können Sie es uns sagen?

00:32:01Also das, was er gemacht hat, ist, dass er offensichtlich bei einem Verdacht, der dadurch begründet

00:32:06war, dass er bei einem Buchladen erkannt hat, dass dieser Buchladen als Markenzeichen

00:32:12den Spruch Deutschland verrecke führt.

00:32:14Bitte, da steht dann auch dran, Deutschland verrecke.

00:32:16Da steht an der Mauer, Deutschland verrecke bitte.

00:32:19Das macht es natürlich viel besser.

00:32:22Aber da hat er einen Verdacht und dann hat er ein sogenanntes Haber-Verfahren genutzt.

00:32:28Staatssekretärin.

00:32:28Das eine ehemalige Kollegin benannt ist, die vor Jahren irgendwann mal dieses, genau

00:32:33für solche Zwecke dieses Verfahren eingeführt hat, dass ein Resort beim Verfassungsschutz

00:32:39fragen kann, habt ihr da Erkenntnisse?

00:32:41Das, was dann da zurückgemeldet wird, das ist eben Teil des Verfahrens, ist, ob es einen

00:32:46Treffer gibt oder nicht.

00:32:47Aber es werden keine Inhalte zurückgespiegelt.

00:32:50Aber wissen Sie es denn?

00:32:51Also wissen Sie, was man dieser Buchhandlung vorwirft?

00:32:53Und das wäre ja schon interessant, in welcher Kategorie muss es denn sein, damit man

00:32:58sozusagen dann ins Visier des Verfassungsschutzes gerät?

00:33:01Also reicht das, wenn da an der Mauer draußen was steht?

00:33:05Oder muss drinnen extremistische Literatur angeboten werden?

00:33:10Weiß ich nicht, Bücher zum Bau eines Molotow-Cocktails?

00:33:13Ich weiß es nicht.

00:33:13Was sind die Kategorien dafür, dass dann eine Buchhandlung ins Visier gerät?

00:33:17Das Grundprinzip der Nachrichtendienste ist doch das, was sie tun, ist geheim.

00:33:23Und deswegen kann ich jetzt doch auch nicht über die Sachen reden, die logischerweise

00:33:28geheim sein müssen.

00:33:30Die Buchhandlungen wüssten es auch gern, damit sie wissen, was sie falsch gemacht haben?

00:33:33Ja, aber das ist ja nochmal ein Punkt.

00:33:36Also wenn wir von Nachrichtendiensten reden, dann ist das, was diese Nachrichtendienste

00:33:41eben tun, nicht öffentlich.

00:33:43Und dann natürlich auch nicht gegenüber denen, wo sie Maßnahmen anwenden, falls sie Maßnahmen

00:33:47anwenden.

00:33:49Und das Einzige, was Wolfram Weimar gemacht hat, ist, dass er nachgefragt hat in einem seit

00:33:56langen Jahren existierenden Verfahren.

00:33:58Ich könnte da einen Verdacht haben, weil da schreibt einer auf seine Haustür, Deutschland

00:34:03verrecke, bitte.

00:34:05Und dann frage ich nach, ist mit dem alles in Ordnung?

00:34:08Und dann kriegt er einfach nur zurück, hier gibt es einen Hit.

00:34:13Aber wie gesagt, er kriegt nicht gespielt, welche Erkenntnisse.

00:34:14Wann erfahren wir denn das?

00:34:15Und dann macht er daraus Rückschlüsse.

00:34:18Und wann erfahren wir, worum es eigentlich geht?

00:34:20Das wäre ja schon interessant.

00:34:21Ich gebe denen keinen Preis.

00:34:24Ja, verstehe.

00:34:24Ich finde das im Prinzip in der Logik in Ordnung.

00:34:27Erfahren wir irgendwann mal, was diese Buchhandlungen sich zu Schulde haben kommen lassen?

00:34:34Also, wenn irgendwann mal aus Ermittlungen, die der Verfassungsschutz macht, etwas Offenes

00:34:41wird, dann würden es alle erfahren.

00:34:43Aber es kann ja auch sein, dass das, was der Verfassungsschutz tut, irgendwann im Sande

00:34:47verläuft und dann wird es auch niemand erfahren.

00:34:48Und dann haben die halt kein Preisgeld bekommen.

00:34:51Ja.

00:34:52Ich verstehe das.

00:34:53Eine Frage habe ich dazu noch.

00:34:54Haben Sie, das habe ich auch gelesen in der Zeitung, dass Sie eigentlich Herrn Weimar

00:34:58eigentlich gebeten haben um diese verfassungsschutzrechtliche Überprüfung.

00:35:01Dann wären Sie ja quasi schuld und der arme Weiner badet das aus.

00:35:05Also, wenn ich alles in der Zeitung liest, aber nein, das habe ich nicht.

00:35:07Okay.

00:35:08Gut.

00:35:09Also, dann warten wir, ob wir da was erfahren und sehen ein Verfahren entgegen vielleicht.

00:35:15Wir reden hier gleich über Außenpolitik.

00:35:18Der Kanzler hat ein klares Nein gegenüber einer Beteiligung Deutschlands zu diesem Iran-Krieg

00:35:24formuliert.

00:35:26Finden Sie das richtig?

00:35:27Also, stehen Sie da auch auf seiner Seite?

00:35:30Na ja, was er formuliert hat, war, dass er gesagt hat, das ist nicht unser Krieg.

00:35:36Und damit hat er ja recht.

00:35:37Das ist ja objektiv so.

00:35:38Wir sind nicht beteiligt.

00:35:40Wir wurden vorher nicht gefragt.

00:35:41Wir sind nicht Teilnehmer daran.

00:35:44Das ist so.

00:35:45Und Sie würden das unterstützen?

00:35:47Ich würde sagen, das ist nicht unser Krieg.

00:35:49Ja, das ist objektiv so.

00:35:51Aber es sind Partner von uns, die in diesen Krieg involviert sind.

00:35:55Meinen Sie, Deutschland kann sich raushalten?

00:35:58Ja, Deutschland kann sich raushalten aus dieser Situation.

00:36:04Aber auch der Bundeskanzler hat heute deutlich gemacht, dass es natürlich eine Entwicklung

00:36:09gibt, die uns auch fordern kann.

00:36:12Beispielsweise nach diesem Krieg kann sein, dass wir auch gefordert werden, dass wir

00:36:17der Straße von Hormuz tätig sind.

00:36:19Beispielsweise, wenn es darum geht, dass man Minen räumen müsste oder ähnliches.

00:36:23Ich glaube, das darf man auch nicht ausschließen.

00:36:25Hat er heute nicht getan.

00:36:27Vielen Dank, Herr Dobrindt, für den Besuch heute.

00:36:28Danke fürs Kommen.

00:36:29Danke Ihnen.

00:36:29Danke.

00:36:32Wir reden tatsächlich über das, was der Bundeskanzler heute gesagt hat.

00:36:36Herr Dobrindt hat es erwähnt, in seiner Regierungserklärung im Bundestag hat er einmal mehr begründet,

00:36:41warum er Nein sagt und hat dabei aber auch die Amerikaner kritisiert.

00:36:47Wir hätten abgeraten, diesen Weg so zu gehen, wie er gegenwärtig gegangen ist.

00:36:54Wichtige Ziele der USA teilen wir.

00:36:57Aber wir dürfen und wir werden uns auch nicht scheuen, unseren Partnern ehrlich zu sagen,

00:37:02wo wir Dinge anders sehen und wo wir andere Interessen haben.

00:37:07Das muss eine solche Partnerschaft aushalten, sonst ist es keine Partnerschaft, liebe Kolleginnen und Kollegen.

00:37:16Teilen Sie die Haltung von Friedrich Merz, Amelie?

00:37:20Überraschenderweise ja.

00:37:22Warum überraschenderweise?

00:37:24In diesem Fall, finde ich, hat er recht.

00:37:27Es ist ein Krieg, der ohne Plan, ohne Konzept, ohne Exit-Strategie begonnen wurde,

00:37:33ohne Deutschland, die Europäer, die Bündnispartner zu fragen.

00:37:37So sehr wir uns alle wünschen, dass dieses Mullah-Regime weggefegt wird,

00:37:43dieses Unmenschliche und Grauenvolle und so sehr wir uns alle auch Sicherheit für Israel wünschen sollten,

00:37:48all das ist völlig offen, ob das stattfinden wird.

00:37:52Und der NATO-Bündnisfall ist ein Defensivfall.

00:37:55Das heißt, wenn ein NATO-Partner angegriffen wird,

00:37:58gibt es einen Artikel 5 und die Beistandspflicht.

00:38:00Aber es kann nicht irgendein NATO-Partner einen Krieg anfangen

00:38:03und wenn es dann nicht so läuft, wie er es sich vorstellt, sagen, hey, helft mir, das geht nicht.

00:38:07Aber es ist natürlich nicht irgendein NATO-Partner,

00:38:09sondern es ist der größte und der wichtigste für Deutschland vielleicht.

00:38:12Donald Trump ist ziemlich schockiert über diese Absage.

00:38:15Und das Hauptproblem ist, wenn ich das noch ergänzen darf, dass natürlich, wenn wir sagen,

00:38:20oder wenn Merz sagt, das ist nicht unser Krieg,

00:38:21dann könnte Trump in Bezug auf den Ukraine-Krieg natürlich auch sagen, das ist auch nicht mein Krieg.

00:38:26Das hat er schon angedeutet.

00:38:27In dieser Falle sitzt natürlich jetzt Deutschland und ganz Europa letztendlich.

00:38:30Und Donald Trump hat eben denen, die jetzt nicht helfen, auch vorgeworfen,

00:38:35die haben, sie machen einen sehr dummen Fehler.

00:38:39Wie gefährlich, Dagmar Rosenfeld, ist dieser Kurs, den der Kanzler jetzt fährt für,

00:38:45sage ich jetzt mal den Ukraine-Krieg, die Sicherheit Deutschlands und so weiter?

00:38:49Was der Kanzler ja versucht, ist eine Art Deal mit Trump zu machen, indem er sagt,

00:38:57wir nehmen an, dass der Ukraine-Krieg vor allem unsere Aufgabe ist.

00:39:02Und wir kümmern uns jetzt um die Ukraine und du USA kümmerst dich um den Iran.

00:39:10Natürlich ist der Punkt, das ist nicht unser Krieg, das stimmt.

00:39:15Aber die Auswirkungen des Krieges, die spüren wir ja auch hier in Deutschland.

00:39:19Also Ölpreise, Energiepreise.

00:39:22Da ist eben die Frage, wenn das länger andauert, ist es richtig, dass wir uns da raushalten,

00:39:29weil die Folgen dieses Krieges, wie gesagt, uns auch treffen.

00:39:33Und was Friedrich Merz, was vielleicht auch dazu geführt hat,

00:39:37dass er eine härtere Haltung eingenommen hat.

00:39:39Er hat gesehen, entgegenkommen gegenüber den USA bringt nichts.

00:39:43Es war der Wunsch der USA, dass die nationalen Ölreserven freigegeben werden.

00:39:48Deutschland wollte das eigentlich nicht.

00:39:50Dem ist man entgegengekommen und hat gehofft, dass dadurch Trump von seiner Drohung,

00:39:55die Sanktionen gegen Russland aufzuheben, abkommt.

00:39:59Jetzt hat man die Ölreserven freigegeben und Trump hat die Sanktionen gegen Russland trotzdem gelockert.

00:40:04Also insofern ist mit diesem Mann schwer, Geschäft zu machen.

00:40:07Ist das ein Grund, den Sie sehen?

00:40:09Für das, weil der Kanzler tatsächlich, sagt mal Rosenfeld, hat es ja gesagt,

00:40:12war am Anfang eher zurückhaltend und hat sich jetzt dahin bewegt.

00:40:16Aus diesen Gründen? Glauben Sie das auch?

00:40:18Nein, ich glaube, dass Friedrich Merz in brutaler Weise Opfer seiner eigenen Rhetorik geworden ist.

00:40:23Und die Rhetorik hat einen langen Vorlauf.

00:40:25Das ist ja eine 180-Grad-Wende, die er folgt. Das müssen wir sehr deutlich sagen.

00:40:30Er hat vor einem Jahr, wenn wir uns erinnern, mit dem unsäglichen Begriff,

00:40:33er hat manch unsägliche Begriffe geprägt, aber der eine war einer wirklich von großer Dramatik.

00:40:38Der Begriff der Drecksarbeit war ein völkerrechtswidriger Begriff,

00:40:42eine völkerrechtswidrige Kennzeichnung einer Aktion, die absolut nicht mit dem Völkerrechten gemacht hat.

00:40:45Die Bombardierung der Amerikaner, der iranischen Atomwaffen.

00:40:49Das war ja, verglichen mit dem, was danach folgte, sogar noch wenig.

00:40:53Aber jetzt wurde das Zeichen von ihm gesetzt in einer Weise, das ist legitim.

00:40:57Es war fast so etwas wie ein Persilschein.

00:40:59Und jetzt ist er anders und warum, war die Frage.

00:41:02Wie bitte?

00:41:03Die Frage war, warum hat er sich revidiert?

00:41:05Weil er gemerkt hat, dass er sich verrannt hat.

00:41:07Weil er gemerkt hat, ich habe diesem Mann immer mehr Konzessionen gemacht.

00:41:10Es ging ja weiter. Danach kam Venezuela.

00:41:11Dann kam die Entführung von Nordore.

00:41:13Da sagte Merz, da wurde ihm schon langsam mulmig.

00:41:15Er sagte, das ist eine komplexe völkerrechtliche Situation.

00:41:17Es war nicht komplex, es war wieder eindeutig völkerrechtswidrig.

00:41:21Dann müssen wir uns erinnern, das ist das Drama übrigens auch,

00:41:23in dem er sich selber manövriert hat.

00:41:25Dann begann der Irak-Krieg.

00:41:26Entschuldigung, Iran-Krieg.

00:41:27Wir sind im anderen Krieg.

00:41:28Im Iran-Krieg.

00:41:29Dann merkt man, wie man noch 2003 im Kopf hat.

00:41:31Dann begann der Iran-Krieg.

00:41:34Und Merz hatte eine völlig haltlose Presseerklärung am Tag des Kriegsbeginns.

00:41:39In der er sagte, es macht hier keinen Sinn, über völkerrechtliche Fragen zu sprechen.

00:41:43Wir müssen das als einen gegebenen Faktor annehmen, das hier bombardiert wird.

00:41:48Fährt wenige Tage später zu Donald Trump und spendet ihm im Oval Office Beifall ganz klare Zustimmung zu diesem Krieg.

00:41:57Sie erinnern meine Frage.

00:41:58Ich komme zu der Frage.

00:41:59Und jetzt ist das Problem, dass er in der Eskalation plötzlich merkt, dass Deutschland sich völlig verrannt hat im Konzert

00:42:09der Europäer.

00:42:10Die anderen sind alle nicht bereit mitzuziehen, weil es ersichtlich völkerrechtswidrig ist.

00:42:15Aber es ist das große Problem, dass Donald Trump natürlich nachvollziehbarerweise ziemlich verprellt ist,

00:42:20weil er den Eindruck hatte, mein Freund Friedrich war eben noch voll auf meiner Seite.

00:42:23Und jetzt ist er 180 Grad gekehrt.

00:42:25Das heißt, Merz hat gemerkt, ich habe mich vergaloppiert.

00:42:28Ich kann die völkerrechtswidrige Sache nicht so nonchalant zur Seite wischen, weil der Krieg immer größere Dimensionen annimmt.

00:42:35Und ein letztes will ich auch sagen.

00:42:36Ich meine, wichtig ist das schon.

00:42:38Es ist ein bisschen auch eine Rede für die Galerie gewesen.

00:42:40Diese Rede hat er hier im Bundestag gehalten, vor nicht ganz unwichtigen Wahlen.

00:42:43Also neben der Tatsache, ich will weiter Stimme Europas sein, spielt auch die nationale Frage, wie er sich hier plötet

00:42:48an der Rolle.

00:42:49Das ist das Wochenende. So, aber welche Konsequenzen wird das haben?

00:42:51Die Reaktion von Donald Trump haben wir schon gehört.

00:42:54Sie haben einen Momentpause, Herr von Lucke.

00:42:55Wir wollen gerne einen Militär- und Sicherheitsexperten hören dazu, der uns jetzt zugeschaltet ist aus der litauischen Hauptstadt Vilnius.

00:43:04Carlo Masala. Guten Abend, Herr Masala.

00:43:07Schönen guten Abend.

00:43:08Herr Masala, eine kurze Einschätzung vielleicht vorweg.

00:43:11Also Donald Trump nennt diesen Krieg einen kleinen Ausflug.

00:43:15Welchen Namen hätten Sie dafür?

00:43:20Naja, ich sage nicht den Namen, den mir durch den Kopf geht.

00:43:22Der wäre nämlich Clusterfuck.

00:43:24Es ist eher eine mittelgroße Katastrophe, die die USA da gerade veranstalten.

00:43:28Ja.

00:43:29Was war das Erste, was Sie gesagt haben?

00:43:32Clusterfuck.

00:43:33Können Sie das übersetzen?

00:43:34Also in diesem Krieg, naja, das ist sozusagen etwas, was sozusagen eine Dimension entwickelt,

00:43:40die, glaube ich, selbst bei den Amerikanern so nicht abgesehen wurde.

00:43:44Wir wissen ja mittlerweile, nehmen Sie das Beispiel Straße von Hormuz.

00:43:48Natürlich hat das Militär auf die Straße von Hormuz aufmerksam gemacht.

00:43:51Aber Donald Trump war der Auffassung, man bombardiert den Iran drei, vier Tage sehr hart,

00:43:56sodass der in Schockstarre ist, nichts machen kann.

00:43:59Und dann wird schon irgendjemand in Teheran die weiße Fahne hissen.

00:44:02Und da hat man sich komplett verschätzt.

00:44:05Und jetzt sind 2000 Marines, hören wir, werden in die Region verlegt.

00:44:11Was glauben Sie, wohin das noch führen kann?

00:44:14Wir haben auch heute gehört, Israelis haben ein Ölfeld im Golf von Oman ins Visier genommen.

00:44:20Was ist der Worst Case, den Sie sehen?

00:44:24Der Worst Case wäre, wenn jetzt die arabischen, also die Staaten des Persischen Golfs,

00:44:29die jetzt gerade von dem Iran angegriffen werden mit Blick auf ihre Gas- und Ölinfrastruktur,

00:44:35wenn die sich jetzt auch noch entscheiden sollten, aktiv in diesen Krieg mit einzutreten,

00:44:39dann hätten wir, glaube ich, den regionalen Worst Case.

00:44:42Okay.

00:44:43Gucken wir auf das, was der Bundeskanzler macht.

00:44:44Wir haben es gerade hier angefangen.

00:44:46Donald Trump ist wirklich sauer, dass die Hilfe, die er erbeten hat, nicht kommt.

00:44:50Er hat auch schon die Zukunft der NATO infrage gestellt.

00:44:54War das klug, das so klar und dezidiert zu sagen von Friedrich Merz?

00:45:02Also ich glaube, Herr von Lucke hat ja mit dem Hinweis, dass wir am Sonntag Landtagswahlen

00:45:08in Rheinland-Pfalz haben.

00:45:09Ich glaube, ein ganz wichtiges Motiv geliefert, warum die Regierung jetzt gerade diese Position

00:45:14vertritt, zeigt aber dann auch eine gewisse Provinzialität deutscher Außenpolitik,

00:45:18die sich dann an Landtagswahlen orientiert.

00:45:20Es war klug, das so eindeutig zu sagen, wenn, und das kann ich nicht beantworten,

00:45:26wenn die Bundesrepublik Deutschland und die Europäer dann auch darauf vorbereitet sind,

00:45:31mit den möglichen Konsequenzen dieser Entscheidung zu leben.

00:45:33Und diese möglichen Konsequenzen könnten sein, Trump deutet es an,

00:45:37sozusagen, dass Trump aus den Verhandlungen mit Blick auf einen Waffenstillstand

00:45:41in der Ukraine sich einfach verabschiedet, weil, so wie Trump es sagt,

00:45:45es ist ja nicht sein Krieg, was da gerade passiert mit Blick auf Russland,

00:45:50die Konsequenzen zu leben mit dem, dass das amerikanische Engagement in der NATO

00:45:54sich vielleicht nochmal massiv reduziert.

00:45:57Wenn man darauf vorbereitet ist, wenn man das sozusagen klar auf dem Schirm hat

00:46:01und bereit ist, damit zu leben, dann war das eine gute Entscheidung.

00:46:05Wenn man aber nicht bereit ist, damit zu leben, dann glaube ich,

00:46:08war das keine kluge Entscheidung, das so dezidiert zu machen.

00:46:11Weil man muss ja Folgendes sehen, das ist nicht unser Krieg, das ist richtig,

00:46:14das ist ein Angriffskrieg der Amerikaner und der Israelis gegen den Iran,

00:46:18der sich völkerrechtlich überhaupt nicht legitimieren lässt.

00:46:21Aber es ist unser Ölpreis und die Freihaltung sozusagen der Straße von Hormuz

00:46:25ist unabhängig von dem, was die Amerikaner da gerade machen mit den Israelis,

00:46:29ist natürlich auch im deutschen und europäischen Interesse.

00:46:31Ja, die Retourkutsche haben Sie schon angesprochen.

00:46:34Was bedeutet dieser Irankrieg für die Ukraine sonst noch?

00:46:37Was heißt es militärisch und was heißt es strategisch?

00:46:41Wir sind jetzt gerade in einer Situation in der Ukraine,

00:46:44in der es den ukrainischen Streitkräften nach Monaten wieder gelingt,

00:46:48Territorium zurückzuerobern.

00:46:49Ob das jetzt sozusagen in einem strategischen Sieg mündet

00:46:54oder nur taktische Erfolge sind, das können wir momentan, glaube ich,

00:46:56noch nicht absehen.

00:46:57Aber ukrainische Streitkräfte erobern Territorium zurück.

00:47:00Gleichzeitig fehlen den Ukrainern Interzeptoren.

00:47:04Und diese Interzeptoren werden in Masse jetzt gerade am Persischen Golf verschossen.

00:47:09Interzeptoren, Entschuldigung, Abwehrwaffen, meinen Sie?

00:47:12Genau, das sind die Abfangraketen für die Flugabwehr,

00:47:16die in der Ukraine ja die Städte schützen.

00:47:19Und wenn die USA jetzt vor der Entscheidung stehen, wem sie Interzeptoren liefern,

00:47:24der Ukraine, also die Europäer kaufen die dann, um sie in die Ukraine zu liefern,

00:47:28oder den Verbündeten am Persischen Golf, gehe ich mal davon aus,

00:47:31dass die Vereinigten Staaten sich für die Verbündeten am Persischen Golf entscheiden werden.

00:47:35Auf der anderen Seite hat Donald Trump die Sanktionen gegen diejenigen,

00:47:41die russisches Öl abnehmen, gelockert, aufgehoben, für einen Monat nur.

00:47:46Aber das spült Russland, Experten sagen, um die 150 Millionen pro Tag in die Kriegskasse rein.

00:47:53Und es ist nicht zu erwarten, also ich persönlich glaube nicht,

00:47:56dass nach diesem Monat, selbst wenn der Ölpreis sich stabilisieren sollte,

00:48:00die Sanktionen wieder eingesetzt werden.

00:48:02Also das heißt, ein Russland, wo wir gesehen haben,

00:48:04dass die Sanktionen ökonomisch bereits wirken in Russland,

00:48:08dass Russland Probleme hat, diesen Krieg zu finanzieren.

00:48:11Jetzt nicht massiv, aber doch Probleme hat,

00:48:13dass sozusagen dieses Russland jetzt wieder frisches Geld in die Kriegskasse bekommt,

00:48:17um diesen Krieg weiter zu finanzieren.

00:48:18Also von daher aus Perspektive der Ukraine, glaube ich,

00:48:21ist das eine ziemliche Katastrophe, was da gerade am Persischen Golf passiert.

00:48:26Interessanterweise konzentriert sich die Aufmerksamkeit des Präsidenten

00:48:29jetzt nicht nur auf den Iran,

00:48:31sondern er hat jetzt auch ein neues Ziel ins Spiel gebracht.

00:48:33Wir gucken da mal rein.

00:48:34Und Donald Trump spricht hier über Kuba.

00:49:03Also ich kann alles damit machen, was ich will.

00:49:06Ist das realistisch oder redet der vor sich hin?

00:49:12Nein, wir haben ja die Information,

00:49:14dass angeblich schon mit Teilen der kubanischen Regierung verhandelt wird

00:49:17über mögliche Veränderungen in der kubanischen Regierung.

00:49:21Es ist nicht auszuschließen, dass wir in Kuba so etwas sehen

00:49:24wie nochmal eine Wiederholung von Venezuela,

00:49:27also ein kleiner begrenzter Schlag.

00:49:28Aber man darf ja nicht vergessen, diese beiden Dinge,

00:49:32Kuba und Iran, sind ja aus einer amerikanischen Perspektive

00:49:36wirklich sozusagen Traumata.

00:49:38Ja, also die Schweinebucht und gleichzeitig sozusagen

00:49:41die gescheiterte Geiselbefreiung 79.

00:49:43Ich glaube, das wird auch unter anderem motiviert dadurch,

00:49:46dass Trump erhofft, glaube nicht, dass das erfolgreich sein wird

00:49:49mit Blick auf den Iran, sich erhofft, dass sozusagen er,

00:49:52indem er im Iran die Mullahs stürzt möglicherweise

00:49:55oder das Regime verändert, indem er Kuba das Regime verändert,

00:49:58auch mehr Zuspruch zu Hause bekommt,

00:50:00weil seine Werte sind ja absolut im Keller.

00:50:03So schlecht ist ja, glaube ich, von der Popularität

00:50:05kein amerikanischer Präsident der letzten 40 Jahre gewesen.

00:50:07Und Trump steht vor den Midterms.

00:50:09Also bei der Frage sozusagen,

00:50:11wie verändern sich die Mehrheiten im Kongress und Senat?

00:50:13Ja, vielen Dank für die Einschätzung.

00:50:15Vielen Dank, Carlo Masana nach Vilnius dafür,

00:50:17dass wir uns ein bisschen geholfen haben damit, das zu verstehen.

00:50:20Danke.

00:50:21Danke Ihnen.

00:50:22Und weil wir gerade angefangen haben,

00:50:24über die amerikanische Innenpolitik zu sprechen,

00:50:28es gibt den zweiten großen Bereich,

00:50:30den Donald Trump,

00:50:31oder vielleicht ist es der dritte nach der Migration,

00:50:33den er innenpolitisch versprochen hat.

00:50:34Er hat versprochen, Schluss zu machen mit der Vokeness,

00:50:37also mit der Achtsamkeit gegenüber benachteiligten Gruppen.

00:50:41Und in seiner zweiten State of the Union

00:50:43hat er das nochmal betont.

00:50:46We've ended the tyranny of so-called diversity, equity and inclusion policies all across the entire federal government and indeed

00:50:57the private sector and our military.

00:51:03And our country will be woke no longer.

00:51:09Woke no longer.

00:51:12Die Tyrannei der Gleichstellungspolitik soll gestoppt werden.

00:51:15Er wurde dafür gewählt, jetzt liefert er.

00:51:18Wo ist das Problem?

00:51:19Ja, das Problem ist, dass das bereits alles Merkmale eines autoritären Regimes sind.

00:51:26Also Sprachzensur, Buchverbote, die Missachtung von Minderheitenrechten,

00:51:33all das sind Dinge, die eigentlich mit einer Demokratie nicht mehr zu vereinbaren sind.

00:51:38Und was mich immer wundert ist, dass dieser Begriff Wokeness die Leute so wahnsinnig provoziert.

00:51:43Das heißt eigentlich nur wach und aufmerksam.

00:51:45Und wach und aufmerksam sollten wir alle sein.

00:51:47Trump ist es oft nicht mehr, wie wir häufig sehen können.

00:51:49Aber was da tatsächlich passiert, ist im Grunde etwas, was an den Tragsäulen der Demokratie sägt.

00:51:58Okay, sehen Sie das auch so, Dagmar?

00:52:00Also das, was Trump da gerade tut, da bin ich bei Armelie Fried.

00:52:05Ich finde nur, wenn man, der Ursprung von Woke ist, tatsächlich kommt ja aus den 30er Jahren von schwarzen Aktivistinnen

00:52:15und Aktivisten,

00:52:16um Achtsamkeit gegenüber Rassismus und Diskriminierung zu wecken.

00:52:21Woke, die Woke-Bewegung heute aber, das ist ja schon ein identitätspolitischer Aktivismus, der übergriffig geworden ist.

00:52:33Der aus der Achtsamkeit, finde ich, ist Empfindlichkeit geworden und aus Bewusstsein ist Moralismus geworden.

00:52:41Also wenn man über kulturelle Vielfalt spricht, die auf jeden Fall schützenswert und wünschenswert ist,

00:52:47aber gleichzeitig die Augen davor verschließt, dass es Islamismus, dass es Parallelgesellschaften, dass es Clan-Kriminalität gibt,

00:52:57dann funktioniert es nicht, weil man dann einen Teil der Wirklichkeit ausblendet, der nicht ins Konzept passt.

00:53:02Und wenn man mal schauen will, wie weit sowas getrieben wird, solche identitätspolitischen Wirklichkeiten und Wahrnehmungen in Neukölln,

00:53:12gibt es den Bürgermeister in Berlin-Neukölln, Martin Hickel, der sehr vehement gegen Clan-Kriminalität vorgegangen ist

00:53:31und sich weigert, den Begriff antimuslimischen Rassismus zu benutzen.

00:53:36Ja, ich glaube, die Berliner SPD hat noch ein paar andere Schwierigkeiten als diese jetzt.

00:53:39Aber das ist ein Beispiel dafür, für dieses Extrem, in das diese woke-identitätspolitische Bewegung ausgeschlagen ist.

00:53:47Es werden immer nur die Extreme genannt. Es wird immer die Übertreibung zum Normalfall erklärt.

00:53:52Ja, aber weil das Extrem einmal nach links ausschlägt, geht das Pendel jetzt zurück ins Extremrechte.

00:54:00Und dazwischen wird die gesunde Mitte, die mit Sinn und Verstand durchs Leben geht, die wird dazwischen zerquetscht.

00:54:07Wozu gehört dann, lieber Albrecht von Lucke, der ehemalige Bundespräsident Wulff,

00:54:13der gerade beim Jahresempfang der Queer-Beauftragten Folgendes gesagt hat,

00:54:17ich verstehe nicht, warum nicht alle Menschen sagen, sie sind woke.

00:54:22Und er begründet das so, weil prinzipiell alle Menschen achtsam sein sollten.

00:54:27Wenn sie es sind, dann sind viele Probleme dieser Welt gelöst.

00:54:31Ja, mit dieser doch recht banalen Definition von Achtsamkeit

00:54:35wird er natürlich aber viele, die sich stärker in dem identitätspolitischen Feldtummel nicht sonderlich überzeugen.

00:54:40Das wäre ja, wir haben es ja auch schon gesagt, das wäre ein Begriff, auf den könnten sich alle verständigen.

00:54:45Das ist dann aber natürlich eine Form, die der Auseinandersetzung nicht gerecht wird.

00:54:49Ich sehe tatsächlich auch das Problem, dass der rechte Kulturkampf mit einer Massivität

00:54:54jetzt gegen etwas vorgeht, weil er die Dominanz hat.

00:54:57In Amerika ist ganz ersichtlich die rechte Gegenkultur so viel stärker geworden.

00:55:02Und das macht natürlich Gebrauch davon, dass manche Punkte auf der Linken den Reflex erzeugt haben.

00:55:08Auch die AfD profitiert zum Teil davon, dass sie Probleme dramatisiert größer macht.

00:55:15Wenn wir an die Debatten denken um die Frage von geschlechterneutralen Toiletten,

00:55:20ein ziemlich peripheres Problem, aber von der rechten Kultur, einem rechten Kulturkampf ungemein hochgezogen.

00:55:27Und das ist momentan meiner Meinung nach dieser Pendelschlag, von dem Dagmar Rosenfeld spricht.

00:55:32Es ist eine Möglichkeit von rechts einen Kulturkampf für eine ganz andere Brach Realität zu betreiben,

00:55:38als er von links jetzt noch verteidigt wird.

00:55:41Die Linke ist da in einer ziemlichen Unterlegenheit und das erlebt sie sehr stark in den USA.

00:55:45Aber der Kampf von rechts ist ja in Europa längst durchgängig der viel stärkere.

00:55:49Und das hat, glaube ich, die linke Identitätsbewegung ein Stück weit unterschätzt, wie stark der Backlash sein würde und wie

00:55:55stark es verfängt.

00:55:56Denn das ist das Drama, diese Empfänglichkeit für rechte Kulturkampfthemen geht ziemlich in die Mitte mittlerweile.

00:56:03Es wird sehr hochgezogen und insofern muss man sich tatsächlich auch immer ein Stück weit fragen, wie sind die Kräfteverhältnisse.

00:56:10Ich glaube, da hat man auf der Linken vieles unterschätzt und erntet jetzt bitter einen Sturm,

00:56:15den man mit einem Windchen vielleicht in Bewegung gesetzt hat.

00:56:17Wenn es das Pendel wäre.

00:56:19Armini Fried hat gerade ein Buch vorgelegt, da geht es auch um so ein Phänomen.

00:56:23Das sind die sogenannten Tread Wives, also Traditional Wives.

00:56:27Was ist das eigentlich? Womit beschäftigt sich das Buch und warum sollte uns das Sorgen machen?

00:56:32Die Tread Wives kommen natürlich auch aus Amerika, Traditional Wives, Housewives.

00:56:36Das sind Frauen, die sich in so Internet-Videoblogs, also auf Instagram oder TikTok selbst inszenieren, als glückliche Hausfrauen.

00:56:44Und die sieht man dann Sauerteig kneten und Marmelade einkochen.

00:56:48Und die sehen alle so ein bisschen aus wie Doris Day in den Filmen der 50er Jahre.

00:56:51Und diesen Wipe verbreiten sie auch.

00:56:54Da wird also eine Idylle beschworen zurück zur guten alten Zeit, die es ehrlich gesagt ja eigentlich nie so richtig

00:56:59gab.

00:57:00Und genau wie Sie sagen, das ist auch ein Phänomen zum Beispiel, was von rechten Gruppen natürlich auch zur Propaganda

00:57:05missbraucht wird.

00:57:07Und das schwappt jetzt immer mehr auch zu uns nach Deutschland rüber.

00:57:09Und in meinem Buch, eine von uns, ist Nelly, die Protagonistin, eben auch so eine Tread Wives, die sich komplett

00:57:14von ihrem Mann abhängig gemacht hat, auch finanziell.

00:57:17Und die dann ein ziemlich böses Erwachen erlebt, was übrigens Frauen auch in der Wirklichkeit erleben.

00:57:21Wenn sie nämlich dann diejenigen sind, die unter Altersarmut leiden, wir wissen, Armut ist weiblich in Deutschland.

00:57:27Frauen, die zu lange aus dem Erwerbsleben raus sind und sich auf ihre Männer verlassen, ziehen am Ende meistens, Entschuldigung,

00:57:33die Arschkarte.

00:57:34Es soll trotzdem humorvoll sein, habe ich.

00:57:36Ja, es ist gewusst.

00:57:38Also wir sind möglicherweise mittendrin in einem Kulturkampf, der viel weiter geht als eben hier in den amerikanischen, in den

00:57:46Vereinigten Staaten.

00:57:47Ich würde gerne mit meinem nächsten Gast das vertiefen. Er ist Schriftsteller.

00:57:50Er lebt in den Vereinigten Staaten in New York. Er kriegt mit, wenn da Bücher verbannt werden.

00:57:57Und gleichzeitig ist er jemand, der in das breite Bewusstsein nicht nur mit seinen Büchern geraten ist,

00:58:04sondern auch dadurch, dass er als jemand, der vom iranischen Regime mit einem Todesurteil bedroht wird, dieses bisher überlebt hat.

00:58:13Jetzt hat er ein neues Buch vorgelegt, viel zu reden, mit Salman Rushdie. Herzlich willkommen.

00:58:21Guten Abend.

00:58:23Herr Rushdie, wir saßen hier im Mai 2024 und Sie haben scherzhaft gesagt, wenn Donald Trump nochmal gewählt wird, was

00:58:35Sie nicht glaubten,

00:58:37verstecken Sie sich zu Hause hinter Ihren Möbeln. Wie leben Sie jetzt in New York?

00:58:44Ich verstecke mich hinter meinen Möbeln.

00:58:46Okay.

00:58:49Ich glaube, wir alle hatten die Befürchtung, dass es schlimm werden würde.

00:58:53Und es ist tatsächlich schlimmer geworden, als wir es befürchtet haben.

00:58:55Also, Sie haben nicht geglaubt, dass er wiedergewählt wird.

00:58:58Sie haben gesagt, er ist ein Idiot, er ist ein Lügner.

00:59:01Die US-Wähler würden nicht nochmal drauf reinfallen.

00:59:04Was ist mit Ihrem Land, den Vereinigten Staaten, jetzt Staatsbürger, los, dass Sie ihn doch gewählt haben?

00:59:12Nun, ich glaube zum Teil, dass das etwas damit zu tun hat, wie auch schon auf dem Panel gesagt wurde,

00:59:20mit den Fehlern auf der Linken.

00:59:24Dem Scheitern, die Wähler und Wählerinnen davon zu überzeugen, was sie selbst zu sagen hatten.

00:59:29Und natürlich hat Trump auch das getan, was autoritäre Politiker häufig tun, nämlich Sündenböcke zu finden.

00:59:38Die Menschen, die da das Ziel sind, sind natürlich Immigranten, aber auch Umweltschützer, die Universitäten im Land und Menschen wie

00:59:48ich, Menschen, die Bücher schreiben.

00:59:50Und was da passiert, das ist ziemlich interessant.

00:59:54Es ist so, dass die Menschen mit einem geringeren Bildungsstand jetzt das Gefühl vermittelt bekommen, dass diejenigen, die einen höheren

01:00:00Bildungsstand haben, ihre Gegner seien und dass Kultur der Feind sei.

01:00:06Viele Dinge sind da passiert, wie die Übernahme des Kennedy-Centers, dass Umweltpolitik einfach abgesagt worden ist, dass Universitäten angegriffen

01:00:15worden sind.

01:00:16Und das ist alles ein Teil dessen, dass also in Amerika jetzt darüber gesprochen wird, dass es sogenannte Eliten gibt,

01:00:24hochgebildete Eliten, die jetzt als Feind des Volkes als Ganzes dargestellt werden.

01:00:28Und was daran so verrückt ist, ist, dass die wirkliche Elite Menschen wie Trump und seine Milliardärsfreunde sind.

01:00:35Und es sind ja die Milliardäre, die sich jetzt aber plötzlich als Menschen des Volkes verkaufen, während Intellektuelle und Gebildete

01:00:42jetzt als Feind dargestellt werden.

01:00:45Und das ist eine bizarre Taktik, aber unglücklicherweise erfolgreich.

01:00:48Und das wird Sie als Schriftsteller einfach betreffen. Es werden ja Bücher verbannt.

01:00:53Das hat es schon immer gegeben in den Vereinigten Staaten, aber es passiert zunehmend.

01:00:56Und da sind so Bücher dabei wie Huckleberry Fing, Der Fänger im Roggen.

01:01:02Wohin driftet das Land gerade Ihrer Meinung nach?

01:01:07Was wirklich interessant ist, ja, also es gibt bei PEN, Amerika, der Schriftstellerorganisation,

01:01:14da gab es vor einigen Monaten eine Veröffentlichung, wo gesagt wurde, dass 15.000 bis 20.000 verschiedene Bücher in

01:01:22den verschiedenen Teilen des Landes verboten worden sind.

01:01:24Und das sind nicht irgendwelche Bücher, das sind einige der wichtigsten Bücher, die je geschrieben worden sind.

01:01:30Bill Lovett von Toni Morrison, Huckleberry Finn, Wer die Nachtigall tötet.

01:01:37Und viele dieser Bücher haben eine Sache gemeint, nämlich, dass sie sich mit der schwarzen Lebenserfahrung auseinandersetzen.

01:01:44Und es gibt jetzt einen beabsichtigten Versuch, die Geschichte der Sklaverei auszulöschen, die Geschichte der Versklavung und der Schwierigkeiten Amerikas,

01:01:55die als Konsequenz daraus erwachsen sind.

01:01:57Und ich muss sagen, dass es hier wirklich einen Rückschlag hier gibt.

01:02:02Es gibt viele Gerichtsverhandlungen, die da jetzt gerade stattfinden, wo diese Bücherverbote häufig auch wieder aufgehoben werden.

01:02:09Das heißt, der erste Verfassungszusatz hat noch einiges an Stärke. Wir müssen einfach weiter kämpfen.

01:02:13Sie haben in Ihrem aktuellen Buch, das sind fünf Erzählungen, das Buch heißt Die elfte Stunde und in einer Erzählung

01:02:20beschreiben Sie einen Mann auf der Piazza.

01:02:22Und es geht letztlich darum, dass man in einer Gesellschaft auch lebt, in der zum Beispiel das Wort Nein verboten

01:02:29wird.

01:02:30Das ist ein interessantes Bild.

01:02:32Also was beschreiben Sie damit?

01:02:35Beschreiben Sie die Vereinigten Staaten, in denen Worte, Sprache verboten wird?

01:02:41Nun, in der Geschichte wird ja die Stadt nicht genannt und auch das Land hat keinen Namen.

01:02:49Und das liegt auch daran, dass ich nicht glaube, dass dieses Problem in nur einzelnen Gesellschaften zu finden wäre.

01:02:55Das kann man eigentlich überall anwenden.

01:02:58Aber bei der Geschichte versuche ich eigentlich etwas über den Zusammenbruch der Sprache zu sagen.

01:03:03Die Geschichte versucht auszudrücken, dass wenn wir in diesen Zeiten leben und wir vielleicht sogar dieselbe Sprache sprechen, wir nicht

01:03:11mehr miteinander kommunizieren können.

01:03:14Dass also in den Gesellschaften die Gräben so tief und so breit geworden sind, dass die Menschen vielleicht die Sprache

01:03:21nutzen, mit der sie früher kommuniziert haben,

01:03:23aber dass wir einander nicht mehr verstehen und Worte für verschiedene Gruppen etwas Unterschiedliches bedeuten.

01:03:27Und das ist sehr gefährlich für Gesellschaften.

01:03:29Das habe ich versucht in dieser Geschichte zu sagen.

01:03:32Das ist eine Art Warnung.

01:03:33Weil Sie gerade gesagt haben, dass Donald Trump ein bestimmtes Bild von Amerika hat.

01:03:38Seine Bewegung heißt ja Make America Great Again.

01:03:41Welches Amerika meint er eigentlich?

01:03:44Was ist sein Traum?

01:03:48Ich habe mich häufig gefragt, was das ist.

01:03:50Ich habe mich häufig gefragt, wann war Amerika denn great?

01:03:53Großartig.

01:03:54Denn es geht ja darum, es wieder großartig zu machen.

01:03:57Welchen Zeitpunkt sollten wir uns dann vor Augen haben?

01:03:59Er ist ja Historiker sozusagen, Ausgebildeter.

01:04:03Also bezieht er sich auf Amerika, als es noch Sklaven gab?

01:04:07Oder auf Amerika, bevor Frauen wählen durften?

01:04:12Bezieht er sich auf das Amerika vor der zivilen Gesellschaft und der Bürgerrechtsbewegung?

01:04:18Welches Amerika meint er?

01:04:19Natürlich redet er über ein Amerika, was es so nie gab.

01:04:23Es ist also letztlich eine Fantasie von einem Ameriker, was er da zu verkaufen versucht.

01:04:28Und vielleicht verpasst er da aber etwas und das funktioniert nicht so gut, wie er es vorhatte.

01:04:33Also als Storyteller scheint er gut zu funktionieren, weil die Massen laufen ihm hinterher.

01:04:40Ja, aber sie hören langsam damit auf.

01:04:43Und ich glaube, einige der Dinge, die in jüngerer Vergangenheit passiert sind, haben tatsächlich an seiner Basis zu Beschädigungen geführt.

01:04:50Also selbst seine Basis ist nicht mehr verlässlich.

01:04:51Also einen Schwung hat es gegeben und die Bilder haben wir alle gesehen weltweit.

01:04:55Das ist der ICE, also die Einwanderungsbehörde, die eben Menschen gejagt hat, so kann man es glaube ich sagen.

01:05:02Und wir haben auch gesehen eben, wie Alexander Priti durch Beamte auf offener Straße angegriffen wurde und er wurde erschossen.

01:05:11Die ganze Welt hat zugeschaut.

01:05:12Wie ging es Ihnen dabei, als Sie diese Bilder gesehen haben?

01:05:18Das ist einfach grauenvoll.

01:05:21Denn Amerika ist ein Land der Einwanderung.

01:05:26Und es ist ein Land, was von Einwanderern geschaffen worden ist.

01:05:30Und sich jetzt gegen die Einwanderer der jüngeren Vergangenheit zu wenden, das heißt, man belügt sich eigentlich selbst.

01:05:36Die einzigen Menschen in Amerika, die keine Immigranten waren, sind die Ureinwohner.

01:05:41Die Native Americans und auch die sind verfolgt worden.

01:05:46Ich glaube, dass dieser Augenblick in Minneapolis tatsächlich eine Scharnierfunktion hat.

01:05:53Hier hat sich die öffentliche Meinung gewendet und große Teile der amerikanischen Öffentlichkeit sind jetzt mit dieser Form der Immigrationspolitik

01:06:02nicht mehr einverstanden.

01:06:03Wir werden es sehen.

01:06:03Im November gibt es Wahlen, das ist allerdings noch einige Zeit hin.

01:06:07Es gab Wahlen in Ihrer Stadt, in der Sie jetzt leben, New York City.

01:06:11Es gibt einen Bürgermeister, einen Sohn von Immigranten.

01:06:14Zoran Mandani ist gewählt worden und er hat in seiner Siegesrede Donald Trump den Kampf angesagt.

01:06:21In this moment of political darkness, New York will be the light.

01:06:26If anyone can show a nation betrayed by Donald Trump how to defeat him, it is the city that gave

01:06:33rise to him.

01:06:34So Donald Trump, since I know you're watching, I have four words for you.

01:06:43Turn the volume up.

01:06:48Ist er die Hoffnung für das andere, das sehr linke Amerika oder ist er auch die Hoffnung für eine breitere

01:06:57Menge?

01:07:01Ich hoffe, dass Letzteres wahr ist.

01:07:04Er sagt ja, dass er auch über das gesamte politische Spektrum hinweg Angebote machen möchte, dass er zu allen New

01:07:11Yorkern und New Yorkerinnen sprechen möchte.

01:07:13Er hat ja auch gerade erst angefangen in seinem Amt und es stimmt schon.

01:07:17Er hat eine sehr gute Kampagne gehabt.

01:07:19Er hat die Menschen energetisiert.

01:07:21Er hat den Menschen etwas gegeben, worauf sie Hoffnung haben konnten.

01:07:24Und ich hoffe, dass er erfolgreich sein wird.

01:07:27Sie kennen seine Mutter gut.

01:07:28Was ist das?

01:07:29Ja, ich kenne seine Eltern.

01:07:32Es ist jetzt ein bisschen peinlich zu sagen, ich kenne die Eltern des aktuellen Bürgermeisters von New York.

01:07:38Da fühlt man sich nicht mehr so jung.

01:07:40Aber seine Mutter ist natürlich berühmte Filmemacherin.

01:07:44Monsoon Wedding beispielsweise und solche Filme hat sie gemacht.

01:07:48Sein Vater ist ein Professor an der Columbia University.

01:07:52Und sie sind ernste Menschen.

01:07:54Dieser Donald Trump, über den wir jetzt geredet haben, ist einer, der im Außenpolitischen sehr disruptiv, manchmal erfolgreich die Dinge

01:08:03ins Wanken bringt.

01:08:04Im Moment hat er das iranische Visier im Auge.

01:08:07Das ist das Regime, das sie mit dem Tode bedroht hat vor Jahrzehnten.

01:08:12Er hat einen Teil gemeinsam mit den Israelis dieses Regimes ausgeschaltet.

01:08:18Sehen Sie darin etwas Gutes?

01:08:20Muss man ihm dafür danken?

01:08:24Das wäre wirklich peinlich.

01:08:29Aber ich möchte nur Folgendes sagen.

01:08:31Ich glaube tatsächlich an die Rechte der Menschen im Iran.

01:08:38Sie haben lange unter dem Joch dieser Tyrannei gelitten, fast ein halbes Jahrhundert.

01:08:44Und die Vorstellung eines freien Irans, eines Irans, was sich wahrscheinlich die meisten Menschen im Iran wünschen, eines freien und

01:08:53demokratischen Irans, das wäre etwas Wunderbares.

01:08:56Aber ich glaube nicht, dass das, was jetzt passiert, dorthin führen wird.

01:09:00Und deswegen werden wir abwarten müssen.

01:09:02Wir sind gerade in der Mitte einer Geschichte, die eigentlich außergewöhnlich schockierend ist.

01:09:07Und ich glaube, niemand von uns kann jetzt schon sagen, wie sie enden wird.

01:09:09Es gibt eine große Offensive der Israelis im Libanon.

01:09:12Der Libanon ist der Ort, an dem sich der junge Mann, der ihnen das Augenlicht genommen hat, der sie mit

01:09:17dem Messer attackiert hat, sich radikalisiert hat.

01:09:20Befürchten Sie aus diesem ganzen Geschehen auch wieder eine neue Generation von Terroristen?

01:09:29Es ist absolut möglich, dass das passiert.

01:09:32Es gibt aber auch ein Gegenargument, nämlich, dass viele Menschen im Libanon schon lange genug davon haben, dass die Hezbollah

01:09:42in ihrem Land aktiv ist.

01:09:45Und dass auch andere Länder in der Region schon gesagt haben, dass sie die libanesische Regierung bei der Entwaffnung der

01:09:54Hezbollah unterstützen wollen würden.

01:09:55Aber wie gesagt, ist das ein Spiel, von dem wir noch nicht wissen, wie es ausgehen wird.

01:09:59Es kann so oder so enden.

01:10:01Diese Messerattacke, also ich habe mich gefragt, weil das Buch, die fünf Erzählungen, über die wir gesprochen haben, die handeln

01:10:07alle von der Sterblichkeit, vom Tod, vom letzten Akt, dem Leben.

01:10:11War die Attacke, bei der Sie ja fast ihr Leben verloren hätten, war das ein Anlass, diese fünf Stücke so

01:10:17zu schreiben?

01:10:20Nun, ich glaube, da sind zwei Punkte, die ich ansprechen möchte.

01:10:25Ja, einerseits habe ich einen ziemlich guten Blick auf das Ende des Lebens werfen können.

01:10:29Und da fängt man an, ernsthaft darüber nachzudenken.

01:10:32Aber außerdem werde ich dieses Jahr auch 79 Jahre alt.

01:10:35Und das ist ein weiterer Grund, darüber nachzudenken.

01:10:38Und was ich mich selbst gefragt habe, und ich habe auch Bücher dazu gelesen,

01:10:43nämlich wie Menschen darauf reagieren, dass sie vielleicht die letzten Handlungen im Leben vor sich haben.

01:10:50Wenn man schon im fünften Akt des Schauspiels ist, einige Menschen reagieren darauf mit Akzeptanz, mit stiller Freude und mit

01:10:58Frieden, und andere reagieren mit Zorn und Wut.

01:11:03Und eines der guten Beispiele dafür ist beispielsweise Beethoven, glaube ich.

01:11:08Beethoven hat, als er älter war, sehr, sehr wütend agiert.

01:11:11Er hat es gehasst, taub zu sein.

01:11:13Er hat es auch gehasst, alt zu werden.

01:11:15Aber wie hat er das verwendet?

01:11:16Er hat es verwendet, um die 9. Symphonie zu schreiben, die ja auf der Grundlage der Ode an die Fröhlichkeit

01:11:22geschaffen wurde.

01:11:23Das heißt, aus dem Zorn heraus hat er den Weg in die Freude gefunden.

01:11:26Und für mich geht es genau darum, bei vielen der Charaktere in diesem Buch,

01:11:31die stellen sich die Frage, wie man mit dem Ende umgehen soll und kämpfen damit.

01:11:35Und dann habe ich mir Gedanken gemacht um Kafka und seine unfertigen oder unvollendeten Romane.

01:11:41Zwei Romane von ihm sind unvollendet.

01:11:42Und ich dachte, vielleicht ist die unvollendete Geschichte die perfekte Metapher für das menschliche Leben,

01:11:48weil wir alle unbeendete Geschichten sind.

01:11:50Wir sitzen hier und wir kennen beide das Ende unserer Geschichte noch nicht.

01:11:54Und alle hier im Zuschauerraum und die zu Hause zuschauen, wir alle sind nicht zu Ende erzählte Geschichten.

01:12:00Diese Vorstellung der unfertigen Geschichte ist für mich eine schöne Repräsentation des Lebens.

01:12:05Und in dieser Sammlung der Geschichten, da gibt es vielleicht auch noch manche, die nicht abgeschlossen sind.

01:12:11Aber weil sie nicht abgeschlossen sind, fühlen sie sich trotzdem so an.

01:12:18Eine Geschichte handelt von einem Mann, der aufwacht und feststellt, er ist tot.

01:12:23Der kann nicht aus dem College raus.

01:12:25Und er rächt sich als Geist an einem, der ihn Zeit seines Lebens übel mitgespielt hat.

01:12:35Ich habe mich gefragt, wen Sie als Geist gerne verfolgen würden, um sich zu rächen.

01:12:44Nun, wissen Sie, die Menschen, die mich angegriffen haben, sind diejenigen, die ich als allerletztes noch verfolgen wollen würde.

01:12:51Denn die sind nicht interessante Menschen.

01:12:56Nun, wissen Sie, was mir daran gefallen hat, war, dass ich noch nie eine Gespenstergeschichte geschrieben hatte.

01:13:00Und ich bin tatsächlich eher zufällig darauf gekommen, ich wollte diesen Charakter gar nicht töten.

01:13:07Ich habe diesen Satz geschrieben, er wachte auf und er war tot.

01:13:09Und ich dachte, was ist da passiert?

01:13:12Und ich musste mir die gesamte Struktur der Geschichte neu überlegen.

01:13:14Und ich habe gedacht, nun, ich habe noch nie eine Geistergeschichte geschrieben.

01:13:17Vielleicht ist das jetzt ein guter Grund, das mal zu tun.

01:13:19Es ist also eine Geistergeschichte, die auch eine Geschichte der Rache ist.

01:13:25Und es gibt in einem früheren Buch von mir eine Zeile in den satanischen Versen,

01:13:31wo eine der nachhangigen Charaktere sagt, eine ältere Dame, sie sagt,

01:13:35ich weiß, was ein Geist ist, unbeendete Angelegenheiten.

01:13:40Und im Falle meines Charakters hier gibt es auch etwas, was unvollendet ist

01:13:45und worum er sich noch kümmern muss, bevor er sich zur Ruhe legen kann,

01:13:48weil er Gerechtigkeit finden muss für all die Ungerechtigkeiten, die ihm im Leben widerfahren sind.

01:13:53Es wird also auch eine Geschichte über Gerechtigkeit.

01:13:56Ja, aber Gerechtigkeit für Geister eben.

01:13:59Und wir verraten das Ende nicht, sondern empfehlen sehr die Lektüre des Buches von Salman Rushdie.

01:14:03Vielen Dank für Ihren Besuch heute. Dankeschön.

01:14:05Danke.

01:14:06Danke und so viel für heute.

01:14:08Danke meinen Gästen hier im Studio.

01:14:10Danke Ihnen fürs Zuschauen.

01:14:12Wir sind, wenn Sie wollen, nächste Woche wieder da.

01:14:14Unter anderem mit Katrin Göring-Eckardt, Ralf Stegnert und Martin Riechenhagen.

01:14:18Wir folgen die Tagesschau.

01:14:19Danke.

01:14:20Danke.

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