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00:00Geld nur gegen Öl, so brachte das Umgangspremier Orban auf den Punkt und damit die anderen EU-Länder auf die
00:06Palme.
00:07Zustimmung zu den 90 Milliarden Hilfen für die Ukraine sollte es nur geben, wenn wieder Öl aus Russland über die
00:12Durschba-Pipeline nach Ungarn fließt.
00:15Der dienstälteste Premier der EU hat sich mit seiner Erpressung durchgesetzt, zusammen mit der Slowakei.
00:21Eine Methode, die funktioniert durch das Prinzip der Einstimmigkeit.
00:25Es könnte aber Orbans letzter Gipfel sein.
00:27Am 12. April wird in Ungarn gewählt und in Umfragen legt die Opposition vorn.
00:32Blockierer in Brüssel. Wie soll die EU mit Viktor Orban umgehen? Unser Thema jetzt.
00:49Ich begrüße Sie herzlich aus Berlin. Das sind meine Gäste.
00:52Dora Dyscheri leitet das ungarische Team DW Mojar der Deutschen Welle. Herzlich willkommen Ihnen.
00:58Moritz Gartmann ist Auslandsreporter beim Wochenmagazin Stern.
01:01Er hat gerade in Ungarn den Wahlkampf verobachtet und berichtet auch oft aus der Ukraine.
01:06Dr. Kai Olaf Lang ist Senior Fellow der Forschungsgruppe EU Europa in der Stiftung Wissenschaft und Politik.
01:12Und Ralf Siener ist Autor beim WDR und war bis 2021 Leiter des WDR-NDR-Hörfunkstudios im ARD-Studio Brüssel.
01:21Herzlich willkommen.
01:22Herr Gartmann, Sie waren jetzt unterwegs in Ungarn, in Budapest, aber auch auf dem Land, haben den Wahlkampf beobachtet.
01:29Welche Themen waren da wichtig? Was ist den Menschen wichtig, um ihre Wahlentscheidung zu machen?
01:34Also, eigentlich Dinge des Alltags, würde ich sagen. Das Gesundheitssystem, das sehr marode ist in Ungarn.
01:46Die Infrastruktur, Bildung, das sind Themen, bei denen Orban tatsächlich verliert.
01:53Und so, das erzählen auch Leute, die zum Teil vieles Unterstützer sind, die gestehen das ein, dass es da Probleme
02:00gibt.
02:02Und da wollen die Leute einen Wandel. Der Oppositionskandidat verspricht einen Wandel bei den Themen.
02:11Orban konnte auch deshalb nicht liefern über die letzten Jahre, weil ihm das Geld ausgeht.
02:15Die Wirtschaft läuft nicht mehr so wie früher. Die EU hält Milliarden an Geldern zurück.
02:22Und deswegen ist das ein Feld, wo dieser Peter Magyar, also der Oppositionskandidat, Punkte sammeln kann gegenüber Orban und deswegen
02:32auch führt in den Umfragen.
02:34Also, man treibt ihn Magyar, nur für die, die des Ungarischen nicht so mächtig sind und vielleicht über ihn in
02:38der Zeitung gelesen haben, aber man spricht den eben anders aus.
02:41Ja, Magyar.
02:42Magyar, genau. Frau Dicheri, ist es denn, gibt es eine Wechselstimmung tatsächlich und welche Rolle spielt dabei auch die EU?
02:50Es gibt auf jeden Fall eine Aufbruchsstimmung, würde ich sagen. Und das spüren auf beiden Seiten.
02:57Also die Gesellschaft ist schon sehr polarisiert in Ungarn weiterhin. Und das spüren auf beiden Seiten, dass etwas passiert, etwas
03:03anders geführt wird, auch auf der Regierungsseite.
03:06Also zum Beispiel die Kampagne, die jetzt Orban führt, das haben wir schon wirklich seit langem nicht in Ungarn gesehen,
03:12dass es so aktiv und so wirklich menschennah geführt wird wie jetzt.
03:16Also Orban ist zum Beispiel auch jetzt gerade in Brüssel, aber sonst unterwegs in den Kleinstädten Ungarns, was wir früher
03:22gar nicht gesehen haben.
03:24Und auf der anderen Seite, ja, also so die Menschen, die sich Wechsel wünschen, die sind in der Tat in
03:34Aufbruchsstimmung und sie wollen einen Wechsel.
03:37Und ich hätte noch ein Thema gerne dazu, was noch nicht erwähnt wurde, ist Korruptionsbekämpfung.
03:43Ich denke, Korruption ist auch ein sehr wichtiges Thema und womit Orban auch nicht viel anfangen kann, weil er ja
03:49sehr verwickelt ist, auch seine Familie ist sehr verwickelt in diesen Geschichten.
03:55Und EU, also so zurück auf die Frage, welche Rolle die EU spielt, die spielt auf beiden Seiten eine sehr
04:02große Rolle.
04:03Bei Orban ist EU, besser gesagt, Brüssel. Also das ist sehr wichtig, dass man nicht über EU, sondern Brüssel spricht
04:10bei Orban.
04:11Brüssel ist ein Feindbild, der gerade Kriegs-, also so auch Europa und Ungarn in den Krieg treiben will.
04:21Und auf der anderen Seite ist die EU, wo wir Unterstützung bekommen können und woher die EU-Gelder wieder nach
04:28Ungarn gebracht werden müssen.
04:30Und das ist auch ein sehr, wenn nicht das wichtigste Beispiel von Peter Magyar ist, dass die EU-Gelder zurück
04:36nach Ungarn kommen, die ungefähr 18 Milliarden Euro,
04:40die ja nicht mehr nach Ungarn kommen oder kannst du selber...
04:43Ein Hinweis vielleicht noch zu dem Thema Korruption, das du angesprochen hast.
04:47Die gab es ja schon früher, auch bei den früheren Wahlen.
04:50Und trotzdem hat Fidesz, die Partei von Orban, immer eine Zweidrittelmehrheit geholt.
04:55Der Unterschied ist eben heute, es ist nicht mehr genug Geld da.
04:58Also Korruption kann es ja geben, wenn dann trotzdem noch genug Geld da ist für Straßen, Kindergärten und Gesundheitssystemen,
05:06sagen die Leute, na gut, bei uns die früheren, die an der Regierung waren, waren auch schon korrupt.
05:11Aber jetzt ist es eben so spürbar für eine Großzahl von Leuten, dass das Geld knapp ist.
05:16Herr Lang, jetzt hat Orban sich wieder durchgesetzt mit der Blockade, indem er die Ukraine-Hilfen blockiert hat.
05:22Das ist ja nicht das erste Mal, das kennt man, das ist ein Muster sozusagen.
05:26Auf der anderen Seite braucht Ungarn ja eigentlich wieder die Anerkennung von der EU, um Gelder wieder zu bekommen.
05:32Also was ist das für eine Strategie?
05:34Also ein Punkt noch zu den Themen.
05:35Ich glaube, Viktor Orban versucht einen Sicherheits- und außenpolitischen Wahlkampf zu führen,
05:43indem er das zuspitzt.
05:45Das heißt, Frieden oder Krieg, Öl oder Blut und Orban oder, nicht Modior, sondern Zelensky.
05:54Man hat das Gefühl, der Gegner ist nicht Modior, sondern ist Zelensky.
05:58Und er flankiert das natürlich auch mit sozialpolitischen, wirtschaftspolitischen Maßnahmen,
06:03viele Wahlgeschenke, die es gibt an ganz unterschiedliche Gruppen,
06:06während Modior und die Opposition eher die Brot- und Butterthemen in den Vordergrund stellen.
06:12Inflation und vieles anderes mehr, was auch Sie gesagt haben,
06:15der dysfunktionale Staat, Korruption und ähnliches mehr.
06:17Er ist, glaube ich, bei den EU-Fragen und auch bei der Ukraine-Frage sehr, sehr vorsichtig,
06:21denn er weiß, dass es auch eine bestimmte Stimmung im Land gibt.
06:25Was jetzt Viktor Orban und die Europäische Union angeht,
06:30er versucht natürlich, er wendet Vetos als Erzwingungs- und Durchsetzungsmittel an,
06:37das ist ganz klar, auch in gewisser Weise, um so ein Framing durchzusetzen,
06:43naja, David gegen Goliath.
06:44Die große Europäische Union will uns unter Druck setzen,
06:47sperrt uns Gelder, die uns eigentlich zustehen.
06:50Die Ukraine setzt uns unter Druck, indem sie uns das Öl blockiert.
06:55Und das einzige Mittel, das wir haben, ist, hier sozusagen einen Stock in die Speichen zu stecken.
07:00Ich glaube, es ist auch der Versuch, innenpolitisch zu mobilisieren,
07:04in dem Sinne, wie wir das gerade besprochen haben.
07:06Und vielleicht, nicht vielleicht, ich glaube ganz gewiss,
07:09resultiert das alles natürlich auch aus Viktor Orbáns Weltsicht.
07:14Er ist an der Auffassung, aber das können wir vielleicht gleich nochmal ein bisschen detaillierter besprechen,
07:18dass die Unterstützung für die Ukraine in der Art und Weise,
07:22wie die Europäische Union das tut, ein Holzweg sei.
07:25Herr Siener, Sie waren ja langer Korrespondent in Brüssel
07:28und haben da ja schon die Blockademanöver von Orbán miterlebt.
07:33Seit 1998 ist er, glaube ich, da.
07:36Und warum schafft die EU das nicht, über all die Jahre das zu durchsprechen?
07:42In der Tat, ich habe das mitgekriegt.
07:43Es war schon 2020 sehr eindrücklich.
07:46Da ging es um den Corona-Hilfsfonds, den Wiederaufbaufonds und viele Millionen und Milliarden.
07:51Und er hat mit dem Polen damals blockiert.
07:53Und richtig dramatisch wurde es für die EU, seitdem Putin die Ukraine angegriffen hat.
07:59Das hat Orbáns Macht in der EU nochmal enorm vergrößert,
08:04weil natürlich die Europäische Union sozusagen die letzte Rettung für die Ukraine ist.
08:09Auch jetzt dieses Hilfspaket.
08:10Trump zahlt nichts mehr.
08:12Alles, was an Waffen auch von Trump kommt, wird von der EU, vor allem von Deutschland, bezahlt.
08:17Und damit hat jemand wie Orbán, der Nein sagt zu diesen Hilfspaketen, zu diesem Geld,
08:24einen enormen kriegsrelevanten Hebel in der Hand.
08:27Und damit ist die EU natürlich in einer wahnsinnig erpressbaren Situation.
08:32Was Kabarettreife Züge hatte im Dezember 2024, als der Bundeskanzler noch Olaf mit Vornamen hieß
08:40und es um die Ukraine-Beitrittsgespräche ging, also ein ganz wichtiges psychologisches Signal an dieses gemarterte Land.
08:48Und natürlich Orbán sagte, ich blockiere die.
08:51Und dann Ursula von der Leyen gesagt hat, Viktor, pass mal auf, hier ist ein kleines Geldpaket,
08:56die 10 Milliarden, damit deine Stimmung besser wird.
08:58Und danach dann Olaf Scholz sagte, du, ich verstehe das gut, komm, Toilette, mach eine Kaffeepause, geh raus
09:05und dann beschließen wir das in der Zeit, wo du draußen bist, einstimmig.
09:08Also er hat erst Geld gekriegt und dann ist er rausgegangen.
09:12Das zeigt, in welcher Erpressbarkeit die Europäische Union ist.
09:16Da müssen wir gleich nochmal drüber reden, warum das so ist und ob man daran was ändern kann.
09:20Ich würde aber gerne mal nachfragen, warum Zelensky sozusagen der Feind ist von Orbán.
09:25Warum ist das so, also warum ist das Verhältnis so, warum will Ungarn der Ukraine nicht helfen?
09:32Das hat etwas damit zu tun, natürlich, also mit diesem Krieg- und Friedennarrative vor allem.
09:38Also so Orbán hat die These, dass wenn man Ukraine finanziert, dann finanziert man den Krieg
09:43und man will keinen Krieg finanzieren, sondern man will Frieden.
09:48Das ist ungefähr die Kurzfassung, so was Orbán sagt.
09:51Und dazu spielen natürlich auch andere sehr, sehr kleine und in der Vergangenheit basierte Sachen,
09:58so wie Sprachgesetz in der Ukraine, wie mit der Minderheit, der ungarischen Minderheit in der Ukraine umgegangen wurde.
10:05Weil während die Ukraine natürlich diese Maßnahmen eher gegen die russische Minderheit eingeführt hat,
10:10aber das hat gleichzeitig die ungarische Minderheit auch betroffen.
10:14Und diese Themen hat Ungarn, die ungarische Regierung und die Regierungspropaganda in Ungarn ganz schön instrumentalisiert.
10:21Und das hat diese anti-ukrainische Stimmung in Ungarn schon begründet und so, damit hat es angefangen.
10:29Und so mit dem Krieg ist es eigentlich, also diese Finanzierung, so mit dem Verbinden von,
10:35dass es uns schlecht geht, wirtschaftlich schlecht geht und die Ukraine aber so viel Geld kriegt,
10:41dass wir so damit verbunden, dass eigentlich uns geht es deswegen schlecht, weil die Ukraine die Waffen kriegt.
10:48Und so wird es ungefähr verbunden und das ist wirklich die Narrative, die in Ungarn verbreitet wird.
10:55Wie haben Sie es wahrgenommen? Also jetzt im Wahlkampf, also welche Plakate gibt es da?
11:00Ist Krieg und Frieden da so ein ähnliches Thema?
11:02Also ehrlich gesagt, es ist komplett verrückt.
11:05Also wenn man in Ungarn jetzt unterwegs ist, es hängen eben normale Wahlplakate, wo vieles drunter steht.
11:12Das ist sozusagen so wie bei uns. Aber dann hängt auch das ganze Land voll mit einem gemein grinsenden Selenskyj.
11:21Und da steht drüber auf Ungarisch, sorgen wir dafür, dass Selenskyj nicht als letzter lacht.
11:28Das hat auch so ein bisschen antisemitischen Unterton, denn früher war genau der gleiche Spruch mit George Soros.
11:36Genau. Und das ist aber gar kein Wahlplakat, sondern da steht dann drauf Petitio, das ist eine Werbung für eine
11:44Volksbefragung.
11:46Und deswegen bezahlt das der Staat. Aber es ist natürlich ganz offensichtlich, Stimmungsmache gegen Selenskyj und für Orbán.
11:52Und gegen die EU. Es gibt auch eine Variante, wo Ursula von der Leyen und Manfred Weber hinter Selenskyj stehen.
11:59Also die sind alle AI-generated Bilder. Und es ist überhaupt nicht gekennzeichnet natürlich, dass es so KI-Bilder sind.
12:05Und das ist wirklich auch eine Variante, wo Selenskyj in der Mitte steht und so die Hand hält.
12:11Und dann Ursula von der Leyen und Manfred Weber zeigen auf die Handfläche von Selenskyj.
12:16Und daneben steht, wir zahlen nicht für Brüssel.
12:18Also das ist auch so, wie EU und diese Feinbilder wirklich auch so schön ästhetisch wirklich verknüpft werden.
12:27Also EU, Selenskyj.
12:29Das ist ein Feinbild.
12:30Genau.
12:30Und er stellt auch seinen Oppositionsgegenkandidaten, stellt er da als Handpuppe von Brüssel und Selenskyj.
12:41Der im Auftrag der multinationalen Unternehmen und der Brüsseler Eliten und der Kriegstreiber aus der Ukraine diese Wahl gewinnen soll.
12:50Und dann die Ungarn unterjochen soll und sie in den Krieg reinziehen sollen.
12:57Also das klingt so platt, aber ich war am Sonntag auf dem Nationalfeiertag in Budapest, wo Orban gesprochen hat.
13:04Und genau das sagt er da wortwörtlich.
13:07Aber will der die Bevölkerung raus aus der EU?
13:10Natürlich nicht.
13:11Wenn wir die Umfragen anschauen, gehört die ungarische Gesellschaft zu denjenigen, die am stärksten pro EU ist.
13:18Wenn man die unterschiedlichen Mitgliedstaaten vergleicht.
13:21Also die Zustimmung ist sehr hoch.
13:23Allerdings, wenn man dann stärker nachfragt, Ukraine-Politik der EU, Migration, Vertiefungsfragen, da ist die Stimmung natürlich anders.
13:31Aber ich glaube, sowohl die ungarische Bevölkerung als auch die Leute um die Stadt Orban herum, wollen ja nicht aus
13:38der EU heraus.
13:40Hunexit ist keine Option, denn Orban weiß, 80 Prozent der Exporte seines Landes gehen auf den Binnenmarkt.
13:46Das ist ein wichtiges Argument für den Investitionsstandort Ungarn, sowohl für deutsche, österreichische Firmen, aber auch chinesische und andere internationale
13:55Investoren.
13:56Das hat Orban eigentlich auch nie gesagt.
14:00Wäre es andersrum denn eine Möglichkeit, wie sehen Sie das, dass man sagen würde, also viele Leute sagen ja jetzt,
14:06den müsste man doch einfach rausschmeißen.
14:08So wie der sich benimmt, den müsste man, könnte man ihn einfach rausschmeißen?
14:11Nein, man kann ihn nicht einfach rausschmeißen. Das ist natürlich alles völliger Quatsch.
14:14Und auch diese ganzen Überlegungen, wir entziehen das Stimmrecht.
14:17Oder man hätte ihm die Ratspräsidentschaft entziehen sollen.
14:20Das war ja auch eine Forderung.
14:21Er hatte ja die Ratspräsidentschaft in Juli 2024, hat das dann genutzt, natürlich auch mit Blick auf den Wahlkampf, ist
14:29losgefahren zu Putin.
14:31Und dann hat Herr Putin ihn besucht, Viktor, schön, dass du da bist.
14:34Du kommst als Freund, als ungarischer Freund, aber du kommst ja jetzt auch als Ratspräsident der EU zu mir.
14:39Also das war der Wahnsinn.
14:40Man hat sich natürlich in Brüssel die Haare geraufen und gesagt, können wir ihm nicht noch nachträglich die Ratspräsidentschaft entziehen.
14:45Ist dann weiter zu Trump gefahren und zu Xi.
14:47Also hat völlig eigenmächtig, auch wahrscheinlich mit Blick auf diesen Wahlkampf gezeigt, ich bin es hier.
14:52Und ihr in Brüssel seid im Grunde genommen Armleuchter und ihr können mir nichts.
14:56Und das ist wirklich die Situation.
14:58Theoretisch ist Stimmrechtsentzug möglich, ja.
15:01Aber der muss einstimmig gefasst werden.
15:03Und es ist die Slowakei drin und es sind andere Orwan-Freunde dabei.
15:07Das ist eine virtuelle Nummer.
15:09Und man sieht ja an dieser Situation damals, Ende 2024, Ukraine-Beitrittsgespräche,
15:14wo man schnell 10 Milliarden rüber geschoben hat, obwohl er nun die Justiz nicht gerade zur Vorzeige demokratischen Institutionen gemacht
15:22hatte.
15:23Da hat man trotzdem das Geld gezahlt.
15:26Also hat sich die EU zu leicht erpressen lassen bis jetzt?
15:28Ja, es ist ja diese existenzielle Situation.
15:31Was soll die EU machen?
15:33Sie sieht, dass Trump nicht mehr der Ukraine hilft.
15:37Dass er von sich aus nichts mehr liefert.
15:40Aber der EU ist klar, Deutschland ist klar, wenn wir der Ukraine nicht helfen, dann ist Putin unter Umständen in
15:48drei Wochen in Kiew.
15:49Wir sind die Letzten, die noch was tun.
15:51Allen voran Deutschland, Niederlande, Dänemark etc.
15:54Mit amerikanischen Waffen, aber wir sind es.
15:56Wenn das jemand blockiert, dann tut er sich natürlich mit Putin zusammen.
16:01Und kann das noch tun mit der Attitüde des Antikommunisten.
16:04Viktor Orban sagt ja immer, ich war auf der Straße und ich habe gekämpft gegen die Kommunisten.
16:09Also ich bin doch kein Putin-Vasal.
16:10Ich doch nicht, mit meiner Vita.
16:12Höchstens sohn als Tusk hat noch das Recht zu sprechen.
16:16Also insofern, die EU ist in einer extrem schwierigen Situation da.
16:20Ist er ein Putin-Vasal?
16:22So weit würde ich nicht gehen.
16:23Lassen wir nur eine Erläuterung zu dem gerade eben Gesagten.
16:27Trotz allem hat die Europäische Union es ja geschafft,
16:30eine ganze Reihe von Hilfsprogrammen auf den Weg zu bringen,
16:35Sanktionspakete zu verabschieden.
16:36Das war teilweise relativ mühselig, aber man hat es ja geschafft.
16:39Die Sache, die jetzt gerade passiert, ist ja insofern interessant,
16:44weil es auf dem Dezembergipfel eine Einigung gab.
16:46Es gab drei Staaten, Ungarn, die Slowakei und die Tschechische Republik,
16:49die sagten, wir sind bei diesem 90-Milliarden-Paket nicht dabei,
16:53aber ihr könnt das machen im Rahmen der sogenannten verstärkten Zusammenarbeit.
16:56Dann schien das alles zu laufen.
16:58Dann brauchte man aber ein paar begleitende Entscheidungen,
17:03beispielsweise deswegen, weil der EU-Haushalt diesen zinslosen Kredit an die Ukraine absichern muss.
17:10Und da müssen wieder alle zustimmen.
17:12In der Zwischenzeit kam diese Druschba-Saga.
17:15Zerstörung, sagen die ukrainische Seite,
17:19Ungarn sagt und die Slowakei sagen,
17:21willkürliche Handlungen der ukrainischen Führung.
17:24Es fließt kein Öl mehr über die Druschba.
17:26Die Pipeline, die von Russland, Ungarn mit Öl versorgt.
17:29Dann sage ich so, Orbán, so, dann lege ich jetzt hier nochmal nach und lege mich quer.
17:33Ich glaube, wir sollten eines nicht vergessen, nochmal ein bisschen einen Schritt zurück machen.
17:36Und die breitere, sozusagen, ja, die Einschätzung Orbáns, wo sich Europa befindet,
17:43die Europäische Union steht.
17:44Und ich glaube, er ist der Auffassung,
17:45wir sind in einer postliberalen Situation.
17:50Die liberale Weltordnung und der alte Westen gehenden Bach runter.
17:54Er hat jetzt vor wenigen Tagen für einen Sender, einen britischen Sender, gesagt,
18:00naja, der grundlegende Fehler sei gewesen,
18:02dass Europa ohne Einvernehmen Russlands den geopolitischen Status quo der Ukraine geändert habe.
18:10Das würden viele wahrscheinlich nicht so sehen, sehe ich auch nicht so.
18:14Aber das ist sozusagen seine Erklärung,
18:17warum die Europäische Union nicht eindeutig Partei ergreifen soll für die Ukraine.
18:22Also er hat hier so eine Politik, ja, er sagt schon,
18:25es ist auch völkerrechtlich eine Aggression, was die Russen machen.
18:28Aber wir dürfen jetzt nicht einseitig die Ukraine europäisieren
18:32und erst recht nicht in die EU aufnehmen.
18:34Das ist ein Krieg, so die Diktion zwischen zwei slawischen Nationen,
18:38der uns nichts angeht.
18:40Exakt. Damit spielt auch Trump natürlich in die Hände.
18:43Und ich glaube, sein großes Gefühl, ich bin der große King Kong,
18:47resultiert auch daraus, dass er weiß,
18:49er war sozusagen das Rollenmodell für Trump und die MAGA-Bewegung.
18:53Ich habe das in Amerika, ich war im letzten Jahr zweimal in den USA,
18:56auch in Gesprächen festgestellt.
18:58Auch die von der Heritage Foundation, die ganz klar gesagt haben,
19:01er war unser Rollenmodell.
19:03Er hat ein christliches Disneyland geschaffen,
19:06so wie wir das immer erträumt haben.
19:08Und gnadenlose Korruption, hemmungslos,
19:11alle EU-Mittel, seinem Schwiegervater, seinem Vater,
19:15seinem Geschwistern und Freunde und so weiter, ideal.
19:18Also er ist das Rollenmodell für uns in jeder Beziehung.
19:21Er ist der Meister der Korruption,
19:22er hat Ungarn in Ansätze in einen Mafia-Staat verwandelt,
19:26er ist der starke Mann und er hält es christlich und weiß
19:29und keine muslimischen Flüchtlinge.
19:31Und das, so feiert man ihn in Amerika
19:33und das merkt er natürlich, das Backing.
19:35Vielleicht noch als Anmerkung, er bekommt ja nicht nur Unterstützung,
19:38jetzt politische Unterstützung aus Moskau,
19:40sondern auch der US-Vizepräsident J.D. Vance hat sich für die nächsten Tage angekündigt.
19:46Ich glaube, der findet so eine...
19:47Das war erst mal nur noch ein Reuters-Bericht.
19:51Aber es findet diese CPAC-Konferenz, so eine konservative Konferenz.
19:55Rubio war ja vor kurzem da.
19:57Also das ist dann halt auf jeden Fall...
19:59Und es war natürlich auch geplant, dass Trump kommt, auch zum Beispiel...
20:02Also am Samstag haben wir CPAC wieder in Ungarn.
20:04CPAC ist die große Konferenz von den...
20:06Ja, Rechtskonferenz.
20:08Da war ursprünglich auch Netanyahu angeladen.
20:11Also so wegen dieser ganzen Iran-Kriegssituation hat er seine Teilnahme auch abgesagt.
20:16Er wird nur noch per Video zugeschaltet.
20:19Genau, also so diese Unterstützung von außen, also dieser ganze große außenpolitische Charisma,
20:25also das ist Orbán, was jetzt er in der Wahlkampagne total nutzt,
20:30was natürlich Peter Mayer nicht hat.
20:33Also so das ist natürlich Spielfeld, wo Peter Mayer gar nicht mitspielen kann,
20:37weil er noch diese Kompetenzen, diese Netzwerke noch gar nicht hat,
20:42obwohl er natürlich auf der Münchner Sicherheitskonferenz schon dabei war.
20:46Da hat er zum Beispiel ein bilaterales Gespräch mit Friedrich Merz,
20:49was ich hervorheben möchte, weil Friedrich Merz hatte noch kein bilaterales Treffen,
20:54seitdem er Kanzler ist mit Viktor Orbán, aber hat er schon mit Peter Mayer.
20:59Und er hatte auch andere Treffen mit polnischen, kroatischen und anderen Vertretern,
21:04aber hat schon versucht, seine Netzwerke auszubauen.
21:07Aber das ist natürlich nichts gegenüber Orbán.
21:11Verfängt das stark, dass er diese gute Beziehung zu Trump hat,
21:15weil auf der anderen Seite wählt er ja auch die guten Beziehungen zu Russland.
21:19Also wie kriegt er das hin?
21:21Also, vielleicht nochmal so auf den Punkt gebracht, er vermittelt wirklich die Botschaft,
21:26ich oder Krieg.
21:28Also wählt mich, wenn er mich nicht wählt, dann kommt der Krieg auch hierher,
21:33beziehungsweise die Ungarn werden in diesen Krieg reingezogen.
21:36Und natürlich, ich meine, wir merken das ja auch in unserem Land,
21:40die Menschen sind schon verunsichert.
21:42Und Ungarn grenzt an die Ukraine, natürlich sind da noch mehr Menschen verunsichert.
21:48Und bei denjenigen, die jetzt nicht die Zeit haben oder auch nicht die Lust haben,
21:54so tief einzusteigen, verfängt natürlich diese, wie nennt man das,
22:00Fear-Mongering, also dieses Verbreiten von Kriegsangst.
22:04Und auch seine Message, ich bin Viktor Orban, ihr kennt mich seit 16 Jahren,
22:09ich kann mit den Größen dieser Welt auf Augenhöhe sprechen.
22:13Wollt ihr etwa diesen 46-jährigen Halodri da wählen?
22:18Der kann doch nicht mit Putin verhandeln, sondern ich, Viktor Orban.
22:22Mit allen.
22:22Mit Putin.
22:23Aber das ist natürlich eine Frage, ob das wirklich wirkt bei den Menschen.
22:26Weil also laut Umfragen sind natürlich außenpolitische Themen so weit weg eigentlich von den Menschen.
22:32Und deswegen punktet halt Peter Modian mit diesen anderen Themen Bildung, Gesundheit und Kinderheime,
22:40Kinderschutz, das ist ein Riesenthema.
22:42Das war natürlich vor zwei Jahren eigentlich der Punkt, als er rausgestiegen ist aus den Fiederskreisen,
22:47mit diesem ganzen Begnadigungsskandal.
22:49Und das möchte er immer noch hervorheben, deswegen.
22:53Vielleicht können Sie uns noch mal ein bisschen beschreiben, den Gegenkandidaten, Peter Modian.
22:58Und bei wem punktet er?
23:00Genau, also er ist ja vor zwei Jahren ungefähr, also genau, im Februar 2024,
23:07dann geoutet sozusagen, hat er so ein richtig großes Interview gegeben für Partisan.
23:13Das ist so eine YouTube-Seite in Ungarn.
23:15Also in Ungarn sind ja die Medienlage etwas prekär.
23:18Und da ist eine YouTube-Seite schon, spielt eine große Rolle, wenn man so über Öffentlichkeit redet.
23:27Und das kam eigentlich nach einem Facebook-Post, wo er zuerst geschrieben hat,
23:33dass man sich nicht fürchten soll.
23:35Und das war sozusagen, das ist sein Slogan auch seitdem.
23:39Und das passt eigentlich ganz gut auch dazu, was du gesagt hast, dass Orbán verbreitet,
23:45ja, wir sollen uns fürchten vor dem Krieg.
23:48Und Peter Modian sagt, nee, fürchtet euch nicht.
23:50Und das hat so natürlich mehrschichtige Bedeutungen.
23:53Ihr sollt euch nicht fürchten von dem Orbán-Regime.
23:56Ihr sollt euch nicht fürchten von Krieg und so von ganz vielen anderen Ebenen.
24:03Aber was ich damit sagen wollte, er kommt eigentlich, also er ist der Ex-Mann der Ex-Justizministerin von Viktor
24:09Orbán,
24:11die diese Begnadigung auch unterschrieben hat, bei dem jemand begnadigt wurde,
24:20der Kindermissbrauchsfälle in einem Kinderheim vertuschen wollte.
24:23Und das passierte bei einer Regierung, für die Kinderschutz sehr wichtig war.
24:29Sie haben sogar so eine Volksbefragung darüber gehalten, wie unsere Kinder geschützt werden sollen.
24:36Und das war so ein bisschen so verpackt, dass es natürlich auch eine Anti-RGBTQ-Propaganda auch drin war.
24:42Aber das ist ein anderes Thema.
24:44Aber auf jeden Fall, Kinderschutz war immer so sehr hoch priorisiert bei Orbán und bei der Regierung.
24:49Und gerade so bei einem solchen Fall führte dazu, dass die Staatspräsidentin Katalin Nowak damals zurücktreten musste.
24:56Und auch die Justizministerin, die Judith Varga hieß, und die war die Frau von Peter Magyar.
25:03Und Peter Magyar hat dann diese Facebook-Post geschrieben, was wirklich Tausende, Hunderttausende Likes bekommen hat.
25:10Und, naja, Orbán macht das Übliche, also so einfach loswerden von den Frauen.
25:21Das ist einfach, also so Katalin Nowak und Judith Magyar, so einfach loszuwerden und die Verantwortung selber nicht zu übernehmen.
25:27Und das ist, was so sehr viel Debatte ausgelöst hat und sehr viele Kommentare.
25:35Und das war der Startpunkt.
25:37Er kommt selber auch aus den Fiederskreisen.
25:40Er kommt aus den inneren Kreisen.
25:42Er hört jetzt zur Elite eigentlich.
25:43Er kennt auch so, welche Korruptionsebenen da vorhanden sind.
25:47Und aber dadurch hat, also er hat das so gedreht, dass dadurch er auch ein gewisses Vertrauen geschafft hat.
25:55Ich kenne das, was läuft in den inneren Zirkeln.
25:58Und deswegen, so solltet ihr euch nicht fürchten.
26:01Ich weiß, wie wir das bekämpfen.
26:03Und das ist sein Message.
26:04Und das funktioniert.
26:06Also er ist so ein Systemsprenger von innen.
26:09Das ist halt das Interessante an ihm.
26:10Diese anderen Oppositionellen, die es immer gab in Ungarn, mit denen konnte Orbán relativ leicht klarkommen,
26:17weil er konnte immer sagen, die Typen kennt ihr, die waren vor mir dran, die waren korrupt, haben nichts gemacht
26:22für das Land.
26:23Und hier kam Peter Modjar, der ja aus dem Fieders rauskam und mit dem konnte Orbán dieses Spiel halt nicht
26:32spielen.
26:32Da hätte er sozusagen selbst Fieders beschmutzt, wenn er gesagt hätte, das ist ein charakterloser Geselle.
26:39Was würde es bedeuten, Herr Lang, wenn Modjar gewinnen würde? Was würde das für die EU bedeuten?
26:44Da würden sicherlich sehr viele aufatmen.
26:47Das ist ganz klar.
26:49Die Seufzer würden wir hier bis in Berlin, aber auch aus anderen Hauptstädten hören.
26:55Also ich glaube, Modjar wäre nicht dieser harte Veto-Player.
27:00Das Thema Eröffnung von Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine wäre etwas, was möglich würde.
27:06So etwas wie Hilfszahlungen wären möglich.
27:08Aber wir dürfen nicht vergessen, Modjar wäre keineswegs ein Weichei in EU-Sachen.
27:15Schauen wir mal nach Polen, wo im Herbst 2023 ja Tusk mit einer sogenannten proeuropäischen Regierung die Wahlen gewonnen hat.
27:24Und man sieht in Deutschland, aber auch anderswo, dass das ein durchaus harter Player ist.
27:28Nicht nur, weil ihm die Opposition im Nacken sitzt, sondern weil er auch polnische Interessen vertreten wird.
27:34Manche sagen ja, Modjar ist im Grunde so etwas wie Fides mit einem menschlichen Antlitz, würde ich jetzt nicht sagen.
27:40Aber er ist sicherlich jemand, der in puncto Migration beispielsweise, also auch signalisiert hat, dass er da keineswegs klein beigeben
27:47würde.
27:48Und dass er da möglicherweise eine Allianz mit mitteleuropäischen und anderen Ländern schmieden würde.
27:53Vor allem wird er aber ein großes Problem haben, innenpolitisch.
27:56Fides hat natürlich eine ganze Reihe von Sicherungen eingebaut, womit man ihm das Leben schwer machen kann.
28:01Und ich könnte sagen, für Viktor Orban wäre die Option, die Wahlen zu verlieren, gar nicht die schlechteste.
28:08Denn Modjar müsste erstmal regieren.
28:11Er muss in einer angespannten Haushaltslage die Wahlgeschenke, die Fides gemacht hat, beibehalten.
28:17Er müsste mit vielen innerungarischen Institutionen, möglichen Veto-Playern zu Potte kommen.
28:24Und Orban guckt sich ja um. Er sieht, Trump kam zurück.
28:28Fides in der Slowakei kam zurück.
28:30Babisch in der Tschechischen Republik kam zurück.
28:32Macht mal.
28:33Und löffelt die Suppe aus.
28:34Er muss nur einen Weg finden, dass man ihm nicht an Karren fahren kann, in puncto Korruption und anderem mehr.
28:40Aber das wäre durchaus ein gangbarer Weg, der für Fides und für Orban gar nicht so schlecht wäre.
28:46Eines noch, letzter Satz zu Modjar.
28:48Ich glaube, diejenigen, die hinter Modjar stehen, sind zum einen Leute, die natürlich unzufrieden sind mit Fides.
28:55Aber es ist auch ein Votum gegen die bisherige Opposition.
28:58Wenn man enttäuscht ist mit den Parteien, die es nicht gebacken haben, in den letzten Jahren gegen Orban eine schlagkräftige
29:04Alternative aufzubauen.
29:05Und wenn es wirklich dazu kommt, was die Wahlergebnisse oder die Umfrage weiter zeigen, dann werden wir ein ungerisches Parlament
29:12ohne Linkspartei haben.
29:13Also wir werden nur rechte Parteien im Parlament haben, in Ungarn.
29:18Die Europäische Volkspartei.
29:19Die Europäische Volkspartei.
29:20Die Europäische Volkspartei.
29:21Die Europäische Volkspartei.
29:22Ja, richtig, genau.
29:23Trotzdem, jetzt nochmal nach der ganzen Erfahrung jetzt mit Orban, ist das nicht ein Punkt, Herr Sine, wo man nochmal,
29:29wo die EU nochmal überlegen muss, kriegen wir das mit diesem Einstimmigkeitsprinzip, müssen wir das ändern?
29:35Also wäre das dann vielleicht eine Chance, wenn es eben nicht mehr Orban wäre?
29:38Also ich habe mit Leuten in Brüssel gesprochen und die sagen, also nochmal zehn Jahre Orban hält die EU in
29:45dieser Verfassung nicht aus.
29:47Also das überlegt die Institution nicht.
29:50Und insofern ist dringend natürlich ein Reformbedarf da.
29:54Und das Einstimmigkeitsprinzip, das ja ursprünglich alles mal seinen Sinn hatte in einem kleineren Verein, dass jeder das Gefühl hatte,
30:00wir werden gehört und wir können nicht einfach überstimmt werden.
30:03Das kannst du in so einem Verein mit teilweise Leuten, die antidemokratisch agieren, die mafiaähnlich agieren, die hochkorrupt sind wie
30:12Orban, das kannst du nicht machen.
30:15Also da muss man sich, ohne dass ich das Patentrezept habe, wirklich was einfallen lassen.
30:20Es gab ja diesen Versuch, Sie haben das eben geschildert, jetzt bei diesen 90 Milliarden, das erstmal so zu sagen,
30:27gut, dann seid ihr da nicht bei und wir beschließen das, ihr müsst da nicht mitmachen.
30:31Und zwar, dass man versucht, so Tricks das zu umgehen, aber die EU muss sich was einfallen lassen.
30:36Es gibt natürlich ein Denkmodell, wir bilden sozusagen Interessengruppen zu bestimmten Projekten, die das dann durchziehen.
30:43Aber das hat natürlich auch seine Grenzen.
30:44Wenn die Ukraine, wenn Selenskyj sagt, ich will bei euch rein, sagt mir ein Datum, dann kannst du keine EU
30:50der zwei Geschwindigkeiten machen, dann kannst du keine Teilgruppen machen.
30:53Dann ist entweder die ganze EU dafür oder sie ist es nicht.
30:56Also wie man das auflöst, ist einfach noch nicht klar.
31:00Nur klar ist, und ich habe das ja erlebt, vor jedem Gipfel in Brüssel saßen wir in der Städte, in
31:06der ständigen Vertretung, in der Rue Jacques Delalain, beim deutschen EU-Botschafter.
31:10Und ich weiß noch, Michael Klaus, der heute da im Kanzleramt sitzt, und es ging immer um Orban.
31:15Wie kriegst du ihn irgendwie, gibst du ihm ein Zückerchen, gibst du ihm die Peitsche, wie viele Milliarden drücken wir
31:20ab, was halten wir zurück und so weiter.
31:21Also eine völlig intellektuell auch sehr überschaubare Diskussion, wo es wie in einer Art von Orban-Sonderpädagogik nur darum geht.
31:32Und gibt es da einen besonders guten Sonderpädagogen, auf den er gehört hat?
31:35Also diese Nummer von Scholz mit Vornamen Olaf, zu sagen, Mensch komm Victor, jetzt mach mal eine Toilettenpause und besprich
31:43dich mal mit deinen Leuten.
31:44Und in der Zeit wuppen wir das Ding mit den EU-Beitrittsgesprächen einstimmig.
31:48Das war natürlich ein witziger Trick, ich habe überlegt, welcher Diplomat ihm das aus der Stelf gesteckt hat, den Gedanken,
31:53vielleicht war es auch wirklich seiner.
31:54Aber so kannst du ja nicht agieren, das kann ja kein EU-Konzept sein.
31:58Und vielleicht der Satz noch da dran, auch als jetzt die EU gemerkt hat, dass zum Beispiel ihre Verhandlungen, Mercosur
32:06-Handelsabkommen, nach 25 Jahren vom Parlament gestoppt werden.
32:09Das heißt, sie merkt an allen Ecken und Enden, wir stolpern über unsere eigenen Füße.
32:15Wir kriegen kein Freihandelsabkommen um, wir können mit Orban nicht umgehen, es schreit wirklich nach einer grundlegenden Reform, sonst werden
32:21wir geopolitische Witzfiguren.
32:24Und das wäre jetzt umso wichtiger, Stärke zu zeigen natürlich in dieser Situation.
32:28Mir ist vorher ein ganz gutes Bild dafür eingefallen, dass das Verhältnis zwischen Orban und der EU beschreibt.
32:34Das ist wie so ein normaler Boxer, der gegen einen riesigen Sumoringer kämpft.
32:40Der weiß eigentlich, dass er nicht gewinnen kann, aber dieser Sumoringer ist sehr schwerfällig und dieser kleine Boxer springt immer
32:46um ihn rum und gibt ihm mal einen mit und kriegt dafür Szenenapplaus.
32:51Er weiß, am Ende wird er gegen diesen Sumoringer nicht gewinnen, aber sozusagen er hat einen gewissen Vorteil daraus.
32:58Und dieses Spiel spielt Orban halt und es kommt zu Hause natürlich auch bei einigen Leuten an.
33:03Er genießt das auch.
33:05Und international.
33:06Ja, also es ist eine internationale Bühne.
33:08Also er genießt diese Rolle und benutzt das auch zu Hause für innenpolitische Zwecke.
33:13Aber er sagt nicht immer dasselbe zu Hause als in der EU, das muss man auch dazu sagen.
33:18Also er kommentiert oft unterschiedliche Sachen zu Hause, auf Ungarisch, innenpolitisch als in der EU.
33:26Und was ich übrigens nicht verstehe ist, ich habe eine Verständnisfrage.
33:35Viele EU-Unternehmen gehen ja nach Ungarn und investieren da.
33:39Also Mercedes, Dein-Benz und auch viele Mittelständler, wir machen das alle Ungarn.
33:44Gleichzeitig sagt aber die EU, Ungarn ist ganz schlimm, nationalisiert Wirtschaftszweige.
33:49Und dann kommen Leute sogar mit einer Pistole in deinen Betrieb und sagen, ich kaufe dir deinen Betrieb ab.
33:53Und wenn du den nicht verkaufst, werde ich ungemütlich.
33:55Und ich verstehe nicht, wie passt das zusammen, dass einerseits behauptet wird, da wird alles nationalisiert unter Umständen mit Gewalt
34:01und andererseits gehen sie allein.
34:03Das ist das Traumland, das Traumland der Großkonzerne, muss man sagen.
34:08Arbeiterrechte komplett eingeschränkt, es gibt quasi keine Gewerkschaften.
34:17Also Großprojekte, wenn du dich mit der Zentralregierung absprichst, kannst du es durchsetzen, egal was irgendwelche Bürger sagen.
34:24Nicht so wie in Deutschland, wo die Bürger gefragt werden müssen, dann dieses Steuermodell.
34:28Ja, Steuermodell, da würde ich hervorheben auch.
34:31Und da muss man auch dazu sagen, dass die Ungarn...
34:33Da sind geringe Steuern für Unternehmen.
34:34Genau, also nicht für jede, die sind so Sonderabkommen für bestimmte Unternehmen.
34:40Und man muss mal dazu sagen, dass die Ungarn gut gebildet sind.
34:44Also die sind schon gute Arbeitskräfte, die man so in Ungarn findet.
34:48Die sind schon fleißig und arbeiten gut, aber kriegen sie dafür nicht so viel Lohn, wie zum Beispiel in Deutschland
34:56oder in Westeuropa.
34:58Aber schon eine ähnliche Qualität kann man da schon bekommen.
35:03Und das ist dabei natürlich auch eine große Rolle.
35:05Das ist für Großkonzerne ungefährlich, weil da kommt keiner rein und sagt, ich kaufe dich jetzt mal eben.
35:09Das kann aber für den kleinen Betrieb vielleicht gefährlich sein.
35:13Ja, ja, ja.
35:14Ich würde mal gerne auf die konkrete Entscheidung kommen.
35:17Also man hat ja gesagt, Öl gegen Geld, also die Drohsparpipeline, da sollte das Öl wieder fließen.
35:24Da gäbe es einen besonderen Streit mit Zelensky darüber.
35:27Aber Herr Garmann, weil Sie ja auch oft aus der Ukraine berichten, was bedeutet das jetzt für die Ukraine, wenn
35:32diese Hilfen wirklich nicht fließen, diese 90 Milliarden?
35:35Die brauchen das Geld sehr dringend, muss man sagen.
35:38Also das ist das Geld für jetzt 2026, 2027.
35:42Die haben riesige Ausgaben für Militär, für Soldaten, für Waffen, auch sonstige Ausgaben, die ein Staat aufbringen muss.
35:54Also de facto heißt es, dass die Ukraine dann pleite ist, wenn das Geld nicht kommt.
35:58Und, aber, ich will vielleicht noch sagen, wir haben jetzt das Veto von Orban.
36:04Ich könnte mir aber sehr wohl vorstellen, dass sich das ändert nach dem 12. April.
36:08Bis zum 12. April ändert sich nichts.
36:10Er spielt das hart bis zum Ende.
36:12Er stellt sich als Last Man Standing da vor seinen Ungarn gegenüber der EU.
36:19Nach dem 12. April könnte ich mir vorstellen, dass man da eine Lösung findet.
36:24Am 12. April wird gewählt. Herr Lang, was würden Sie sagen, wie sollte die EU sich da jetzt verhalten?
36:31Die Europäische Union darf natürlich, darf sie nicht einmischen.
36:36Und auch wenn das asymmetrisch ist, ja, es wird auch eine Unterstützung nicht nur seitens der MAGA-Bewegung der Amerikaner
36:42geben.
36:43Wahrscheinlich Anfang der nächsten Woche werden sich auch politische Bundesgenossen Viktor Orbans in Budapest einstellig eingeben.
36:52Aus Frankreich, Frau Le Pen, aus Italien, Herr Salvini, Herr Wilder, aus den Niederlanden und andere mehr.
36:58Das hat in der Tat die Opposition nicht.
37:03Ich glaube, die Europäische Union wird sich in der Tat zurückhalten.
37:06Sie hat ja jetzt versucht, eine Brücke zu bauen bei diesem Druschpa-Streit.
37:10Auch ein bisschen versucht, einzuwirken auf Selenskyj.
37:13Dass eine Inspektionsmission ins Land kommt, damit man möglicherweise auch mit Geld unterstützt, dass der Ölfluss wieder in Gang kommt.
37:23Aber man hat ja hier ein Low-Profile.
37:25Hat Selenskyj sich da falsch verhalten?
37:27Ich glaube, Selenskyj hat natürlich auch hart gespielt.
37:31Er weiß natürlich auch, dass die Ukraine und die, dass Ungarn und die Slowakei billiges russisches Öl brauchen.
37:39Die Gaslieferungen übrigens, die sind nicht so günstig wahrscheinlich.
37:43Er hat sich aber verkalkuliert, weil ich glaube, die Intention kontraproduktiv war.
37:48Das hat Orbán in die Hand gespielt.
37:50Er hat das als Beleg dafür genommen, dass die Ukraine ja eine Bedrohung für Ungarn, für den Wohlstand in Ungarn
37:57sei.
37:57Noch eine Bemerkung, was diesen europapolitischen Kontext angeht.
38:01Und wir sehen ja jetzt diese Suche nach Alternativen.
38:03Wir können davon ausgehen, dass man natürlich jetzt in Brüssel und in den Hauptstädten nach anderen Wegen sucht.
38:10Wie man Hilfen für die Ukraine vielleicht auch zunächst mal als Überbrückung zur Verfügung stellt.
38:17Vehikel, das ist mühselig, umständlich, teurer möglicherweise.
38:21Aber man wird die Ukraine natürlich nicht im Regen stehen lassen.
38:25Orbán denkt, glaube ich, schon auch mittel- und langfristig.
38:27Und er agiert, glaube ich, aus einem Bewusstsein heraus, ich hatte immer wieder recht.
38:32Bei der Migrationspolitik habe ich die Prügel gekriegt.
38:34Der Wind hat sich gedreht.
38:36Jetzt bin ich da eigentlich der Mainstream.
38:38Die ganzen politischen Parameter in der Welt, die Illiberalen werden stärker und so weiter.
38:44Und 2027 ist ein Superwahljahr in Europa.
38:48Französische Wahlen, polnische Wahlen.
38:50Und da haben sozusagen Gruppierungen, die tendenziell, ich sage mal, souveränistisch, europaskeptisch sind, durchaus gute Chancen.
39:00Und das würde die politische Landkarte der Europäischen Union völlig neu formatieren.
39:04Und dann hätte Orbán natürlich eine ganz andere Position.
39:07Der sitzt ja schon im Parlament mit den Patrioten für Europa.
39:10Die hat er da ja auch schon platziert sozusagen.
39:12Da ist ja er zusammen mit Babisch einer der Founder gewesen.
39:16Also sozusagen die politische Heimat für Rassau und Blumont National.
39:18Das ist die drittgrößte Fraktion im Europaparlament.
39:22Made by Viktor Orbán.
39:23Also auch auf der parlamentarischen Ebene ist er sehr aktiv.
39:27Und ich glaube, Budapest ist der Vernetzungspunkt der Rechten.
39:31Transatlantisch.
39:31Die jungen Republikaner aus New York, sie sind alle da.
39:35Das ist der Knotenpunkt sozusagen zu Le Pen, Bardella und Co. KG.
39:40Das heißt, er spielt da wirklich eine ganz, ganz große Rolle in dieser Bewegung.
39:45Und sozusagen als Vater des Anti-Voken, als scharfer Gegner aller Pride-Demonstrationen und so weiter und so weiter,
39:53ist Budapest und sozusagen das Orbán-System der Dreh- und Angelpunkt.
39:58Umso bedeutsamer wäre eine Niederlage bei der Wahl natürlich.
40:01Ja, und die EU sagt immer, es geht Ungarn so dreckig.
40:03Die haben mir gezeigt, die Statistiken, dass der Wohlstand in Ungarn angeblich unter dem von Rumänien läge.
40:10Und deswegen war man sich in Brüssel so sicher, dass Orbán abgewählt wird.
40:13Ich bin mir das nicht.
40:15Aber die argumentieren immer statistisch, dass es so schlecht wäre.
40:17Tatsächlich gab es auch Realumsteigerungen.
40:19Es gibt einen Arbeitskräftemangel und das heißt, die Arbeitnehmer sind in einer relativ guten Position.
40:24Teil wurde von der Inflation aufgefressen, aber...
40:26Aber dann schauen wir da nochmal, was heißt es denn dann, wenn er gewinnen würde?
40:30Weil viele denken jetzt, dass die Umfragen im Moment ein bisschen besser für den Regierungsführer sind.
40:34Genau, vielleicht, was man ein bisschen aus dem Blick verliert, auch aus Brüsseler Perspektive,
40:37auch wenn man nur auf Makrodaten schaut.
40:39Wenn man da über das flache Land fährt und mal in ein Dorf fährt und in diesem Dorf gibt es
40:45ein kleines Industriegebiet,
40:46da ist irgendein Autozulieferer und die Leute arbeiten da seit 25 Jahren, kriegen gute Gehälter,
40:53dann ist vielleicht noch eine neue Brücke vor zehn Jahren über die Donau gebaut worden.
40:57Die sagen, wir sind okay, das ist in Ordnung, unser Leben.
41:02Es hängt halt immer davon ab, was die Ausgangssituation der Leute war.
41:06Weil natürlich, wenn die Leute schon aus der Stadt kommen und vielleicht schon ganz gute Gehälter hatten,
41:13für die ist es nicht interessant, bei irgendeinem Autozulieferer zu arbeiten.
41:16Aber das ist schon auch noch die Basis von Orbán, die man nicht unterschätzen darf.
41:20Ja, aber trotzdem würde ich dazu sagen, dass was jetzt wirklich geändert hat,
41:25dass die Leute trotzdem weniger in den Hosentaschen haben, weniger Geld haben.
41:30Und das spielt schon dabei eine richtig große Rolle.
41:32Und deswegen habe ich am Anfang der Sendung auch Korruption und Korruptionsbekämpfung hervorgehoben,
41:37weil viele haben einfach diese Korruption auch mitgemacht, dafür, dass sie so den Wohlstand haben.
41:43Also besonders in den kleinen Dörfern, wo die Bürgermeister oder die bestimmten Vertreter
41:50doch eine richtig große Rolle und große Macht hatten.
41:54Und da haben so im Kleinen sozusagen alle mitgemacht für den Wohlstand,
42:00also dafür, dass sie dann ihr Geld haben, so fürs Leben.
42:03Aber die Normalo-Arbeiter in einem Zwieferbetrieb betrifft das sehr wenig.
42:07Aber jetzt ist es anders, weil die Leute merken, dass es so wirklich,
42:12besonders die Immobilienpreise sind in Ungarn so hoch,
42:15also so wirklich so am meisten sind in Ungarn gestiegen.
42:18Alle Immobilienpreise, die Mieten können die Leute nicht mehr bezahlen.
42:23Also auch die Menschen können nicht wegziehen von den Eltern,
42:26weil sie einfach nicht genug Geld für eigene Miete oder eigene Immobilien haben.
42:31Und diese Unzufriedenheit, die wächst schon und die arbeitet,
42:34besonders in den Generationen unter 40, wo man sieht,
42:39dass wirklich TISA und die Oppositionspartei TISA
42:43fünffach mehr Unterstützer hat als Fidesz.
42:46Und Fidesz und die Ordnerregierung hat, besonders bei den Rentnern.
42:50Also so da ist es wirklich, also so über 60.
42:53Also die Älteren auf Land und die Älteren sind da.
42:56Und auch Schulausbildung spielt dabei auch eine Rolle.
42:59Dass diejenigen, je niedriger die Schulausbildung ist,
43:03sozusagen desto wahrscheinlicher ist,
43:05dass die Person Fidesz-Unterstützer ist.
43:08Dann ganz kurz zum Schluss, Ihr Tipp, wer wird das Rennen machen am 12. April?
43:12Ich fürchte, Orban, das ist ein reines Bauchgefühl.
43:15Ich bin ganz skeptisch gegenüber dem Brüssel-Optimismus,
43:18dass jetzt alles schön und gut wird.
43:20Was meinen Sie?
43:21Ich würde sagen, dass ein Machtwechsel realistisch,
43:24aber nicht sicher ist.
43:25Kurz.
43:26Sehr knapp.
43:27Ich entscheide mich nicht.
43:29Ich entscheide mich auch nicht.
43:30Rennen ist immer noch offen.
43:31Okay, gut.
43:32Wir sind gespannt.
43:33Vielen Dank für die Diskussion, all die Informationen über Ungarn.
43:37Vielen Dank, Herr Siena, Frau Dichere, Herr Lang und Herr Gartmann.
43:40Und vielen Dank fürs Interesse.
43:41Das war die Führungsrunde in dieser Woche.
43:43Bleiben Sie bei uns.
43:44Bis dann.
43:45Tschüss.
43:46Tschüss.
43:47Tschüss.
43:48Tschüss.
43:51Tschüss.
43:52Tschüss.
43:53Tschüss.
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