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00:00:00Welcome to this Wahlabend from me and today's guests.
00:00:05The Chief of Kanzleramts Torsten Frei from the CDU is here,
00:00:08the SPD-Politiker Karl Lauterbach
00:00:11and the Hauptstadt-Korrespondent from Focus, Alicia Menke.
00:00:15Schön, that you all three are here.
00:00:17I greet you at home and of course welcome here in the studio.
00:00:20Good evening.
00:00:31Yeah, Rheinland-Pfalz hat gewählt.
00:00:35Doch die Folgen werden in der ganzen Republik zu spüren sein.
00:00:39Ja, ich hab's gesagt, das ist der Kampf meines Lebens und ich meine es auch so.
00:00:43Heute hat er ihn verloren.
00:00:45Wir sind, so sieht es zumindest sehr stark aus,
00:00:49nicht ganz so weit gekommen, wie wir es uns vorgestellt haben.
00:00:51Zum ersten Mal nach 35 Jahren geht Rheinland-Pfalz nicht an die SPD.
00:00:55Ein herber Rückschlag für die kürzlich schon in Baden-Württemberg so abgestrafte Partei.
00:01:00Gordon Schnieder gewinnt für die CDU.
00:01:02Spürbare Erleichterung.
00:01:03Die CDU Rheinland-Pfalz ist wieder da!
00:01:10Lange freuen kann sich die heute jubelnde CDU nicht.
00:01:13Im Bund wird sie nun mit einem Koalitionspartner konfrontiert sein,
00:01:17der vor allem mit sich selbst zu tun haben wird.
00:01:19Die SPD ist der große Verlierer beider Landtagswahlen.
00:01:22In Baden-Württemberg haben es die Sozialdemokraten mit 5,5 Prozent der Stimmen nur knapp in den Landtag geschafft.
00:01:30Ihr historisch schlechtestes Ergebnis.
00:01:33Und im Herbst stehen bereits die nächsten Herausforderungen bevor.
00:01:36Bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt kämpfen die Sozialdemokraten um den Verbleib im Landtag.
00:01:41In Mecklenburg-Vorpommern liegt Amtsinhaberin Manuela Schwesig mit ihrer Partei laut Umfragen weit hinter der AfD.
00:01:47All das könnte die Kompromissbereitschaft in der Koalition erschweren,
00:01:51sollte der Richtungsstreit innerhalb der SPD nun offen in den Vordergrund geraten.
00:01:55Für eine Regierung, die vor massiven Herausforderungen und unter Reformdruck steht,
00:01:59ein sehr schwieriger Start in dieses Wahljahr.
00:02:03Ja, darüber wollen wir heute Abend sprechen, schauen uns aber zunächst erstmal die aktuelle Hochrechnung noch einmal an,
00:02:10damit wir wissen, worüber wir reden.
00:02:11Die SPD gewinnt mit 25,9 Prozentpunkten, die CDU ist der Gewinner des Abends mit 31 Prozent,
00:02:20Grüne bei 7,9, AfD 19,5 und FDP, Freie Wähler, Linke und andere spielen im Landtag keine Rolle.
00:02:30Ja, Herr Frey, wir haben in den Umfragen von Infratest gelernt,
00:02:33dass die CDU in Rheinland-Pfalz noch weniger Vertrauen genießt als im Bundestrend.
00:02:39Hat Gordon Schnieder trotz Friedrich Merz gewonnen?
00:02:43Also zunächst einmal hat er einen großartigen Wahlsieg errungen.
00:02:47Gordon Schnieder und die CDU Rheinland-Pfalz plus 3,3 Prozent.
00:02:52Das ist ein ganz hervorragendes Ergebnis, gegen den Amtsinhaber so zu gewinnen.
00:02:59Und das lag vor allen Dingen auch daran, dass er die Themen in den Mittelpunkt gerückt hat,
00:03:03über Wirtschaftspolitik gesprochen hat, über Bildungspolitik, über Sicherheitspolitik
00:03:06und damit ganz sicher auch den richtigen Ton getroffen hat.
00:03:11Das haben wir auch gerade eben sehen können.
00:03:13Und vor diesem Hintergrund, glaube ich, hat er verdient diese Wahl gewonnen.
00:03:18Und das ist ein großartiger Erfolg, das erste Mal seit 35 Jahren.
00:03:22Und trotzdem haben die Wählerinnen und Wähler in Rheinland-Pfalz auch dem Bund was mitzugeben
00:03:27und Ihnen im Bund.
00:03:27Eine andere Zahl ist, dass 66 Prozent der CDU-Anhänger sagen,
00:03:32die CDU habe die meisten Wahlversprechen, also die Dinge, die sie vor der Wahl versprochen hat,
00:03:37nicht gehalten. Welche Lehre ziehen Sie daraus?
00:03:39Also zunächst einmal muss man jedenfalls sagen, das ist ein ganz hervorragendes Ergebnis
00:03:44und es fügt sich ein, aber den zweiten Teil habe ich noch nicht gesagt,
00:03:48es fügt sich ein in steigende Umfragewerte für die CDU bundesweit.
00:03:53Also ich würde davor warnen, jetzt hier irgendeinen Gegensatz aufzumachen.
00:03:58Unter dem Strich haben wir eine gute Entwicklung und das ist zunächst einmal positiv.
00:04:02Sie wollen also gar nichts ändern, wenn 66 Prozent Ihrer eigenen Anhänger sagen,
00:04:07Sie tun nicht das, was ich möchte.
00:04:08Nein, darum geht es nicht.
00:04:10Natürlich müssen wir eine ganze Menge ändern und zwar ganz einfach deshalb,
00:04:14weil uns diese Zahlen insgesamt nicht zufriedenstellen können.
00:04:17Was wollen Sie denn ändern?
00:04:18Wenn Sie sich das mal anschauen, dann sehen Sie, dass die politischen Ränder,
00:04:21in diesem Fall insbesondere die AfD, ein viel zu starkes Ergebnis haben.
00:04:26Und wir müssen insgesamt die Politik so verbessern,
00:04:29dass die Menschen wieder mehr Vertrauen zur politischen Mitte zurückgewinnen.
00:04:33Und ich will das ganz offen benennen.
00:04:35Tatsächlich ist es so, dass das kumulierte Wirtschaftswachstum in Deutschland
00:04:40seit sechs, sieben Jahren bei 0,0 Prozent liegt.
00:04:45Das heißt, wir haben hier ein offenkundiges Problem.
00:04:48Und wenn Sie sehen, dass es insbesondere die Industriearbeitnehmerschaft ist,
00:04:52die den Parteien der Mitte von der Stange geht,
00:04:54dann müssen wir hier andere Perspektiven schaffen,
00:04:57müssen Wettbewerbsfähigkeit zurückgewinnen.
00:05:00Das ist die zentrale Aufgabe.
00:05:02Und das müssen wir gemeinsam mit der SPD in der Koalition machen.
00:05:06Wollen wir uns genauer ansehen, möchte erst mal Frau Menken fragen.
00:05:09Das ist ja ein ungeschriebenes Gesetz in Rheinland-Pfalz von jeher gewesen,
00:05:13dass die CDU Kommunalwahlen, Europawahlen, Bundestagswahlen immer gewonnen hat.
00:05:18Und zwar mit großem Vorsprung sogar.
00:05:20Die SPD aber seit 1991 immer den Landtag geholt hat.
00:05:24Und den Ministerpräsidenten gestellt hat.
00:05:26Warum ist das jetzt nicht mehr so?
00:05:28Na, Alexander Schweitzer hat wegen des Bundestrends der SPD vor allem verloren.
00:05:34Er wurde abgewählt, die SPD wurde abgewählt.
00:05:36Das ist der Grund, warum die CDU gewonnen hat.
00:05:38Es gab eben eine Unzufriedenheit mit der SPD.
00:05:41Und Gordon Schnieder hat das ganz clever gemacht.
00:05:43Er hat ja einen Wahlkampf gemacht, der fast schon ein bisschen langweilig war.
00:05:46Ja, kaum Differenzen aufgezeigt.
00:05:49Seriös hat er sich gezeigt.
00:05:50Bei kaum Populismus, keine Polarisierung.
00:05:54Im Stil ist er eher so ein Anti-Söder, muss man auch sagen.
00:05:57Und damit hat er halt gewonnen, weil die Menschen sich überlegt haben,
00:06:01die SPD hat nicht die Antworten auf die Herausforderungen der Zeit.
00:06:04Seit wem können wir dieses Land in die Hände geben?
00:06:07Wer macht einen ganz guten Eindruck?
00:06:09Und da hat Gordon Schnieder.
00:06:11Alexander Schweitzer war ja fast ähnlich.
00:06:13Jesse Wellmer hat es auch gerade festgesteckt.
00:06:14Er war auch nicht populistisch.
00:06:16Er war auch sehr zivil und ist sehr unangreifbar aufgetreten.
00:06:20Er da nicht ist also am Bundestrend der SPD, der den Garaus gemacht hat.
00:06:25Er ist dem Bundestrend zum Opfer gefallen.
00:06:27Er ist, man merkt er ja auch in den Wortmeldungen, wirklich am Boden zerstört.
00:06:30Und die SPD hat halt einfach in den letzten Jahren ein Image gehabt, das sehr auf Status Quo ausgelegt war.
00:06:39Aber wenig Reformwillen und das haben wir auch in den Nachfragebefragungen gesehen.
00:06:44Die Menschen wissen ganz genau, dass es Reformen braucht und haben halt den Eindruck, dass die SPD diese Antworten nicht
00:06:50liefert.
00:06:51Und das ist eben besonders in Rheinland-Pfalz ein Problem, wo ja die Herausforderungen riesengroß sind.
00:06:56Da gibt es eine Industrie, eine Chemieindustrie, BASF, die Riesenprobleme haben, Mittelstand.
00:07:01Es gibt bei der inneren Sicherheit Probleme bei der Bildungspolitik.
00:07:04Das sind genau die Themen, wo Gordon Schnieder eben angesetzt hat.
00:07:07Herr Lauterbach, zwei Niederlagen in Folge.
00:07:11Baden-Württemberg fast aus dem Landtag rausgeflogen und jetzt seit 35 Jahren das erste Mal den Ministerpräsidenten verloren.
00:07:20Welches Wort würden Sie finden für den Zustand Ihrer Partei am heutigen Abend?
00:07:25Für den Zustand der Partei will ich nichts sagen.
00:07:28Aber das Wahlergebnis ist ein Fiasko, das ist ganz klar.
00:07:31Und mir hat es sehr leid getan für Alexander Schweitzer, weil er ist ein sehr guter Ministerpräsident.
00:07:35Er macht dort eine überzeugende Arbeit und ist ein ehrlicher und wirklich sehr konstruierter, also konstruktiv vorgehender Mensch, der die
00:07:44Probleme der Leute im Vordergrund sieht, ein Pragmatiker kann, Parteipolitiker.
00:07:49Er hätte es verdient gehabt, weitermachen zu können.
00:07:52Und trotzdem an dieser Stelle herzlichen Glückwunsch.
00:07:54Also Gordon Schnieder hat offenbar einen sehr guten Wahlkampf gemacht, macht auch jetzt einen sehr guten Eindruck.
00:08:00Und es wird sicherlich eine gute, große Koalition dort werden, das ist mein Eindruck.
00:08:06Trotzdem, Alexander Schweitzer, tut mir sehr leid, er hätte es aus meiner Sicht verdient gehabt.
00:08:11Die Hauptprobleme kommen aus dem Bund.
00:08:14Also es ist ganz klar, dass wir auf Bundesebene derzeit nicht überzeugen.
00:08:18Da darf man auch nicht drum herum reden.
00:08:20Wir werden gleich auch ein paar Punkte vielleicht noch besprechen, die da anders laufen sollten.
00:08:25Aber ich mache mir schon seit der Bundestagswahl große Sorgen, dass wir immer mehr unserer Stammwähler an die AfD verlieren.
00:08:32Die Arbeiter haben jetzt zu 39 Prozent also in Rheinland-Pfalz im AfD gewählt.
00:08:38Wir waren also weit hinter der AfD.
00:08:41Und bei der Bundestagswahl in Baden-Württemberg waren es 37 Prozent, die AfD gewählt haben von den Arbeitern.
00:08:47Wir verlieren diese früheren Stammwähler der SPD.
00:08:51Und wir müssen jetzt schnell handeln, damit sie nicht Stammwähler der AfD werden.
00:08:55Da muss man die Dinge beim Namen nennen.
00:08:57Wie erklären Sie das denn? Warum ist das so?
00:08:58Wir haben große Probleme, die die Leute spüren.
00:09:01Also ich habe ja in meinem Wahlkreis Leverkusen, Köln, Müller mit vielen Leuten regelmäßig Kontakt.
00:09:07Und da erfährt man mehr, als was sich in den Umfragen so zeigt, weil man einfach mehr Zeit hat, mit
00:09:12den Leuten zu reden.
00:09:13Leute haben immer die gleichen Probleme, die sie vortragen.
00:09:16Das Bildungssystem funktioniert nicht.
00:09:18Die Unterschiede in der Bildung hängen wir in keinem anderen Land in Europa so stark vom Einkommen und der Bildung
00:09:24der Eltern ab.
00:09:25Die Kinder haben sich ja die Eltern nicht ausgesucht.
00:09:28Und bei uns sind die Bildungsergebnisse, auch wer studiert und wer nicht, oder wir kriegen eine gute Schulnote, wer muss
00:09:34abgehen und so.
00:09:35Das hängt einfach von den Eltern ab.
00:09:37Oder bei der medizinischen Versorgung wird ewig darüber geredet.
00:09:42Das ist immer noch so.
00:09:43Privatversicherte kriegen schnell einen Termin.
00:09:46Kassenpatienten müssen ewig warten.
00:09:47Das wird als ungerecht empfunden.
00:09:49Oder ein anderes Beispiel in der Pflege.
00:09:52Die Leute haben Angst, in die Pflege zu kommen, weil sie die Eigenanteile nicht bezahlen können.
00:09:57Müssen dann zum Sozialamt, wo sie immer gearbeitet haben.
00:10:00Das muss gedeckelt werden.
00:10:02Wir müssen da also hinkommen, dass die Leute nicht Angst davor haben, pflegebedürftig zu werden.
00:10:06Somit die Gerechtigkeitsdefizite sind da.
00:10:09Die Leute sagen, die SPD macht da nichts.
00:10:12Wir sehen keinen Unterschied.
00:10:13Und daher müssen wir da konkret ansetzen.
00:10:15Wir brauchen jetzt keine abstrakte Richtungsdebatte oder Personaldebatte.
00:10:20Sondern wir müssen auch bei den Reformen, die jetzt anstehen, ganz konkret etwas beschließen,
00:10:26wo die Leute dann das Gefühl haben, jetzt haben die mal was für uns gemacht.
00:10:30Und dann ist wieder Glaubwürdigkeit da.
00:10:32Wollen wir uns auch genauer ansehen?
00:10:33Alles, was Sie jetzt, vieles von dem, was Sie aufgezählt haben, ist bekannt.
00:10:36Ich weiß nicht, ob das die allerersten Gründe sind, AfD zu wählen.
00:10:41Ich möchte eins nach dem anderen machen, Herr Lauterbach.
00:10:43Was ist denn eigentlich mit dem Personal?
00:10:46Sind die Leute damit noch zufrieden?
00:10:48Sind Sie zufrieden damit, wie die Spitze vertreten wird in Ihrer Partei?
00:10:52Ganz klar brauchen wir jetzt am allerwenigsten eine Personaldebatte.
00:10:57Das ist interessant, dass Sie das sagen, weil Lars Klingmann macht es nämlich selber auf.
00:11:00Er hat das heute Abend selber sogar in den Raum gestellt.
00:11:03Hören wir es kurz an.
00:11:05Ich will Ihnen das sehr klar sagen.
00:11:06Ich weiß, dass es bei diesem Ergebnis Personaldebatten geben wird.
00:11:10Und die haben wir auch zu führen im Parteivorstand, im Präsidium, in der Fraktion.
00:11:14Ich will, dass offen über die Frage geredet wird,
00:11:17wie können wir jetzt das Beste für die Sozialdemokratie erreichen?
00:11:21Also, muss der Neuanfang entstehen?
00:11:24Ich bin anderer Meinung.
00:11:25Ich brauche diese Personaldebatte derzeit nicht.
00:11:28Und auch keine abstrakte Debatte über Richtungswechsel.
00:11:32Oder wir müssen wieder bei den Leuten sein.
00:11:34Sondern wir müssen konkret glaubwürdig werden durch die Reformen, die wir machen.
00:11:38Sehen Sie das genauso mit der Personaldebatte?
00:11:41Nein, also ich glaube, das gibt schon viele in der Partei, in der SPD, die sagen, dass es ein Riesenproblem
00:11:46ist,
00:11:46dass Lars Klingweil und Bärbel Baas eben sehr fordernde Ministerämter haben und gleichzeitig Parteivorsitzende sind.
00:11:52Und Tim Klüssendorf, der Generalsekretär, einfach nicht die Bekanntheit hat, um die Partei nach außen so sehr zu vertreten.
00:11:59Und es ist schon natürlich schwierig, mit diesen beiden Ämtern einen Prozess aufzuziehen, aufzusetzen, zu gestalten,
00:12:05der tatsächlich eben dieses Grundsatzprogramm neu schreibt und auch den WLAN und der Basis vor allem auch signalisiert,
00:12:14wir kümmern uns um euch.
00:12:16Ich bin dezidiert anderer Meinung.
00:12:18Zunächst, ich bin ja beteiligt am Grundsatzprogramm.
00:12:21Und die allermeisten Leute, die heute gewählt haben, denen ist, ehrlich gesagt, komplett egal,
00:12:26wer da bei uns gerade am Grundsatzprogramm arbeitet.
00:12:29Und das läuft ja auch ganz gut.
00:12:31Aber vielleicht sind die Leute nicht so ganz damit einverstanden, was die SPD für ein Gesamtbild nach draußen gibt.
00:12:36Das ist ja schlecht, wie ich gerade auch eingeräumt habe.
00:12:38Das ist schlecht.
00:12:40Aber meine Überzeugung war immer die, und so habe ich auch als Minister gehandelt,
00:12:44das, was wir also nachher in die Waagschale bringen,
00:12:48das sind die Gesetze, die wir gemacht haben oder die Regeln, die wir geschaffen haben.
00:12:51Wir wären doch nicht dafür gewählt, dass jetzt im Willy-Brandt-Haus eine Programmatik vorgetragen wird,
00:12:56die wir dann in der Regierung nicht umsetzen.
00:12:59Wer hätte davon etwas?
00:13:00Richtig, also um die Köpfe geht es Ihnen gar nicht.
00:13:02Die können so bleiben, wie sie sind.
00:13:04Und Sie sind auch gar nicht ärgerlich darüber, dass prominente Politiker wie Hubertus Heil,
00:13:08wie Sie selbst einer sind, in die zweite Reihe geschoben wurden.
00:13:11Also als zweite Reihe, zunächst einmal, wir sind ja weiter beteiligt und nehmen an der Debatte teil.
00:13:16Und also ich bin als Vorsitzender des Wissenschafts- und Forschungsausschusses auch gut unterwegs.
00:13:21Aber wir haben kein Abo auf Spitzenpositionen.
00:13:24Wir haben die nicht abonniert.
00:13:25Das heißt, das ist der demokratische Prozess.
00:13:27Dann muss man sich wieder neuen Aufgaben zurechtfinden.
00:13:31Ich glaube, dass eine Personaldebatte uns jetzt schaden würde.
00:13:36Wir haben ihn gerade gehört.
00:13:37Ich habe das gehört.
00:13:38Ich bin in diesem Punkt ein anderer Meinung.
00:13:40Das möchte ich ausdrücklich festhalten.
00:13:43Ich glaube, wir brauchen auch keine Debatte darüber, wer jetzt an was Schuld hat.
00:13:47Sondern die Leute sind unzufrieden mit den Gesetzen und den Regeln, die wir machen.
00:13:52Daran werden wir gemessen.
00:13:52Stimmen Sie dazu?
00:13:53Weil man hat ja nach der Wahl in Baden-Württemberg so eine Art für Querschüsse, so eine Art Maulkorb ausgegeben.
00:13:58Dann wird diese Debatte jetzt lauter in der SPD, was mit dem Führungspersonal ist, ob vielleicht so ein seit Ewigkeiten
00:14:05prominenter Politiker wie Boris Pistorius in der ersten Reihe eine größere Rolle spielen müsste.
00:14:10Womöglich da, wo er sich auch als Kanzlerkandidat in Spellung bringen kann.
00:14:14Also die SPD hat einfach das Problem, dass Lars Klingbeil ja ziemlich abgestraft wurde beim Parteitag.
00:14:20Nur etwas über 64 Prozent bekommen hat.
00:14:22Das ist ja kein Mandat, um eine Partei stark zu führen, um auch Reformdebatten anzuführen, was er ja unbedingt will.
00:14:28Und Bärbel Baas ist eben eine Parteivorsitzende, die nach meiner Ansicht nicht wirklich die Macht ausfüllt, diese Machtposition, die sie
00:14:36hätte.
00:14:36Wenn man sich umhört in der Regierung, dann ist es oft Lars Klingbeil, der Ansprechpartner ist für Unionspolitiker weniger Bärbel
00:14:43Baas.
00:14:44Das heißt, sie haben da eben ein Machtvakuum.
00:14:46Jemand, der ist nicht so gewollt und eine, die das eben nicht so richtig nutzen will.
00:14:49Das ist schon ein Problem, wenn sie in den nächsten Monaten eben dafür sorgen wollen, dass es mehr Gerechtigkeit gibt.
00:14:56Und was Sie ja auch beschreiben, ist ja sehr diffus. Also ich glaube, das ist gar nicht so diffus.
00:15:00Wir haben es in den Nachwahlbefragen ja gesehen, dass in den Augen vieler Wähler die SPD nicht mehr auf Seite
00:15:05der Arbeitnehmer steht.
00:15:07Es geht gar nicht unbedingt darum, was ist beim Zahnarzt oder wie ist das bei den Hausärzten.
00:15:13Es geht tatsächlich darum, ist die SPD noch Arbeitnehmerpartei?
00:15:17Denn letztes Jahr war sie das halt nicht.
00:15:18Bevor Sie antworten, gebe ich Ihnen gern die Grafik mit.
00:15:21Sie haben es ja auch schon angesprochen, denn die SPD hat sehr viele Wähler ausgerechnet in dem Milieu verloren,
00:15:27für das sie immer bekannt war oder traditionell stark war.
00:15:30In Baden-Württemberg waren es nur fünf Prozent der Arbeiter und vier Prozent der Angestellten, die SPD gewählt haben.
00:15:37Und in der Vorwahlumfrage können wir Ihnen auch zeigen, sagen 71 Prozent, die SPD stünde heute nicht mehr eindeutig auf
00:15:44der Seite der Arbeitnehmer.
00:15:46Sie sind ja selber als Arbeiterkind aufgewachsen.
00:15:49Ihr Vater war Vorarbeiter, Ihre Mutter war Hausfrau.
00:15:51Wie schmerzhaft ist das für jemanden wie Sie?
00:15:53Das ist ein katastrophaler Befund natürlich, weil das ist unsere Kernkompetenz immer gewesen, Arbeitnehmer zu vertreten.
00:16:00Und diese Menschen, die wählen jetzt in ihrer Verzweiflung, sage ich einmal, AfD.
00:16:06Das ist natürlich für uns wirklich absolut nicht akzeptabel.
00:16:12Die Analyse ist damit klar.
00:16:14Der Unterschied ist der, meine feste Überzeugung, auch weil ich in diesem Milieu verankert bin, viele Leute kenne, auch einfach
00:16:21sehr viele Gespräche führen.
00:16:24Was von uns erwartet wird, sind keine abstrakten Ideen im Grundsatzprogramm oder ähnliches.
00:16:30Das müssen wir auch machen.
00:16:31Sondern ganz konkret, wann ändert sich denn mal etwas?
00:16:34Wann wird es denn mal besser, meinetwegen, dass ich einen Facharzttermin bekomme?
00:16:39Das wäre ohne wenn und aber möglich, wenn die Gesetze besser werden.
00:16:42Oder wann wird es endlich mal so, dass ich keine Angst davor haben muss, dass ich nachher die Pflege nicht
00:16:48bezahlen kann?
00:16:48Wann ist es endlich mal so, dass es mehr BAföG gibt?
00:16:51Die Menschen, die studieren könnten, die zum Teil ein gutes Abitur haben, haben Angst vor den Schulden.
00:16:57Das BAföG ist zu niedrig.
00:16:58Das haben Sie gerade schon gesagt. Ich würde das gerne weiterreichen an Herrn Frey.
00:17:02Denn auch Sie haben das Problem, wir haben es gerade auch gesehen bei Herrn Schönborn,
00:17:0560 Prozent der Befragten sagen, die CDU, auch die CDU vernachlässige die Arbeitnehmer.
00:17:12Haben Sie da die gleiche Analyse?
00:17:14Also zunächst einmal ist mir die Debatte etwas zu verkopft.
00:17:18Denn es ist ja mitnichten so, dass es nur um Köpfe gehen würde.
00:17:22Sondern tatsächlich ist es so, da stimme ich Ihnen absolut zu, dass die Ergebnisse nicht stimmen.
00:17:28Ja.
00:17:29Wenn man nochmal kurz einen Blick auf Rheinland-Pfalz wirft.
00:17:32Rheinland-Pfalz war ein Land, das immer in der Spitzengruppe bei den Bildungsvergleichen war.
00:17:37Heute liegt es auf Platz 12.
00:17:40Rheinland-Pfalz ist ein Land, das durchaus eine sehr leistungsfähige Wirtschaft hatte.
00:17:45Heute liegt es bei der Standortqualität am Schlusslicht.
00:17:49Und ich habe es vorhin schon mal angedeutet, auch wir haben in der Bundespolitik die Wende noch nicht wirklich geschafft.
00:17:58Sondern wir haben enorme Probleme, die sich ergeben daraus, dass wir sehr hohe Strom- und Energiepreise haben.
00:18:04Dass die Arbeitskosten sehr hoch sind.
00:18:07Dass die Steuerpolitik in den vergangenen Jahren nicht viel Leistungsanreize gesetzt hat.
00:18:14Dass Sie die Reformen noch nicht umgesetzt haben, die Sie schon mal angekündigt haben.
00:18:16Ja, wir haben viele Reformen umgesetzt.
00:18:19Wenn Sie ans Bürgergeld denken, wenn Sie ans Heizungsgesetz denken, wenn Sie an die Rentenversicherung denken, wo wir fünf Gesetze
00:18:26verabschiedet haben.
00:18:27Also nicht nur Haltelinie und Mütterrente, sondern auch Aktivrente, Frühstartrente.
00:18:31Und trotzdem muss man sagen, es ist ja auch kein Argument zu sagen, wir arbeiten den Koalitionsvertrag ab.
00:18:37Wenn das Abarbeiten des Koalitionsvertrages nicht dazu führt, dass wir wieder zu Wirtschaftswachstum kommen, dann ist es nicht genug.
00:18:44Und dann werden wir uns gemeinsam mit der Frage beschäftigen müssen, was müssen wir tun, damit das Land an Wettbewerbsfähigkeit
00:18:52zurückgewinnt.
00:18:53Dass wir wieder erfolgreicher sind, dass wir für die Menschen wieder mehr Perspektiven bieten können.
00:18:59Bessere Zukunftsaussichten, das ist die zentrale Aufgabe.
00:19:03Also Wirtschaftswachstum ist der Hebel gegen die AfD?
00:19:05Nein, also jedenfalls kein Wirtschaftswachstum bedeutet in einer alternden Gesellschaft, die wir sind, dass wir nicht die notwendigen Investitionen in
00:19:15äußere und innere Sicherheit machen können.
00:19:17Dass wir die sozialen Sicherungssysteme nicht nachhaltig stabil halten können.
00:19:22Dass wir nicht die Investitionen in analoge und digitale Infrastruktur machen können, wie wir es brauchen.
00:19:28Und was mir im Landtagswahlkampf in Rheinland-Pfalz sehr häufig begegnet ist, in Rheinland-Pfalz haben wir die am stärksten
00:19:35verschuldeten Kommunen in ganz Deutschland.
00:19:37Wir brauchen Handlungsspielräume für die Kommunen zurück, weil die in der Regel diejenigen sind, die mit ihrer Funktionalität den Menschen
00:19:46unmittelbar gegenüber treten.
00:19:48Also den Staat nehmen die Menschen häufig über ihre Städte und Gemeinden wahr, nicht über Landes- und Bundespolitik.
00:19:55Und deshalb geht es darum, die Kommunen wieder zu stärken.
00:19:58Genau, aber ich war an dem Punkt zu verstehen, warum die Leute sagen, die kümmern sich nicht um die Arbeitnehmer,
00:20:05sondern eigentlich um die, die keine Arbeit haben.
00:20:08Weil Sie hatten es schon angesprochen, Herr Lauterbach wird gerne noch mal zu Ihnen zurückkommen und Ihnen auch noch eine
00:20:12weitere...
00:20:12Deswegen haben wir die Reform des Bürgergeldes gemacht.
00:20:14So, das haben Sie gemacht. Aber wir sehen in der Vorwahlumfrage, können wir auch noch mal sehen,
00:20:19Die SPD sagen 53 Prozent der Befragten kümmere sich mehr um Bürgergeldempfänger als um Leute, die hart arbeiten und wenig
00:20:29verdienen.
00:20:30Und auch dazu hat sich Lars Klingmal heute Abend schon geäußert.
00:20:35Nach Baden-Württemberg gab es ja auch diese Zahl, wo gesagt wurde, 60 Prozent der Bürgerinnen und Bürger verbinden uns
00:20:40eher mit der Frage von Transferleistung, Bürgergeld und eben nicht mit Arbeit.
00:20:44Und das ist das, was man radikal ändern muss. Das ist mein Anspruch auch, dass die SPD nicht die Partei
00:20:50ist, die am Status quo festhält.
00:20:53Ja, da hat er durchaus recht. Das ist so, da stimme ich auch Herrn Frey zu.
00:20:59Und das ist auch in der Vergangenheit ein Fehler gewesen. Das ist ganz klar.
00:21:02Wir haben also die Interessen der Bürgergeldempfänger so verteidigt, dass der Eindruck entstand, dass wir also deren Interessen stärker verteidigen
00:21:11als die der Arbeitnehmer.
00:21:12Und Wirtschaftswachstum ist sehr wichtig. Da stimme ich Ihnen auch zu.
00:21:17Dazu, also hätten wir Möglichkeiten. Also das sehe ich auch im Forschungsausschuss.
00:21:20Wir fallen ja auch in der Forschung zurück. Wir müssen einfach also bestimmte Dinge verändern.
00:21:25Wir müssen die Bürokratie abbauen. Wir müssen dafür sorgen, dass wir die Talente auch alle nutzen, die es gibt.
00:21:31Das Schulsystem ist eine Katastrophe, ehrlich gesagt.
00:21:34Es ist ja nicht nur so, dass wir immer mehr Leute haben, die also kaum einen Abschluss schaffen.
00:21:39Wir haben sowieso weniger Kinder, können uns das immer weniger leisten.
00:21:43Aber auch an der Spitze, die besonders guten, also Schüler werden auch immer rarer.
00:21:47Und das ist unsere wichtigste Ressource. Von daher ist es einfach eine mittlere Katastrophe,
00:21:53dass wir bei den Arbeitnehmern so wenig für die Kinder tun und haben dann nachher die Ressource nicht.
00:21:58Die Kinder sind nicht da, die wir im Handwerk, aber auch in der Uni brauchen.
00:22:02So kriegen Sie die Arbeitnehmer zurück, indem sie sich ums Schulsystem kümmern?
00:22:06Ja, auch. Also nicht alleine.
00:22:08Aber ich glaube, dass wenn zum Beispiel folgende Reformen kämen, um es mal konkret zu machen,
00:22:12weil ich es gerne konkret immer habe, nicht so abstrakt.
00:22:15Wenn es so wäre, dass meinetwegen die Kinder aus benachteiligten Schichten eine frühkindliche Förderung bekämen,
00:22:25sodass sie dann die Schule viel besser durchlaufen können.
00:22:29In der frühkindlichen Förderung liegt da der Schlüssel.
00:22:31Das wissen wir, machen wir viel zu wenig.
00:22:34Wenn wir dazu kommen würden, dass das BAföG dafür ausreicht,
00:22:38wenn ich aus einer Arbeiterfamilie oder einer kleinen Angestelltenfamilie komme,
00:22:41kann ich mir dann ein Studium leisten, würden die Leute wahrnehmen.
00:22:44Wenn wir hingen und hätten bessere Bedingungen, dass meinetwegen die Ganztagsschule da ist,
00:22:49sodass die Arbeitnehmerinnen auch tatsächlich die Arbeit ausfüllen, würde wahrgenommen.
00:22:53Wenn es so wäre, dass meinetwegen ich beim Facharzttermin nicht Monate warten muss,
00:22:58obwohl ich 800, 900 Euro Beitrag bezahle, hätten wir, würden wir was gewinnen.
00:23:03Das heißt, es muss konkret kommen.
00:23:05Und dieses Abstrakte, also wir müssen gerechter sein und so weiter, das hilft überhaupt nicht weiter.
00:23:11Sind das die Antworten auf die AfD, die jetzt im ersten westdeutschen Bundesland so starke Ergebnisse geholt hat?
00:23:1920 Prozent.
00:23:20Also hier finde ich, passt wieder das Stichwort Erwartungsmanagement.
00:23:23Und ich finde, da könnte man sich an Gordon Schnieder wirklich was abschneiden, der gesagt hat,
00:23:26ich kündige nicht so viel an, was ich nicht selber umsetzen kann.
00:23:30Weil das, was Sie alles jetzt gesagt haben, das kostet alles sehr viel Geld.
00:23:32Doch, das kostet sehr viel Geld, BAföG beispielsweise erhöhen.
00:23:35Also ich habe den Eindruck bei der SPD, dass es oft immer nur ums Verteilen geht.
00:23:40Nur in der Realität gibt es gerade nicht viel zu verteilen.
00:23:44Im Gegenteil, es muss ja eigentlich gespart werden.
00:23:46Sie haben ein Haushaltsloch von im dreistelligen Milliardenbereich bis 2029, also sehr viel Geld,
00:23:55was Sie dann irgendwie versuchen einsparen zu müssen.
00:23:57Und Sie erwecken die ganze Zeit den Eindruck, man kann trotzdem den Menschen immer noch mehr geben.
00:24:01Das wird einfach nicht funktionieren.
00:24:03Ich halte mal dagegen, was eine wichtige Debatte ist.
00:24:05Also die Vorschläge, die ich jetzt gemacht habe, die kosten alle gar nichts.
00:24:08Wenn ich also beim BAföG etwas dazulegen würde...
00:24:11BAföG kostet gar nichts?
00:24:12Na, es kostet sehr wenig. Also was wir an BAföG...
00:24:16Sehr wenig und gar nichts.
00:24:18Ja, aber es bezahlt sich selbst.
00:24:21Also wenn wir tatsächlich beim BAföG dazu kommen würden,
00:24:24dass talentierte Leute studieren, die es sich jetzt nicht leisten können,
00:24:28dann ist der Produktivitätsgewinn davon so hoch, dass das viel mehr einbringt,
00:24:33als was ich hier ausgegeben habe.
00:24:34Ja, aber erstmal kostet das Geld, da sind wir uns ja einig.
00:24:36Ja, da kann ich das in anderen Bereichen, wo wir Subventionen haben,
00:24:40die wir eigentlich gar nicht brauchen, kann ich das erstmal wegsparen.
00:24:42Dann spare ich anderswo erstmal ein.
00:24:44Aber es zahlt sich dann ja nach von allein aus.
00:24:46Wo wollen Sie denn sparen?
00:24:47Ich würde zum Beispiel bei den Subventionen machen,
00:24:51die wir sparen, die wir im fossilen Energiebereich haben.
00:24:54Denn wieso soll ich eine Energie also sehr stark mit Zuschüssen füttern,
00:24:59die uns nur in Abhängigkeit von den Ölstaaten und den Gasstaaten bringt?
00:25:05Wo ist da der Sinn?
00:25:06Damit verlangsame ich die Energiewende.
00:25:09Das macht auch keinen Sinn.
00:25:10Und damit sorge ich auch dafür, dass die Industrien, die sich jetzt aufbauen,
00:25:13meinetwegen die Wärmepumpenindustrie oder die E-Mobilität, Elektro-LKWs und so,
00:25:19das wird alles entschleunigt.
00:25:20Das macht ja keinen Sinn.
00:25:21Das würde ich dort sparen.
00:25:23Aber hier zum Beispiel bei den Facharztterminen.
00:25:25Wenn ich dazu übergehen würde und würde sagen, die Facharzttermine werden ...
00:25:29Das dritte Mal der Facharzt.
00:25:30Der Facharzt.
00:25:31Ja.
00:25:31Das kostet doch nichts, wenn ich sage, bei den Terminen darf nicht mehr unterschieden
00:25:35werden zwischen ...
00:25:36Genau.
00:25:36Sie haben jetzt in den nächsten Wochen sehr viel vor.
00:25:39In der Großen Koalition hätte ich fast gesagt.
00:25:41Also wir werden das gleich noch ein bisschen näher erfragen.
00:25:44Bayern frei.
00:25:45Aber ich will nicht ganz weg oder noch einen Moment bleiben bei der AfD,
00:25:48weil es dann wirklich ein Phänomen ist in Baden-Württemberg,
00:25:51genauso wie in Rheinland-Pfalz.
00:25:53Friedrich Merz hat irgendwann mal gesagt, er möchte die AfD halbieren.
00:25:58Heißt das, wenn wir jetzt sowohl in Baden-Württemberg als auch in Rheinland-Pfalz
00:26:02in der Mitte eigentlich eine satte Mehrheit haben, dass das nicht mehr genügt,
00:26:07um die populistischen, extremistischen Ränder klein zu halten?
00:26:11Doch, ich glaube, das würde schon genügen, wenn wir unsere Kraft richtig einsetzen würden.
00:26:17Also ich stimme bei ganz vielem zu, was Sie gesagt haben.
00:26:20Und gerade bei den Themen in der Bildungspolitik, da wird das allermeiste kein Geld kosten,
00:26:25sondern man muss es einfach richtig machen.
00:26:28Auch in der Gesundheitspolitik muss man ja ehrlicherweise sagen,
00:26:31brauchen wir nicht mehr Geld, sondern mehr Effizienz.
00:26:34Wir geben schon so viel Geld für Gesundheit in Deutschland aus,
00:26:37wie in praktisch keinem anderen Land der Welt.
00:26:40Wir brauchen dann eben auch entsprechend gute Ergebnisse.
00:26:43Aber welche Angebote machen Sie da frei?
00:26:45Und dann will ich vielleicht einen Punkt noch sagen,
00:26:47weil da bin ich dann auch etwas anderer Meinung.
00:26:50Also bei allem Verständnis dafür, dass wir regenerative Energien stärken,
00:26:55dass wir auf Elektromobilität setzen, ist es natürlich aus meiner Sicht nicht klug,
00:27:00wenn wir beispielsweise mit einem Verbrennerverbot an dem Ast sägen, auf dem wir sitzen.
00:27:07Wir sehen jetzt gerade die Entscheidungen bei VW, 50.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter abzubauen.
00:27:13Ich komme aus Baden-Württemberg, da gibt es nicht nur Mercedes-Benz,
00:27:17sondern da gibt es vor allen Dingen tausende von Zulieferbetrieben im Schwarzwald auf der Schwäbischen Alb,
00:27:24Hidden Champions, die natürlich davon auch leben.
00:27:28Und deswegen warne ich davor, dass man mit solchen Entscheidungen Industrien kaputt macht,
00:27:35anstatt dass man sie stärkt.
00:27:36Gut, können wir auch drüber sprechen.
00:27:38Ich versuche es nur noch einmal zu verstehen oder Sie zu fragen,
00:27:42was Sie glauben, wie Sie ziemlich konkret gegen diesen Aufwuchs der AfD vorgehen wollen.
00:27:47Unter den 25-Jährigen, da ist die stärkste Wählerschaft der AfD, haben wir heute gelernt.
00:27:52Was bieten Sie denen an?
00:27:54Also was heißt da ganz konkret? Wir müssen eine gute Politik machen, um Vertrauen zurückzugewinnen.
00:28:01Und ein Nullwachstum, eine Stagnation ist eben im Ergebnis nicht gut genug.
00:28:08Da müssen wir besser werden. Das ist der einzige Punkt.
00:28:12Ich bin sehr dafür, dass wir, wenn wir jetzt auf diesen blauen Balken schauen,
00:28:16dann nicht wie das Kaninchen auf die Schlange schauen, sondern es vor allen Dingen an uns gerichtet sagen,
00:28:21wenn wir wirklich gut sind, wenn wir es schaffen, die Aufgaben zu lösen,
00:28:27dann wird dieser Balken auch wieder kleiner werden. Davon bin ich überzeugt.
00:28:30Und ich warne eben davor, Stellvertreterdebatten zu führen über Parteiverbote oder was auch immer.
00:28:39Das hilft uns mit Sicherheit nicht weiter, sondern wir müssen besser werden. Das ist das Entscheidende.
00:28:44Jetzt wollen Sie ja große Reformen anpacken. Wie ist das mit einem ramponierten Koalitionspartner?
00:28:52Wird das die Arbeit erschweren oder glauben Sie, es ändert sich gar nicht?
00:28:54Nein, wir sitzen gemeinsam im gleichen Boot. Und wir wissen, dass wenn wir für das Land etwas Gutes tun wollen,
00:29:03und das müssen wir, dann müssen wir auch gemeinsam in die gleiche Richtung rudern.
00:29:08Und das bedeutet, wir müssen das Land wettbewerbsfähiger machen.
00:29:12Das heißt, wir müssen an die Energiepolitik gehen, müssen dort größere Schritte machen,
00:29:16als wir das in der Vergangenheit gemacht haben. Wir müssen bei der Arbeit aufpassen.
00:29:20Das heißt, wir müssen Arbeit günstiger und damit wettbewerbsfähiger machen.
00:29:25Was bedeutet das? Wir müssen im Bereich der Steuerpolitik darauf achten,
00:29:29dass gerade die niedrigen Einkommen nicht viel zu früh viel zu viel Steuern bezahlen.
00:29:34Wir müssen an die Sozialversicherungsbeiträge gehen. Die liegen derzeit bei 42,7 Prozent.
00:29:40Wenn wir nichts tun in dieser Legislaturperiode, dann steigen die auf 45 Prozent zum Ende der Legislaturperiode.
00:29:48Das heißt, wir haben vorhin gerade schon mal die Gesundheitspolitik angesprochen, da müssen wir besser werden.
00:29:53Wir brauchen Antworten in der Pflegepolitik, in der Rentenpolitik, wo wir eine andere Effektivität brauchen.
00:30:00Das soll ja jetzt alles Stück für Stück kommen, beziehungsweise es heißt,
00:30:04es soll nächste Woche schon zwischen Lars Klingbeil und Friedrich Merz verabredet ein großes XXL,
00:30:11oder nennen Sie es wie Sie es wollen, Reformpaket angekündigt werden.
00:30:14Können Sie uns das bestätigen?
00:30:16Nein.
00:30:17Sie würden das nicht bestätigen?
00:30:18Nein, ich halte es mit dem, was die Frau Mendtken vorher vorgetragen hat im Hinblick auf Gordon Schnieder.
00:30:24Ich glaube, die Menschen erwarten von uns nicht, dass wir unsere Meinung auf den Markt tragen.
00:30:30Diese Meinung, da geht es ja um Handeln. Es geht ja um ganz konkrete Schritte.
00:30:33Genau, es geht am Ende darum, was wird im Gesetzblatt stehen?
00:30:37Was wird wirklich die Verhältnisse für unser Land, für die Unternehmen und für die Menschen verbessern?
00:30:43Darum geht es.
00:30:43Genau, und werden Merz und Klingbeil das nächste Woche ankündigen oder nicht?
00:30:47Sie sind doch Kanzlernsminister, Sie müssen das wissen.
00:30:49Ich finde, die sollten nichts ankündigen, sondern wir sollten sagen, das und das machen wir dann.
00:30:56Gut, dafür muss man ja sagen.
00:30:57Nicht um Ankündigungen.
00:30:58Okay, das heißt, es wird nichts angekündigt nächste Woche?
00:31:01Also, bitte.
00:31:02Es warten ja alle darauf, dass das jetzt kommen muss.
00:31:04Nach Rheinland-Pfalz sollten die großen Reformen aufgeblättert werden.
00:31:07Ja, wir machen seriöse Politik.
00:31:10Und die Handlungsnotwendigkeiten, die liegen auf dem Tisch.
00:31:14Am 30.
00:31:16März wird die Finanzkommission Gesundheit ihre Ergebnisse vorlegen.
00:31:20Wir werden Vorschläge im Bereich der Gesundheits- und der Pflegepolitik machen.
00:31:25Ende des Aprils werden wir die Haushaltseckpunkte im Kabinett beschließen müssen.
00:31:31Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, wir haben für das nächste Jahr noch einen Handlungsbedarf,
00:31:36der liegt in der Größenordnung von etwa 21 Milliarden Euro.
00:31:39In den Jahren 28, 29 ist es noch bedeutend größer.
00:31:44Das heißt, da werden wir natürlich entsprechende Entscheidungen treffen müssen.
00:31:48Und wir werden uns auch mit der Frage beschäftigen müssen, wie wir das Wirtschaftswachstum wieder nach vorne bringen.
00:31:54Werden auch Einschnitte dabei sein?
00:31:56Trauen Sie diesen beiden Parteien zu, dass sie auch für ihre Klientel auch sehr beeinträchtigende und schwierige Einschnitte werden ankündigen
00:32:04müssen?
00:32:05Also ich glaube schon, dass Friedrich Merz und auch Lars Klingbeil dieses große Paket wollen.
00:32:09Und ich finde das erstaunlich, dass Sie das jetzt gar nicht so zugeben wollen,
00:32:12weil Friedrich Merz ja selbst noch am Wochenende sagte, da kommt jetzt was.
00:32:16Aber die Frage ist eben, kann das, was dann angekündigt wird oder auch im Koalitionsausschuss geeint wird,
00:32:21tatsächlich in den Fraktionen durchgetragen werden?
00:32:24Und da gibt es eben schon das Problem bei der SPD, dass es da verschiedene Flüge gibt, die unterschiedliche Dinge
00:32:30wollen.
00:32:31Und auch bei der Union, dass es da selbst unter den Parteivorsitzenden Markus Söder ist ein gutes Beispiel,
00:32:36da auch bewusst die eigenen Leute falsch verstehen, wenn es zum Beispiel um Steuererhöhungen geht und dann jegliche Debatte kaputt
00:32:42macht.
00:32:42Das heißt, klar, der Wille ist da, aber was ist dann am Ende das, was im Gesetzblatt steht?
00:32:47Und das Bürgergeld ist, finde ich, ein ganz gutes Beispiel.
00:32:50Da wurde ja sehr viel angekündigt. Am Ende hat sich der Name geändert unter großen Schmerzen bei der SPD.
00:32:56Eine Kollegin von Ihnen sagte im Bundestag, das sei Bullshit, was da beschlossen wurde dann Wochen später.
00:33:01Das heißt, Sie haben das Problem, dass selbst die eigene Fraktion das nicht gerne mittragen wird, was dann da vorgeschlagen
00:33:08wird.
00:33:08Und in der Union sehe ich das ähnlich. Da ist der Reformwille etwas größer.
00:33:12Aber wenn es dann hart auf hart kommt, wird dann meist zurückgezogen.
00:33:15Glauben Sie denn, dass die angeschlagene SPD jetzt doch mehr blockieren wird?
00:33:19Also Lars Klingbeil ist ja jemand, der will diesen Reformkurs.
00:33:23Er hat aber eben nicht das Mandat dafür eigentlich in der Partei.
00:33:27Und es gibt schon einen gewichtigen linken Flügel, der davor warnt und halt eigentlich alles so behalten will, wie es
00:33:33will.
00:33:33Und der jetzt lauter wird?
00:33:34Nein, nein, nein. Das stimmt einiges nicht.
00:33:36Das stimmt einiges nicht.
00:33:37Das stimmt.
00:33:38Also zunächst einmal hat sich nicht nur der Name geändert von Bürgergeld zu Grundsicherung.
00:33:43Wir haben wieder die Wiedereinführung des Vermittlungsvorrangs beispielsweise.
00:33:47Wir haben die Zumutbarkeitsregeln verändert.
00:33:50Wir haben die Karenzzeiten, wenn es um Vermögensanrechnungen und vieles andere geht.
00:33:55Die Zahlen werden nicht dadurch sehr viel steigen. Das ist eigentlich eine Reform, die gut können.
00:33:57Natürlich werden die sich verändern.
00:33:59Natürlich hängt es auch davon ab, wie aufnahmefähig der Arbeitsmarkt ist.
00:34:03Aber ich bin davon überzeugt, dass das so führen wird, dass es nicht bei 5,5 Millionen Bürgergeldempfängern bleiben wird,
00:34:10sondern dass die Zahl deutlich reduziert werden kann.
00:34:13Also wir machen nicht nur eine Ankündigungspolitik, sondern wir machen eine echte Politik, die zu Veränderungen führt.
00:34:19Das muss man schon sehen.
00:34:20Und vielleicht das zum Beispiel zum Thema Ankündigungen.
00:34:24Ja, es macht keinen Sinn, etwas anzukündigen, sondern es geht darum, sozusagen die ganze Kette der Beteiligten mitzunehmen.
00:34:32Das ist das Entscheidende. Und darum kümmern wir uns.
00:34:35Es warten nur halt alle darauf, weil es immer hieß, nach Rheinland-Pfalz wird das große Reformpaket angeschoben.
00:34:41Und jetzt sagen Sie, nö, machen wir nicht.
00:34:43Das habe ich doch gar nicht gesagt.
00:34:44Ach so, haben Sie nicht gesagt?
00:34:45Nein, das habe ich nicht gesagt, sondern ich habe gesagt, wir arbeiten daran und wir kündigen nicht an,
00:34:50sondern wir schauen, dass wir die Dinge so zügig wie möglich in die Vollstreckung bringen.
00:34:55Da haben wir einen Konsens. Also Ankündigungen ist etwas, was wir nicht benötigen.
00:34:59Aber Sie haben ja den linken Flügel der SPD angesprochen.
00:35:02Da bin ich selbst auch verortet.
00:35:05Und es ist einfach falsch, zu sagen, dass wir keine großen Reformen wollen.
00:35:08Wir brauchen große Reformen, wirklich große Reformen.
00:35:12Die dürfen aber nicht einseitig sein.
00:35:15Wir sind jetzt zum Beispiel in der Vorbereitung der Rentenreform.
00:35:18Und wenn wir da eine Rentenreform machen, die das Rentensystem stabilisieren soll,
00:35:23dann müssen wir aber auch der Tatsache irgendwie gerecht werden,
00:35:26dass ärmere Menschen in Deutschland eine so niedrige Lebenserwartung haben,
00:35:30dass die wenig von der Rente haben.
00:35:33Das heißt, wenn ich einfach mit dem Renteneintrittsalter hochgehe,
00:35:36dann lohnt sich für viele die Rente gar nicht mehr.
00:35:38Der Wahlgutverdiener, die leben, die kriegen nicht nur eine höhere Rente,
00:35:42die auch berechtigt ist, weil sie mir eingezahlt haben,
00:35:45aber die leben so viel länger, dass die oft die doppelte Rendite von der Rente haben.
00:35:50Das ist extrem ungerecht. Bei den Beamten ist es noch ausgeprägt.
00:35:53Sind Sie denn also für ein flexibles Renteneintrittsalter oder wofür sprechen Sie sich aus?
00:35:57Ich wäre der Meinung, dass tatsächlich also entweder in einem Vorschlag berücksichtigt wird,
00:36:02dass die besser verdienenden Menschen eine höhere Lebenserwartung haben
00:36:06und dass daher auch tatsächlich der Rentenwert ab einem bestimmten Einkommen reduziert wird.
00:36:13Aber wir brauchen im Prinzip eine Progression in unserem Rentensystem.
00:36:18Die sollen weniger Rente bekommen?
00:36:19Diejenigen, die also gut verdienen und haben also sehr hohe Einzahlungen,
00:36:24haben eine sehr hohe Lebenserwartung, beziehen daher die Rente deutlich länger als die Ärmeren.
00:36:28Daher sollten die Rentenwerte dort etwas abgeriegelt werden.
00:36:32Dann könnten wir uns erstens diese Rente länger leisten
00:36:34und könnten die Rente etwas verbessern für die Geringverdiener,
00:36:39weil die leben so kurz in der Rente.
00:36:41Aber sind das nicht Ansprüche, die sich jeder erarbeitet hat?
00:36:44Nein, also die Lebenserwartung.
00:36:46Das Äquivalenzprinzip, ja?
00:36:47Das Äquivalenzprinzip ersetzen wir aber jetzt nicht um.
00:36:49Im Äquivalenzprinzip tun wir so, als wenn jeder die gleiche Lebenserwartung hätte.
00:36:52Wir wissen aber, dass in der Regel diejenigen, die einkommensschwächer sind,
00:36:57eine deutlich kürzere Lebenserwartung haben.
00:36:59Weil die Berufe sind belastend, wenn man kränker ist,
00:37:02dann verdient man oft weniger und so weiter und so fort.
00:37:05Das heißt, jetzt ist es so, unser Rentensystem gibt jeden Monat Geld
00:37:09von den Ärmeren an die Einkommensstärkeren,
00:37:12weil ich mit den kurzen Renten der Ärmeren
00:37:16die langen Renten der Gutverdienenden subventioniere.
00:37:19Das ist eine Ungerechtigkeit.
00:37:21Ist das ein Vorschlag, der in Ihrer Partei mehrheitsfähig wäre?
00:37:23Ich glaube, ja. Das könnte ich mir gut vorstellen.
00:37:25Auf jeden Fall.
00:37:26Und so ähnlich funktioniert ja auch der Vorschlag,
00:37:28den, glaube ich, sogar Friedrich Merz richtig gefunden hat.
00:37:31Wenn man jetzt meinetwegen das Renteneintrittsalter stärker
00:37:34an die Einzahlungsjahre koppeln würde.
00:37:38Dann die meisten, die sozusagen dieses lange Leben genießen,
00:37:42was auch gewöhnt ist.
00:37:44Also unser Gesundheitssystem versagt quasi in der Vorbeugung
00:37:48der Lebenserwartung von Ärmern.
00:37:50Aber wenn diejenigen also da herangezogen werden,
00:37:53das sind oft Akademiker, die haben oft nur 35 Jahre eingezahlt,
00:37:57nehmen dann aber 20 Jahre Rente mit.
00:38:00Diejenigen, die mit 16 angefangen haben zu arbeiten,
00:38:03die zahlen oft fast 50 Jahre ein und die haben dann 7 Jahre Rente,
00:38:08denn die leben oft nur bis 72.
00:38:09Das kann doch nicht richtig sein.
00:38:11Herr Frey.
00:38:12Ja.
00:38:12Wie finden Sie das?
00:38:13Also zunächst einmal die Rentenreformkommission,
00:38:16die wird ja im Juni ihre Ergebnisse vorlegen.
00:38:19Und ich bin davon überzeugt,
00:38:22dass sie wirklich auch maßgebliche Reformvorschläge machen werden.
00:38:26Und ich stimme insoweit überein, das gilt bei der Rente,
00:38:29das gilt jetzt aber auch schon sehr viel schneller
00:38:32im Bereich von Gesundheit und Pflege.
00:38:34Natürlich kommt es darauf an, dass es gerecht ist.
00:38:38Und da müssen wir uns mit der Frage auseinandersetzen,
00:38:40wie gehen wir damit um, wenn die durchschnittliche Lebenserwartung steigt.
00:38:45Das muss natürlich auch Auswirkungen auf die Lebensarbeitszeit haben.
00:38:49Wir müssen darüber hinaus zur Kenntnis nehmen,
00:38:51dass nicht jede Arbeit gleich ist.
00:38:53Dass es Arbeiten gibt, wo man physisch irgendwann am Ende ist,
00:38:59wo die psychische Belastung enorm groß ist.
00:39:01Aber dass es eben auch Berufe gibt,
00:39:03da wird man mit zunehmender Erfahrung eher besser als schlechter.
00:39:07Und da kann man und da wollen die Menschen gerne auch länger arbeiten.
00:39:11Das spricht auch für ein flexibles Rentenjahr.
00:39:14Ja, ich glaube, dass wir insgesamt mehr Flexibilität brauchen.
00:39:17Das ist ganz entscheidend.
00:39:18Ich fände es wichtig, wenn man sich dann daran orientieren würde,
00:39:22nicht was sind Beitragsjahre, sondern was sind echte Arbeitsjahre.
00:39:25Das halte ich für das Entscheidende.
00:39:26Aber das klingt alles noch so schön homöopathisch.
00:39:28Sagt mal irgendwann jemand,
00:39:30dass die Leute werden länger arbeiten müssen?
00:39:32Ja, das würde ich sagen, dass das unvermeidbar ist.
00:39:37Wenn die Lebenserwartung steigt,
00:39:39dann muss auch die Lebensarbeitszeit steigen.
00:39:42Und ich will gar nichts irgendwie homöopathisch machen.
00:39:45Wir werden uns jetzt schon sehr bald
00:39:47mit dem Thema Gesundheit und Pflege auseinandersetzen müssen.
00:39:51Und da werden wir Veränderungen vornehmen müssen.
00:39:53Und das wird auch bedeuten, dass möglicherweise Dinge,
00:39:57die bisher für selbstverständlich erachtet werden,
00:40:00so nicht mehr geleistet werden können.
00:40:02Zum Beispiel?
00:40:02Auch da ist es entscheidend, dass es gerecht zugeht.
00:40:06Dass nicht eine Gruppe in der Bevölkerung das Gefühl hat,
00:40:09dass sie übermäßig Lasten tragen muss,
00:40:13die andere nicht tragen müssen.
00:40:14Daran werden wir arbeiten müssen.
00:40:16Und es wird auch die Grundvoraussetzung dafür sein,
00:40:18dass jede Reform akzeptiert wird in der Bevölkerung.
00:40:22Man muss, wenn wir sagen, die Leute leben länger, das stimmt.
00:40:25Die Lebenserwartung ist in Deutschland gestiegen,
00:40:27aber sie steigt fast nur bei den Einkommensstärkeren.
00:40:30Bei den Einkommensschwächeren hängt die Lebenserwartung.
00:40:33Haben wir verstanden.
00:40:34Aber nur ein Punkt.
00:40:35Daher ist unsere Lebenserwartung in Deutschland
00:40:38die niedrigste in ganz Westeuropa.
00:40:40Kein einziges Land hat eine kürzere Lebenserwartung als wir.
00:40:45Schweden, Finnland, Dänemark, Belgien, Frankreich, Italien, Spanien,
00:40:49alle Länder haben eine höhere Lebenserwartung,
00:40:52weil eben dort Ärmere länger leben.
00:40:54Und da kann ich nicht sagen, alle leben länger.
00:40:58Die Wahrheit ist, bei uns ist die Lebenserwartung stärker
00:41:01als in diesen Ländern vom Einkommen abhängig.
00:41:04Und darauf muss ich auch in irgendeiner Weise reagieren.
00:41:08Gut.
00:41:09Bevor wir das vertiefen,
00:41:10die Rentenvorschläge dauern ja noch ein bisschen.
00:41:13Was schneller kommen soll, ist eine Einkommensteuerreform.
00:41:15Jedenfalls habe ich verschiedene Leute aus ihren Parteien so verstanden.
00:41:19Lars Klingbeil hat das heute auch noch mal gedrängt,
00:41:22wenn ich ihn richtig verstanden habe.
00:41:24Wann werden denn die Leute merken,
00:41:26dass es in ihrem Portemonnaie eine Entlastung gibt?
00:41:29Ja, ich hoffe so schnell wie möglich.
00:41:30Also im Koalitionsvertrag haben wir geschrieben,
00:41:33dass wir zur Mitte der Legislaturperiode
00:41:36eine Einkommensteuerreform machen möchten.
00:41:38Wie könnte die denn aussehen?
00:41:39Es ist ein offenes Geheimnis,
00:41:42dass wir uns da noch aufeinander zubewegen müssen.
00:41:45Aber das werden wir tun.
00:41:48Davon bin ich überzeugt.
00:41:50Herr Lauterbach ist der Meinung,
00:41:50dass der Spitzensteuersatz erhöht werden muss.
00:41:52Das ist ehrlicherweise meine Meinung.
00:41:55Ja.
00:41:55Weil wir müssen die kleinen Einkommen entlasten.
00:41:58Also bisher ist die Belastung für kleine Einkommen viel zu hoch.
00:42:01Gerade in der Kombination auch mit den Sozialbeiträgen.
00:42:04Gemeinsam...
00:42:04Bis wann soll entlastet werden?
00:42:06Also aus meiner Sicht...
00:42:08Naja, wir müssen...
00:42:09Also wir müssen kleine und mittlere Einkommen entlasten.
00:42:13Wir müssen dafür sorgen, dass man nicht mehr so früh anfängt,
00:42:18den Spitzensteuersatz zu bezahlen, wie das heute der Fall ist.
00:42:21Aha.
00:42:21Ab wo sollte er denn dann stehen?
00:42:23Ja, das haben wir auch in der Vergangenheit schon gesagt,
00:42:25dass man nicht mit 60.000 Euro bereits den Spitzensteuersatz bezahlt,
00:42:29sondern mit 80.000...
00:42:31Aber im Moment ist er ja bei 42%.
00:42:33Und in der SPD würden Sie gerne 47% bis 49%.
00:42:36Ja, ich würde es auch begründen in dem Sinne.
00:42:38Ja.
00:42:38Wenn ich wirklich hingehe und entlaste die kleinen und mittleren Einkommen,
00:42:43wo ich mit ihren einstimme, dann muss ich den Spitzensteuersatz erhöhen.
00:42:47Und zwar deshalb.
00:42:48Wir haben in 28 und 29 werden wir ein Defizit im Haushalt haben
00:42:53von 60 Milliarden Euro pro Jahr.
00:42:56Und wenn ich die Steuern dann bei den Gutverdienern nicht erhöhe,
00:42:59den Spitzensteuersatz nicht erhöhe,
00:43:01und gebe nur Steuern auf bei den Geringverdienern,
00:43:04dann geht das Defizit durch die Decke.
00:43:08Glauben Sie, dass die Union sich in diese Richtung annähert?
00:43:10Sonst kommen wir nicht zusammen.
00:43:12Also wir kommen nicht zusammen.
00:43:13Wir können nicht 60 Milliarden Defizit zulassen.
00:43:17Dafür müssen wir schmerzhaft sparen.
00:43:19Da haben wir vor.
00:43:20Ja, überhaupt keine Frage.
00:43:21Und da kann ich nicht sagen, ich entlaste jetzt,
00:43:24also niemand zahlt mehr.
00:43:25Wir sind nicht, also...
00:43:26Wer wird sich denn da durchsetzen?
00:43:28Die Gegenfinanzierung ist genau das Problem.
00:43:31Also man kann eben nicht nur untere, mittlere Einkommen entlassen,
00:43:35ohne am anderen Ende etwas drauf zu machen.
00:43:37Und da haben sich ja auch einige Unionspolitiker
00:43:39sogar schon für offen gezeigt.
00:43:41Die wurden aber dann direkt wieder zurückgefiffen,
00:43:43weil das eben so eine schwierige Debatte ist.
00:43:45Und sie haben einfach dann die Herausforderung,
00:43:48dass die SPD sagen will,
00:43:50aha, wir haben die Gutverdiener,
00:43:51die Spitzenverdiener mehr belastet.
00:43:53Die Union will aber unbedingt sagen können,
00:43:54am Ende so eine Reform.
00:43:56Nein, es gibt keine Mehrbelastung für niemanden.
00:43:58Es gibt eine Entlastung.
00:43:59Und das lässt sich ja nicht zusammenbringen.
00:44:00Aber eines muss man, glaube ich, ganz klar sagen.
00:44:02Lassen Sie einmal Herrn Frey antworten.
00:44:04Es ist ja nicht so, als dass es uns darum ginge,
00:44:08dass Bestverdiener nicht ihren angemessenen Anteil
00:44:13im Steueraufkommen bezahlen.
00:44:15Sondern was man einfach sehen muss ist,
00:44:17dass drei Viertel aller Unternehmen in Deutschland
00:44:22Personengesellschaften sind.
00:44:23Das heißt, nicht die Körperschaftssteuer
00:44:25ist ihre Unternehmenssteuer,
00:44:27sondern die Einkommenssteuer
00:44:29ist ihre Unternehmenssteuer.
00:44:30Und das sind ja vor allen Dingen
00:44:32die kleineren und mittleren Unternehmen.
00:44:34Das sind Handwerksbetriebe.
00:44:36Das sind mittelständische Unternehmen bei uns.
00:44:37Da sind Sie sich ja einig,
00:44:38dass Sie die entlasten wollen.
00:44:40Die Frage ist ja nur,
00:44:40wie Sie es gegenfinanzieren.
00:44:41Nein, nein, nein.
00:44:42Aber das sind diejenigen,
00:44:43die im oberen Bereich angesiedelt sind.
00:44:45Logischerweise.
00:44:46Die müssen ja nicht nur ihre Leute bezahlen.
00:44:48Die müssen in Innovation und Fortschritt investieren.
00:44:51Das heißt, die müssen Gewinne machen.
00:44:53Und die können nicht noch stärker besteuert werden.
00:44:56Das heißt, Sie schließen eine Steuererhöhung aus?
00:44:58Nein, ich schließe aus,
00:45:00dass wir für diese Unternehmen
00:45:02einfach eine Steuererhöhung machen.
00:45:04Da müssen wir andere Lösungen finden.
00:45:07Das heißt, und das will ich damit sagen...
00:45:08Aber für alle anderen schließen Sie es nicht aus.
00:45:10Habe ich Sie jetzt richtig verstanden?
00:45:13Also, ich glaube,
00:45:14man muss sich die Dinge dann ganz genau anschauen.
00:45:16Wenn wir den Einkommenssteuertarif
00:45:20nach rechts verschieben,
00:45:21wenn wir den Mittelstandsbauch abflachen,
00:45:25wenn wir also im Bereich der kleinen Einkommen
00:45:28deutliche Verbesserungen erzielen,
00:45:30dann profitieren im Tarif natürlich auch die höheren Einkommen davon.
00:45:35Und ich glaube schon, dass wir darauf achten müssen,
00:45:38dass wir keine Steuerreform machen,
00:45:39wo wir höhere Einkommen überproportional entlasten.
00:45:43Da können Sie sich schon vorstellen,
00:45:45den Satz zu erhöhen an der Stelle?
00:45:46Wo?
00:45:47Für die Unternehmen an der Stelle.
00:45:49Na, gerade für die Unternehmen will ich sie nicht erhöhen.
00:45:52Also, Deutschland ist ja kein Niedrigsteuerland.
00:45:54Deutschland ist ein Hochsteuerland.
00:45:56Und wir werden erstmals jetzt
00:45:58mehr als eine Billion Euro Steuern einnehmen.
00:46:02Das heißt, das Ganze ist nicht dazu geeignet,
00:46:05sozusagen durch die Erhöhung der Tarife
00:46:07mehr Einnahmen zu erzielen.
00:46:09Wir sind der Auffassung,
00:46:11dass wenn wir ein insgesamt wettbewerbsfähiges Steuersystem haben,
00:46:15dass wir dann Wirtschaftswachstum generieren
00:46:17und damit verbunden noch steigende Steuereinnahmen.
00:46:19Eine Tariferhöhung im oberen Segment
00:46:21könnten Sie sich schon vorstellen?
00:46:23Am Ende des Tages wird alles von einem Gesamtkonzept abhängen.
00:46:28Und dem Grunde nach brauchen wir keine Steuererhöhungen,
00:46:31sondern Entlastungen.
00:46:32Aber wir brauchen ein Gesamtkonzept,
00:46:34wo jeder den Eindruck hat,
00:46:36und zwar den berechtigten Eindruck,
00:46:38dass er seinen Teil dazu beitragen muss.
00:46:39Das könnte das Teil eines Deals sein.
00:46:42Die Union kommt bei der Steuererhöhung entgegen
00:46:44und die SPD sagt beim Renteneintrittsalter
00:46:47beispielsweise kommen wir euch entgegen.
00:46:48Das ist die Idee dieses Pakets,
00:46:50dass man halt dann wie bei einem Kuhhandel
00:46:52manche Dinge miteinander verdielen kann.
00:46:54Und es ist halt für die Union ein sehr toxisches Thema,
00:46:57das Thema Steuererhöhungen,
00:46:58weil sie auch wissen, dass dann gleich die Verbände
00:47:00dann auf der Matte stehen, sich beschweren,
00:47:02der Druck sehr, sehr stark steigen wird.
00:47:04Und das muss halt irgendwie ausgehalten werden.
00:47:06Aber der Urfehler dieser ganzen Geschichte
00:47:09war ja eigentlich schon im Koalitionsvertrag.
00:47:11Weil da hat sich ja vor allem die CSU
00:47:13mit sehr vielen Wahlversprechen durchgesetzt,
00:47:16die alle auch teuer sind.
00:47:18Wenn man gesagt hätte, man macht eine Steuerreform,
00:47:20das ist Prio Nummer eins.
00:47:22Und daran leiten wir am Ende ab,
00:47:23was wir uns sonst noch leisten können,
00:47:25hätte man diese Debatte jetzt auch nicht.
00:47:26So, und wie wird das alles bezahlt?
00:47:28Da wollen wir nochmal zu einem Punkt kommen in dieser Sendung.
00:47:30In einem Bereich hat sich die Regierung nämlich Großes vorgenommen,
00:47:33nämlich um Brücken, Schulen, Straßen wieder fit zu machen.
00:47:37Dafür hat die Koalition noch vor Regierungsbildung
00:47:40gemeinsam mit den Grünen
00:47:41eine riesen Sondervermögen beschlossen.
00:47:44500 Milliarden über zwölf Jahre gestreckt,
00:47:47um eben diese Infrastruktur festzumachen.
00:47:49Aber Wirtschaftsexperten sagen jetzt,
00:47:52nee, davon wird jetzt ganz viel Haushaltslöcher gestopft.
00:47:57Wir gehen jetzt das an,
00:47:59was jahrelang in unserem Land vernachlässigt wurde.
00:48:02Wir wollen, dass die Bürgerinnen und Bürger
00:48:04das in ihrem Alltag spüren.
00:48:05Dass sich etwas verändert.
00:48:07Dass das Schlagloch, das seit Jahren nervt,
00:48:10auf einmal beseitigt wird.
00:48:11Dass die Schultoilette, die schon seit Jahren
00:48:13nicht mehr benutzt werden kann, repariert wird.
00:48:16Mit großen Versprechen gestartet,
00:48:18sollen mit dem Sondervermögen in den nächsten zwölf Jahren
00:48:20zusätzliche Investitionen in Höhe von insgesamt 500 Milliarden Euro
00:48:24getätigt werden.
00:48:25Doch schon jetzt gibt es deutliche Kritik
00:48:27an dem bisherigen Umgang mit dem Sondervermögen.
00:48:2995 Prozent der aufgenommenen Schulden wurden zweckentfremdet.
00:48:33Das heißt, sie wurden nicht für Investitionen verwendet,
00:48:36sondern sie wurden verwendet, um Haushaltslöcher zu stopfen.
00:48:39Ökonomen des IFO-Instituts und des IW kritisieren
00:48:42einen finanziellen Verschiebebahnhof der Bundesregierung.
00:48:45Ein Beispiel, das Fust und andere Kollegen heranziehen,
00:48:48bauliche Investitionen ins Schienennetz.
00:48:522024 wurden noch rund 7,5 Milliarden Euro
00:48:55aus dem regulären Haushalt investiert.
00:48:57Die Ausgaben sind im Jahr 2025 nun auf Null gesetzt.
00:49:01Stattdessen kommen diese im Jahr 2025 zu 100 Prozent
00:49:05aus dem Sondervermögen.
00:49:06Ausgaben, die bisher im Kernhaushalt lagen,
00:49:09werden jetzt durch Gelder aus dem Sondervermögen ersetzt.
00:49:12Ausschließlich zusätzliche Investitionen sind das aber nicht.
00:49:15Diesen Punkt kritisieren auch Teile der Union.
00:49:18Den Menschen in Deutschland wurde versprochen,
00:49:20dass wir in Schienen und Straßen investieren.
00:49:22Was mit den 500 Milliarden Euro in der Realität passiert,
00:49:25ist ein schlechter Scherz.
00:49:26Herr Frey, Sie waren immer gegen die Schuldenaufnahme
00:49:29und haben sich dann breitschlagen lassen unter der Bedingung,
00:49:32dass es eben für zusätzliche Investitionen ausgegeben wird.
00:49:36Wie enttäuscht sind Sie jetzt?
00:49:38Also ich kann vieles von dem, was jetzt hier vorgetragen worden ist,
00:49:42wirklich nicht nachvollziehen.
00:49:43Sie haben natürlich vollkommen recht.
00:49:45Ich bin sehr skeptisch gewesen damals
00:49:47und ich bin grundsätzlich bei diesen Fragen rund um die Schuldenbremse
00:49:52sehr, sehr skeptisch und bin davon überzeugt,
00:49:55dass wir Leitplanken brauchen, die dafür sorgen,
00:49:58dass wir auf zukünftigen Generationen gegenüber gerecht werden.
00:50:01Nein, wenn Sie sich mal anschauen, wir haben 500 Milliarden Euro Sondervermögenschulden aufgenommen.
00:50:08Das ist richtig.
00:50:09Davon sind 100 Milliarden in den Bereich Klimaschutz gegangen.
00:50:13100 Milliarden an die Länder, die davon zwischen 60 und 70 Prozent an die Kommunen weitergegeben haben.
00:50:21Und der Rest, 300 Milliarden Euro, soll der Bund in den nächsten 12 Jahren für Investitionen zur Verfügung stellen.
00:50:29Und die Wirtschaftsforschungsinstitute, die haben jetzt ganz offensichtlich das Jahr 2025 als Ausgangspunkt genommen.
00:50:35Und das ist natürlich nicht ganz in Ordnung.
00:50:38Im Jahr 2025 hatten wir zehn Monate lang überhaupt keinen gesetzmäßigen Haushalt.
00:50:43Die Ampel ist ja daran gescheitert, dass sie den Bundeshaushalt 2025 nicht hingekriegt hat.
00:50:49Wir haben dann den Haushalt 2025 gemacht im Sommer.
00:50:53Der wurde zum ersten, etwa im Oktober wurde er wirksam.
00:50:57Das Geld konnte nicht abfließen.
00:50:59Auch das Geld bei den Ländern konnte natürlich nicht abfließen in der Kürze der Zeit.
00:51:03Die Wirtschaftsinstitute, das bestätigte auch die Bundesbank, der Bundesrechnungshof, die Wirtschaftsweisen, die können alle nicht rechnen?
00:51:10Also diese Zahlen, wenn Sie das für das Jahr 2025 nehmen, dann muss man einfach sagen, das Jahr 2025 war
00:51:18kein normales Jahr.
00:51:19Das war ein Jahr einer Bundestagswahl.
00:51:21Das war ein Jahr, wo zehn Monate kein gesetzmäßiger Haushalt vorlag.
00:51:25Und deswegen kann man nicht das Jahr 2025 als Pass pro Toto nehmen.
00:51:31Und der zweite Punkt ist, jetzt schauen wir uns mal diese Legislaturperiode an.
00:51:36Infrastrukturinvestitionen, das war ja hier auch genannt.
00:51:39Wir werden in diesen vier Jahren 129 Milliarden Euro für Straße und Schiene ausgeben.
00:51:46Das ist eine bisher nicht dagewesene Summe.
00:51:49Wir werden jedes Jahr über 20 Milliarden Euro nur für die Schiene ausgeben.
00:51:53Das ist dreimal so viel, wie das in den vergangenen Jahren der Fall war.
00:51:56Aber das, was kritisiert wird, ist die Methodik.
00:51:59Es geht um die zusätzlichen Investitionen.
00:52:01Und ich kann dieses Beispiel aus dem Film gerne noch mal wiederholen.
00:52:03Wenn Sie die Schiene ansprechen, aus dem Kernhaushalt gab es einen Posten 7,5 Milliarden.
00:52:09So, das wird jetzt, diese 7,5 Milliarden für die Schiene werden jetzt aus dem Sondervermögen bezahlt.
00:52:15Bedeutet, die 7,5 im Kernhaushalt werden frei.
00:52:19Darf ich das kurz für die Zuschauer mal erklären?
00:52:21Und was machen Sie mit diesem Geld?
00:52:24Diese 7,5 Milliarden im Kernhaushalt, dieser Posten wird jetzt frei für Mütterrente?
00:52:30Nein.
00:52:30Zuschüsse für Rente?
00:52:32Nein.
00:52:32Soziale Ausgaben?
00:52:32Das ist falsch.
00:52:33Das ist falsch.
00:52:34Dafür sind andere Investitionen bezahlt worden.
00:52:37Also die Regel sieht ja vor, 10 Prozent des Haushalts müssen für Investitionen bezahlt werden.
00:52:44Aber Moment, diese 7,5 Milliarden wurden für zusätzliche Investitionen?
00:52:47Aber Frau Miosga?
00:52:47Andere Investitionen.
00:52:49Andere Investitionen.
00:52:50Andere Investitionen.
00:52:51Wir haben jetzt im Kern...
00:52:52Eben Verkehrsbereich.
00:52:52Eben Verkehrsbereich.
00:52:53Genau.
00:52:54Wir könnten vielleicht nacheinander.
00:52:55Aber es ist tatsächlich was Wichtiges.
00:52:58So etwas zerstört ja Vertrauen im Sinne.
00:53:00So.
00:53:01Trotzdem ist es so, in Wahrheit ist das also so nicht so richtig, wie es dargestellt wird.
00:53:07Die Rechnung ist nachvollziehbar.
00:53:09Aber was passiert ist, quasi sind diese 7,5 Milliarden in das Sondervermögen gezogen worden.
00:53:16Und dafür sind andere Bereiche im Verkehrsbereich im Kernhaushalt als Investitionskosten.
00:53:22Welche denn?
00:53:23Ja, Brücken beispielsweise, Autobahnen.
00:53:25Können Sie versprechen, dass diese Posten, die dann frei werden im Kernhaushalt, dass die
00:53:30nicht für Sozialausgaben...
00:53:33Können Sie das versprechen?
00:53:34Kann ich versprechen, weil die 10 Prozent halten wir ja ein.
00:53:36Die sind auch jetzt eingehalten worden.
00:53:38Die sind nicht angehalten worden.
00:53:39Die 10 Prozent sind eingehalten worden.
00:53:41Die sind nicht abgeflossen.
00:53:42Abgeflossen.
00:53:42Ja, aber das lag doch am Jahr 2005.
00:53:44Ja, weil es gibt eben Drehfehler an diesem Sondervermögen.
00:53:47Und das müssen Sie doch zugeben, dass es da einfach Konstruktionsfehler gibt, die jetzt
00:53:50nachgebessert werden müssen.
00:53:52Darauf weisen die ja hin, die Institute.
00:53:53Die legen einfach den Finger in die Wunde.
00:53:56Diese 10 Prozent Investitionsquote ist ja schon an sich ambitionslos ausgelegt worden.
00:54:01Das ist ja eigentlich eine Untergrenze.
00:54:03Lars Klingbeil versteht die aber als Obergrenze.
00:54:06Und das ist eben genau der Fehler.
00:54:07Und da muss er sich auch Kritik gefallen lassen.
00:54:10Und von dem Sondervermögen werden eben nicht nur zusätzliche Investitionen in unsere Wirtschaft,
00:54:15also Infrastruktur, die dann unsere Wirtschaft ankurbelt, investiert,
00:54:19sondern beispielsweise bei den Ländern auch Schwimmbäder oder im Sondervermögen auch Kliniken.
00:54:25Das ist ja nicht Infrastruktur.
00:54:27Jetzt gehen die Dinge ein bisschen durcheinander.
00:54:28Aber nicht zur Angrübung der Wirtschaft.
00:54:30Das war jetzt nicht damit gewandt.
00:54:31Die Dinge gehen durcheinander.
00:54:33Also die Länder haben noch gar kein Geld ausgegeben.
00:54:47Weil wir eben so spät, also mit dieser Legislaturperiode wirklich ins Arbeiten gekommen sind.
00:54:52Und an diesen 5 Prozent, auch noch mit einem bisschen kreativer Rechnerei,
00:54:57kann man nicht den Vorwurf ableiten, dass das Sondervermögen falsch ausgegeben wird.
00:55:02Das ist nicht seriös.
00:55:03Wenn wir jetzt im Kernhaushalt unter die 10 Prozent gefallen werden,
00:55:07bei den Ausgaben, die im Haushalt drinstehen, die haben wir immer herangesetzt.
00:55:11Da kann man sagen, es muss herangezogen werden, was ausgegeben wurde.
00:55:15Aber das ist stetig...
00:55:16Das Problem ist ja, es sollte zusätzlich sein.
00:55:18Mit diesem Versprechen sind sie rausgegangen.
00:55:20Ist ja so.
00:55:21Und jetzt wird es aber vermischt mit dem Kernhaushalt.
00:55:23Und Frau Menken hat sie nicht recht, wenn sie sagt,
00:55:26diese 10 Prozent Investitionsquote ist ja ambitionslos.
00:55:29Wir können uns mal angucken, die Investitionsquote von 2024 und 2025
00:55:35hat das Bundesministerium der Finanzen zur Verfügung gestellt.
00:55:40Und das ist der Sollwert.
00:55:42Und es geht hier nicht um Dinge, die abgerufen wurden,
00:55:44sondern das, was sie sich vorgenommen haben.
00:55:462024 lag die Investitionsquote bei 14,8 Prozent und 2025 bei 12,5.
00:55:52Das heißt, sie ist sogar gesunken,
00:55:55obwohl sie so einen Batzen Geld zur Verfügung haben
00:55:59für zusätzliche Investitionen.
00:56:01Wenn ich das ernst nehme, müsste doch diese Investitionsquote steigen.
00:56:04Nein.
00:56:05Der 24er-Wert hier stand nur auf dem Papier.
00:56:08Das war ja gar nicht finanziert.
00:56:09Wir hatten als Ampel ja gar nicht das Geld.
00:56:11Wir hätten diese 14,8 Prozent niemals ausgeben können.
00:56:14Ja, ich spreche ja von 2025.
00:56:16Jetzt gibt es ein Sondervermögen.
00:56:18Wieso ist die denn so?
00:56:19Aber das gab es doch nicht im Jahr 2025.
00:56:21Sie müssen es vergleichen mit dem Jahr 2026.
00:56:24Aber es ging da los.
00:56:25Und unterm Strich, ich glaube, die Wahrheit liegt ja irgendwo in der Mitte.
00:56:29Ich würde Ihnen sofort Recht geben, wenn Sie sagen,
00:56:33wir müssen noch mehr investieren und weniger verkonsumieren.
00:56:37Dieser Satz ist richtig.
00:56:39Aber wenn man mit diesen Zahlen argumentiert,
00:56:42wie wir es jetzt gerade eben gehört haben,
00:56:45dann ist es schon etwas, was wirklich auch die Glaubwürdigkeit der Politik
00:56:49in einem Maße untergräbt, die nicht mehr in Ordnung ist.
00:56:53Ja, weil man Falsches mit Falschem vergleicht.
00:56:55Und das finde ich ganz besonders interessant,
00:56:57wenn das von Wirtschaftswissenschaftlern kommt,
00:57:00die ja gerade zu diesem Modell geraten haben.
00:57:04Ja, da finde ich...
00:57:05Ja, die wollten aber mit Zusätzlichkeit, dass das on top kommt.
00:57:08Und ich zeige Ihnen noch mal zum Thema Glaubwürdigkeit,
00:57:10möchte ich Ihnen noch zeigen,
00:57:11wie der Bundeskanzler vor einem Jahr
00:57:13über seine eigene Glaubwürdigkeit gesprochen hat.
00:57:16Zu dem Thema nämlich, dass ihm vorgeworfen wurde,
00:57:18dass er vor der Wahl ja gar keine Schulden aufnehmen wollte.
00:57:21Das dann aber tat.
00:57:23Und dann spricht er auch von zusätzlichen Investitionen.
00:57:25Bitte schön.
00:57:26Ich weiß, dass ich jetzt einen sehr hohen Kredit in Anspruch genommen habe,
00:57:31auch was meine persönliche Glaubwürdigkeit betrifft.
00:57:34Wir reden hier über den Verteidigungssektor
00:57:37und wir reden über Infrastruktur.
00:57:40Und zwar über zusätzliche Infrastruktur.
00:57:43Verstehen Sie, dass es Leute gibt, die jetzt sagen,
00:57:46dem geben wir jetzt keinen Kredit mehr?
00:57:49Weil das ist eine Mogelpappung mit dem Verschiebebahnhof?
00:57:52Nein, das ist es nicht.
00:57:54Also ich glaube, einen fairen...
00:57:56Aber Johannes Winkel hat das ihm auch vorgeworfen.
00:57:58Einen fairen Abgleich wird man sehen,
00:58:00wenn man sich das Jahr 2026 anschaut.
00:58:03Dann müssen wir natürlich ganz andere Zahlen haben.
00:58:06Das ist vollkommen klar.
00:58:08Und wir müssen uns das auch zu Herzen nehmen.
00:58:11Ach, und dann garantieren Sie uns auch eine höhere Investitionsquote?
00:58:15Definitiv wird die höher sein.
00:58:16Definitiv.
00:58:17Allein schon, weil das Geld...
00:58:18Wie hoch wird die höher sein?
00:58:18Weil das Geld dann abfließen wird.
00:58:21Ja, und das wird dann tatsächlich auch zu Veränderungen bei uns im Land führen.
00:58:24Wir werden uns aber auch, wenn wir uns jetzt mit dem Bundeshaushalt 27 beschäftigen,
00:58:29natürlich sehr genau anschauen müssen, wie wir den Investitionsanteil noch stärker erhöhen können.
00:58:35Ich will da auch nichts wegreden.
00:58:37Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit gegenüber zukünftigen Generationen.
00:58:40Sie haben anfangs gesagt, wie kritisch ich immer war gegenüber diesen Schulden.
00:58:45Und das würde ich auch jetzt sagen.
00:58:47Diese Schulden sind nur dann gerechtfertigt, wenn wir damit auch unser Land besser machen.
00:58:52Und das bedeutet, dass wir in Infrastruktur investieren,
00:58:55sodass wir späteren Generationen nicht nur Schuldenberge hinterlassen,
00:58:59sondern vor allen Dingen etwas, womit sie etwas anfangen können.
00:59:03Das ist unsere Verantwortung, aber der müssen wir jetzt jeden Tag gerecht werden.
00:59:07Wie viel Glaubwürdigkeit geht da verloren, wenn man zumindest den Eindruck hat,
00:59:10dass hier ein Verschiebebahnhof existiert und man nicht so richtig mit der Wahl draus kommt?
00:59:15Für die Union ist das brandgefährlich, was jetzt gerade passiert.
00:59:19Die Union hat bei dem Thema Schulden schon massiv an Vertrauen eingebüßt,
00:59:22weil sie tatsächlich genau am Tag nach der Wahl diese Position
00:59:26keine Reform der Schuldenbremse geräumt hat.
00:59:29Und die Institute sagen ja selbst, dass diese Zweckentfremdungsquote auch sinkt,
00:59:33nämlich auf 32 Prozent, sagt das EFU-Institut in diesem Jahr.
00:59:36Wenn wir dann in einem Jahr nochmal diese Debatte haben
00:59:39und es tatsächlich bei dieser Zahl sind, dann ist das ebenso schlimm.
00:59:43Und da, finde ich, muss tatsächlich bei diesem Gesetz nochmal nachgebessert werden,
00:59:48dass es eben nicht so kommt.
00:59:50Und dass das EFU-Institut das ja selbst, wie Sie gesagt haben,
00:59:53an diesem Konzept auch mitgearbeitet, an dem ursprünglichen Konzept,
00:59:55jetzt davor warnt, wie es ausgelegt wird, ist ja eigentlich genau richtig.
00:59:59Da finde ich das eigentlich falsch, Wissenschaftler dafür anzugreifen.
01:00:02Das muss das Schlusswort sein.
01:00:04Wir werden gucken, ob Sie das Gesetz nachbessern
01:00:06und werden weiter darüber reden.
01:00:07Und ich muss mich bedanken für diesen Moment,
01:00:10für die angeregte Diskussion heute Abend bei Ihnen,
01:00:13fürs Interesse.
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