Aktuelle Folge Markus Lanz

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Transcript

00:00:00Good evening, I'm glad you are here. Welcome to our show,

00:00:04which is very exciting to be expected, because, and there is a look

00:00:07first to Kerstin Münstermann, because the German politics

00:00:10has a little bit of a heart attack on the Liga-Spitze.

00:00:14After the election is before the election.

00:00:17All the tactics, says she, in the SPD,

00:00:20are at least since Baden-Württemberg,

00:00:23a full-of-the-Makulatur.

00:00:25You could also say, just before the match.

00:00:27But, says she, it's not very much better.

00:00:31The CDU, says she,

00:00:33has now to go to Baden-Württemberg in Rheinland-Pfalz

00:00:35the next communicative disaster.

00:00:39Because in both Wahlen, says she,

00:00:41are they so ongetreten, as they had already won.

00:00:44Welcome, I'm glad you're here.

00:00:46Yes, the Stichwort Kommunikation

00:00:47comes this man in the game, Ole von Beust,

00:00:50who could give the CDU a few satchdiennes

00:00:53and show you how to do it with Wahlen and winning.

00:00:57And so, he has just a very interesting book

00:01:00about Politiker-Blabla

00:01:02with the beautiful title

00:01:04Am Ende des Tages.

00:01:06A book full of beautiful Floskeln

00:01:08for every opportunity,

00:01:10which will guarantee

00:01:11every political career will destroy.

00:01:13We will soon hear a few examples

00:01:15and learn,

00:01:16that there is no reason to breathe,

00:01:18when the Kanzler

00:01:20once again something to the Chefsache makes.

00:01:22And the question is,

00:01:24why do Politiker speak so?

00:01:25Welcome, I'm glad you're here.

00:01:27A good question

00:01:28for the Prime Minister of Tübingen,

00:01:31for Boris Palmer,

00:01:32who is today our guest.

00:01:34And we also want to ask,

00:01:35why this CDU-Chief-Chief

00:01:37in Baden-Württemberg

00:01:39is so old to work,

00:01:40as Manuel Hagel

00:01:41can actually never become.

00:01:43He believes,

00:01:44Politiker fluechten

00:01:45in Phrasen,

00:01:46because they believe,

00:01:47it's not to say to the Wähler,

00:01:48it's not to say to the Wähler,

00:01:49it's not to say to the Wähler,

00:01:50it's not to say to the Wähler,

00:01:51what they think

00:01:51and what they want

00:01:52and what they want.

00:01:54Is that the reason,

00:01:55why only 4-5% of the Arbeiter

00:01:58the Arbeiterpartei SPD

00:02:00voted for?

00:02:01And what he means,

00:02:02when he says,

00:02:03we are with regard to the

00:02:04The elections in Ostdeutschland

00:02:06at the point,

00:02:07that the CDU

00:02:08must be able to think,

00:02:10if she does the AfD

00:02:11not to a coalition

00:02:13and to a certain extent

00:02:16and to a certain extent

00:02:17which could that be?

00:02:18Herzlich willkommen,

00:02:19I'm going to say that.

00:02:20And he is the

00:02:22many-faces

00:02:22Bestseller-Autor

00:02:23and the

00:02:24political scientist

00:02:24in the Rune,

00:02:25Herfried Münkler,

00:02:27the genau

00:02:27davor

00:02:28warnt.

00:02:29Of course

00:02:29he said,

00:02:30he would

00:02:30that the

00:02:31CDU

00:02:31a lot

00:02:32of new

00:02:32options

00:02:33to open

00:02:33but

00:02:34he must

00:02:35then know,

00:02:35that would

00:02:36be the

00:02:36so-called

00:02:37fascistist

00:02:37coalition,

00:02:38also the

00:02:39conservative

00:02:40Mitte,

00:02:40the

00:02:40with the

00:02:41Rechtsnationalists

00:02:42koaliert,

00:02:43genau

00:02:43that,

00:02:44what in the

00:02:44frühen

00:02:451930er-Jahren

00:02:46in Thüringen

00:02:47schon mal

00:02:48ausprobiert

00:02:48worden

00:02:48ist.

00:02:49Darüber

00:02:50müssen wir

00:02:50reden

00:02:50und auch

00:02:51über die

00:02:51Frage,

00:02:52was er mit

00:02:52Blick auf

00:02:53Baden-Württemberg

00:02:54meint,

00:02:54wenn er

00:02:54sagt,

00:02:55den

00:02:56Gerechtigkeitsbegriff

00:02:57zum zentralen

00:02:58Thema zu machen,

00:02:59ist eine ganz besondere

00:03:01Form von

00:03:01politischer

00:03:02Dummheit.

00:03:03Wie meint er das?

00:03:04Herzlich willkommen,

00:03:05freue mich sehr.

00:03:06Schön, dass Sie

00:03:06bei uns sind.

00:03:07Schönen guten Abend

00:03:08in die Runde.

00:03:08Herr Palmer,

00:03:09vielleicht die erste

00:03:09Frage an Sie.

00:03:10Sie haben am Montag,

00:03:11glaube ich,

00:03:11verkündet,

00:03:12dass Sie keinen

00:03:14Ministerposten

00:03:14unter Jim Östemier

00:03:16annehmen werden

00:03:17und wollen.

00:03:18Dabei waren Sie doch

00:03:19der Mann,

00:03:19der die Wahl

00:03:20entscheidend

00:03:20mit entschieden hat.

00:03:21Warum nicht?

00:03:22Ich habe es nicht

00:03:23am Montag verkündet,

00:03:24sondern ich habe

00:03:25am Wochenende

00:03:26mit Jim Östemier

00:03:27gesprochen.

00:03:27Wir hatten vorher

00:03:28einfach keine Gelegenheit

00:03:29dazu und habe ihm

00:03:30gesagt, dass er

00:03:31für seine weiteren

00:03:32Planungen einfach

00:03:34bitte berücksichtigt,

00:03:35dass ich Oberbürgermeister

00:03:36in Tübingen bleiben will.

00:03:37Was hat er Ihnen

00:03:37denn angeboten?

00:03:38Nichts.

00:03:39Wie?

00:03:40Nichts.

00:03:41Aber Sie hätten

00:03:41doch da was werden können.

00:03:43Das war aber nicht

00:03:44mein Bedürfnis.

00:03:44Mir ging es darum,

00:03:46mitzuwirken an diesem

00:03:47Wahlkampf, weil ich ihn

00:03:48schon mal allein von

00:03:49seiner Biografie einfach

00:03:51einen absolut

00:03:51imponierenden Menschen

00:03:52finde, sich aus quasi

00:03:54nichts hochzuarbeiten

00:03:55bis zum möglichen

00:03:57Ministerpräsidenten,

00:03:57auch Rückschläge

00:03:58hinzunehmen.

00:03:59Und weil ich glaube,

00:04:00dass er einfach für

00:04:01das Land jetzt der

00:04:02Richtige war.

00:04:02Deswegen habe ich,

00:04:03als er gesagt hat,

00:04:04würdest du mit mir

00:04:05aufträgen, gesagt,

00:04:06ja, mache ich gerne.

00:04:06Mehr war nicht.

00:04:07Okay, aber wenn es

00:04:08gerade ums Land geht,

00:04:09einen wie Sie könnte man

00:04:10doch da gut gebrauchen

00:04:11in diesem Kabinett.

00:04:12Ich freue mich jetzt

00:04:13über diese journalistische

00:04:14Bewertung, die weiß ich

00:04:15nicht zurück.

00:04:15Ja, das ist ja auch der

00:04:16Versuch, Sie ein bisschen

00:04:17in die Falle zu locken.

00:04:17Er hat Ihnen nichts

00:04:18angeboten, ja?

00:04:19Nein, hat er nicht.

00:04:20Wir haben vor der Wahl

00:04:21nicht über eine...

00:04:22Hätten Sie was angenommen?

00:04:23Nein.

00:04:24Das habe ich ihm ja auch

00:04:25jetzt nochmal persönlich

00:04:26gesagt.

00:04:26Aber warum führten Sie

00:04:27dieses Bedürfnis,

00:04:28ihn anzurufen,

00:04:30ihm zu sagen,

00:04:30dass Sie nichts werden

00:04:31wollen, obwohl er Ihnen

00:04:31gar nichts angeboten hat?

00:04:33Das wird mir jetzt

00:04:33dialektisch fest

00:04:34zu kommunizieren.

00:04:35Ja, das ist fast schon

00:04:37philosophisch.

00:04:37Wir hatten auch andere

00:04:38Themen zu besprechen,

00:04:39inhaltlicher Natur,

00:04:40da könnte ich Ihnen jetzt

00:04:41gerne drauf antworten.

00:04:42Aber alle Journalisten

00:04:43haben eine ganze Woche lang

00:04:44immer nur nach mir

00:04:45und möglichen Ämtern gefragt.

00:04:47Und dann war es vielleicht

00:04:48sinnvoll, dass die beiden,

00:04:49die da gemeint sind,

00:04:50auch einmal drüber reden,

00:04:51wie es jetzt weitergeht.

00:04:52Aber in der Bundeszentrale

00:04:53der Grünen sind ganz viele

00:04:55Steine vom Herzen gefallen,

00:04:57dass Sie das von sich aus

00:04:59kommuniziert haben

00:04:59und Cem Özdemir damit

00:05:00erspart haben,

00:05:02zwischen Ihnen

00:05:03und seiner grünen Jugend

00:05:04oder überhaupt

00:05:05seiner Partei zu entscheiden.

00:05:07Den Punkt finde ich

00:05:07viel wichtiger,

00:05:07Frau Münstermann.

00:05:08Also ich wollte immer schon

00:05:11Oberbürgermeister von Tübingen

00:05:12bleiben.

00:05:12Ich bin das 19 Jahre

00:05:13mit Leib und Selig.

00:05:14Und kommen Sie mal vorbei,

00:05:15machen Sie eine Reportage

00:05:16über Energiewende vor Ort,

00:05:18dann werden Sie verstehen,

00:05:19warum das so toll ist

00:05:20in dieser Stadt

00:05:20und ich da bleiben will.

00:05:21Naja, also wären Sie

00:05:23nicht aus der Partei ausgetreten,

00:05:25dann wären Sie vielleicht

00:05:26doch jetzt gerne

00:05:26Minister geworden.

00:05:27Nein, wäre ich nicht.

00:05:28Kommen Sie und machen Sie

00:05:29die Reportage.

00:05:30Ich glaube, Sie haben

00:05:30alle keine Vorstellung

00:05:31über die Qualität des Amtes

00:05:32eines Oberbürgermeisters.

00:05:33Doch, doch, doch.

00:05:35Ich will da nicht weg.

00:05:36Aber was ich viel relevanter

00:05:38finde als mich,

00:05:39ist die politische Frage,

00:05:40ob jemand mit meinem

00:05:41politischen Profil,

00:05:43also erfolgreich, pragmatisch,

00:05:45bei den Bürgern beliebt,

00:05:46nicht ideologisch,

00:05:47der anti-woke Grüne,

00:05:49bei den Grünen was werden könnte.

00:05:50Und die Diskussion darüber

00:05:52fand ich schon etwas ernüchternd,

00:05:54dass man mir selbst die Teilnahme

00:05:56an der Wahlparty streitig machen wollte

00:05:58und gesagt hat,

00:05:59wir wollen nicht,

00:05:59dass sich der mit uns freut.

00:06:03Was ist da passiert?

00:06:04Erste Mir hatte mich eingeladen,

00:06:05bin hingegangen zur Wahlparty

00:06:06und werde am Eingang abgefangen

00:06:09von zwei jungen Leuten,

00:06:10Grüne Jugend, denke ich jedenfalls.

00:06:12Abgefangen heißt was?

00:06:13Die haben sich vor mir hingestellt

00:06:14und haben ja gesagt...

00:06:15Den Eingang blockiert, oder wie?

00:06:17Ja, jedenfalls so,

00:06:18dass ich nicht weiter konnte.

00:06:19Dann habe ich gesagt,

00:06:19wir möchten, dass du gehst,

00:06:21du störst hier diese Party

00:06:22und du schadest Cem,

00:06:23wenn du da bist.

00:06:24Dann habe ich gesagt,

00:06:25er hat mich eingeladen

00:06:26und bevor die Diskussion

00:06:27dann eskalieren konnte,

00:06:29kam der Syrische...

00:06:30Das schadet der Party,

00:06:31aber den Wahlkampf nicht,

00:06:32wenn Sie dabei sind, ja?

00:06:33Das ist auch so eine Frage,

00:06:34wenn man akzeptiert,

00:06:35dass jemand im Wahlkampf dabei ist,

00:06:37um politische Aussagen

00:06:39zu dokumentieren,

00:06:40zu grundieren,

00:06:40weil das war der Zweck.

00:06:41Es ging nicht darum zu sagen,

00:06:42Palmer wird Minister,

00:06:43sondern Cem Özdemir

00:06:44macht einen pragmatischen Kurs

00:06:46in der Mitte,

00:06:47kümmert sich um die Probleme

00:06:48des Landes,

00:06:48die Wirtschaft,

00:06:49die flott gemacht werden.

00:06:50Und muss erfolgreich so tun,

00:06:51als wäre er nicht bei den Grünen.

00:06:53Ja, von mir aus auch das,

00:06:54aber das kann man ja

00:06:55mit dem Ex-Grün gut machen.

00:06:56Das kann man mit dem Ex-Grün

00:06:56besonders gut machen,

00:06:57ist nicht mein Thema,

00:06:59aber das war das Versprechen,

00:07:00da bin ich sicher,

00:07:00das würde er auch einlösen.

00:07:01Und wenn man das vor der Wahl duldet,

00:07:03dann kann man nicht nach der Wahl

00:07:04demjenigen,

00:07:05der dafür wesentlich steht,

00:07:07sagen, hier ist die Türke raus.

00:07:08Das ist auch nicht meine Vorstellung

00:07:09von Toleranz,

00:07:12Weltoffenheit, Pluralität.

00:07:13Aber zeigt das Problem

00:07:14der grünen Bundespartei,

00:07:15die sie hat.

00:07:17Also wenn man das nicht vereinen kann,

00:07:19am Abend eines Wahlsiegs,

00:07:21nämlich...

00:07:21Genau, Sie sagen es.

00:07:23Dann würde ich mir wünschen,

00:07:24dass die Grünen sich da

00:07:25ein bisschen offen erzeugen.

00:07:25Zeigt aber,

00:07:25dass Cem Özdemir gewonnen hat

00:07:27und aufpassen muss,

00:07:28dass kein Pyrus-Sieg wird für ihn,

00:07:30wo er ununterbrochen beschäftigt ist,

00:07:31als grüner Ministerpräsident,

00:07:33sich von der eigenen Partei zu distanzieren.

00:07:35Winfried Kretschmann

00:07:35ist das jahrelang super gelungen,

00:07:37aber Cem Özdemir,

00:07:38der ja auch mal Agrarminister

00:07:40in der Ampelregierung war,

00:07:41der einfach doch eine Verbindung

00:07:42zu den Berliner Grünen hat,

00:07:44die groß ist,

00:07:44also zu den Bundesgrünen.

00:07:46Das wird, glaube ich,

00:07:47nicht ganz einfach werden.

00:07:48Hat Sie das verletzt, Herr Palmer?

00:07:50Nein, die Verletzungen sind alt

00:07:52und die waren früher schlimm,

00:07:53weil das war für mich Familie,

00:07:54die Grünen.

00:07:55Ich war da 27 Jahre Mitglied.

00:07:56Aber ich kenne diese

00:07:57ritualisierten Auseinandersetzungen

00:07:59jetzt schon.

00:08:00Ich weiß, dass die mich ablehnen.

00:08:02Ich war nur erstaunt,

00:08:03wie weit es geht.

00:08:04Also die Anwesenheit bei einer Wahlparty

00:08:05schon zum Problem zu machen

00:08:07und dann am gleichen Wahlabend

00:08:09von Osnabrück, glaube ich auch,

00:08:11von einem 23-jährigen Studenten,

00:08:14der Vorsitzende der Grünen Jugend,

00:08:15ist zu verkünden,

00:08:16Özdemir darf den nicht zum Minister machen,

00:08:19obwohl in der Landesverfassung steht,

00:08:20dass das nur der Ministerpräsident macht.

00:08:23Nicht mal der Landtag redet damit,

00:08:24aber die grüne Jugend,

00:08:26das sind irgendwie schon

00:08:26verkehrte Vorstellungen von Wirklichkeiten,

00:08:28mit denen ich nicht gut klarkomme.

00:08:29Das ist derselbe Sprecher der grünen Jugend,

00:08:31der doch auch eine Stunde

00:08:32nach dem Wahlerfolg

00:08:33in Frage gestellt hat,

00:08:35ob Cem Özdemir überhaupt ein Grüner ist.

00:08:37Das ist natürlich noch schlimmer.

00:08:38Also zu sagen,

00:08:39der, der die Wahl gerade gewonnen hat,

00:08:41ist vielleicht gar kein richtiger Grüner.

00:08:43Wer bestimmt dann,

00:08:43wer ein Grüner ist?

00:08:44Die grüne Jugend,

00:08:45kann ich nicht viel mit anfangen,

00:08:46das muss ich einruhen.

00:08:47Gott bewahre mich

00:08:48von den eigenen Freunden,

00:08:49kann man nur sagen.

00:08:50Ja, ist das Feind, Tod, Feind, Parteifreund.

00:08:52Das war doch immer die Steigerung.

00:08:54Wobei, wenn ich das was Ketzerisches sagen darf,

00:08:58wenn ich Özdemir wäre,

00:08:59jetzt ganz theoretisch,

00:09:00ich glaube,

00:09:01ich hätte sie doch nicht gefragt,

00:09:02weil wenn sie so lange

00:09:04Oberbürgermeister waren,

00:09:05sind sie gewohnt,

00:09:05unabhängig und frei zu agieren,

00:09:07nicht mit Kabinettsdisziplin

00:09:09und dann noch jemanden zu haben,

00:09:10der, wie soll ich sagen,

00:09:11einen gewissen Geltungstrieb hatte,

00:09:12weil es ja völlig in Ordnung ist

00:09:13und auch gerne provoziert,

00:09:15was sie ja tun,

00:09:15was auch in Ordnung ist,

00:09:17auch beliebt ist.

00:09:18Den als Regierungschef

00:09:19ins Boot zu holen,

00:09:20wo ich neu bin,

00:09:21das wäre schon eine Herkulesarbeit,

00:09:22ehrlich gesagt.

00:09:23Oder den alle alleine zu halten,

00:09:24und darum, glaube ich,

00:09:25ist das auch der Grund,

00:09:26warum man sie gar nicht gefragt hat.

00:09:27Das finde ich ein total plausibles Argument

00:09:28und es ist wichtig,

00:09:29dass ein Ministerpräsident

00:09:33solche Überlegungen anstellt

00:09:35und weise Entscheidungen trifft

00:09:36und das wird der Macher,

00:09:37da bin ich total zuversichtlich.

00:09:38Man muss ja ja nicht,

00:09:38weil Sie Nein gesagt haben,

00:09:39aber trotzdem.

00:09:40Ich will das Gespräch

00:09:41zwischen den zwei Oberbürgermeistern

00:09:42hier gar nicht groß stören,

00:09:43aber deswegen gehe ich jetzt

00:09:45zu Herrn Friedmünckler.

00:09:45Herr Münckler,

00:09:46ist das eigentlich,

00:09:47Sie als Politikwissenschaftler,

00:09:48wie schauen Sie darauf,

00:09:49diese Verhärtung wirklich im Diskurs,

00:09:51dass du nicht mal am Wahlabend

00:09:53in der Lage bist zu sagen,

00:09:54komm jetzt,

00:09:56der hat sich da eingebracht,

00:09:57war offenbar maßgeblich

00:09:58auch mitverantwortlich für den Erfolg,

00:10:01aber zur Party kommst du bitte nicht.

00:10:03Diese,

00:10:06dieses Gnadenlose,

00:10:07was da drin ist.

00:10:08Na ja,

00:10:09wenn man sich die politische Entwicklung

00:10:11der letzten Jahre anguckt,

00:10:12kann man sagen,

00:10:13die Betrachtung und Beschreibung

00:10:15von politischen Konstellationen

00:10:17wird immer schwieriger.

00:10:19Und dass das Wort komplex

00:10:22eine solche Karriere gemacht hat,

00:10:24hat damit auch was zu tun.

00:10:26Komplex heißt ja eigentlich

00:10:27nicht viel mehr als das,

00:10:28was ich beabsichtige,

00:10:30in keinem Verhältnis zu dem,

00:10:32was dabei herauskommt, steht.

00:10:34Und wenn das richtig ist,

00:10:36dann muss man überlegen,

00:10:37wie kann man Komplexität reduzieren.

00:10:39Und da würde ich sagen,

00:10:40gibt es zwei Angebote,

00:10:41nämlich erstens über Personen,

00:10:43die pragmatisch,

00:10:45vielleicht charismatisch agieren.

00:10:47Also der klassische Landesvater

00:10:50oder Oberbürgermeister

00:10:51oder was es in dieser Weise gibt.

00:10:53Und das andere ist

00:10:54ideologische Angebote,

00:10:56die entsprechend binden,

00:11:00Identifikationen auslösen

00:11:02und vieles andere mehr.

00:11:03Und die beiden stehen gegeneinander

00:11:04und wahrscheinlich in keiner Partei

00:11:07so ausgeprägt wie bei den Grünen,

00:11:09die ja in vieler Hinsicht

00:11:10die politischen Auseinandersetzungen,

00:11:13die in Deutschland so führen waren,

00:11:15stellvertretend getragen haben.

00:11:16Aber ich habe da so eine komische,

00:11:18wie nennt man das,

00:11:19kognitive Dissonanz.

00:11:20Ja, okay.

00:11:20Sie sehen, was ich meine.

00:11:21Da ist auf der einen Seite

00:11:22diese Erbarmungslosigkeit

00:11:24und auf der anderen Seite

00:11:26das große Mantra von Weltoffenheit,

00:11:30Toleranz, Multikulti,

00:11:31alle Brüder und Schwestern.

00:11:32Verstehen Sie,

00:11:33das kriege ich nicht zusammen.

00:11:34Warum ist er dann kein Bruder?

00:11:37Na ja, gut.

00:11:38Ich meine, es gibt mir doch den Satz,

00:11:39und willst du nicht mein Bruder sein,

00:11:40dann schlage ich dir den Schädel ein.

00:11:42Ja, okay.

00:11:42Also das mit den Brüdern ist so eine Sache.

00:11:46Brüderlichkeit ist eigentlich ein Begriff,

00:11:49der es in die Dreierkonstellation

00:11:52der französischen Revolution

00:11:53von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit

00:11:56nicht so gut geschafft hat.

00:11:57In Deutschland ist er durch den Begriff

00:11:59der Solidarität sinnvollerweise ersetzt worden.

00:12:02Weil Brüderlichkeit,

00:12:04das hat so eine wirkliche Ambivalenz.

00:12:07Und ich glaube,

00:12:08dass man die klassischen Parteien

00:12:11ganz gut beobachten kann

00:12:13zwischen denjenigen,

00:12:14die auf Programmatik

00:12:16bis hin zur Ideologie setzen

00:12:18als Komplexitätsreduzierer

00:12:20und diejenigen, die sagen,

00:12:23da kommen wir aber nicht mit durch,

00:12:25weil wir ja grundsätzlich

00:12:26Koalitionen bilden müssen,

00:12:28vielleicht nicht in Tübingen,

00:12:29aber sonst überall in der Republik.

00:12:32Und man uns hinterher sagen kann,

00:12:34wir seien eigentlich Wortbrecher

00:12:36und würden das nicht halten,

00:12:38was wir versprochen haben.

00:12:40Also Diskussion,

00:12:40die eigentlich schon in 25

00:12:42um die amtierende Regierung ausgebrochen ist.

00:12:46Und sozusagen,

00:12:47wenn diese beiden Konzepte

00:12:48unversöhnlich nebeneinander stehen,

00:12:51dann führt das permanent

00:12:53zu solchen Misstönen.

00:12:54Das ist so.

00:12:55Das wird sich auch nicht ändern.

00:12:57Und das Interessante ist,

00:12:58dass das die CDU erreicht hat,

00:13:01die eigentlich immer

00:13:02klassisch dafür gefragt hat,

00:13:04dass sie einen Vorsitzenden hat,

00:13:06der das Programm verkörpert.

00:13:08Da gab es schon Entwicklung.

00:13:09Ich habe die im eigenen Leib erlebt.

00:13:10Also wie gesagt,

00:13:1027 Jahre Mitglied der Grünen.

00:13:12Ich habe in den 90ern

00:13:13noch Parteitage verfolgt.

00:13:15Da haben Farbbeutel

00:13:16den Joschka Fischer getroffen.

00:13:19Da haben Trittin und Fischer

00:13:20gestritten,

00:13:21der offener Grünen.

00:13:22Aber es war immer klar,

00:13:23wir sind eine Partei.

00:13:24Gibt es mal nicht.

00:13:25Und ich hätte mir nie vorstellen können,

00:13:27dass ich mir in eine Situation komme,

00:13:28wo mir über ein Ausschlussverfahren gesagt wird,

00:13:30du gehörst nicht mehr dazu,

00:13:31wegen Abweichungen

00:13:32in inhaltlichen Fragen.

00:13:34Und es hat sich halt herausgestellt,

00:13:35dass bei den Grünen

00:13:36Abweichungen in bestimmten Themen

00:13:38nicht mehr toleriert wird.

00:13:40Und das ist Migration insbesondere

00:13:41und Identitätspolitik.

00:13:43Und wir haben insgesamt

00:13:44als Gesellschaft

00:13:46einen Schwenk gemacht,

00:13:47weg von Habermas,

00:13:49das sanfte Zwang

00:13:50des besseren Arguments,

00:13:51den ich immer befürworten würde,

00:13:53hin zu der starke Zwang

00:13:55der stärkeren Diffamierung.

00:13:56Also wir sind weg

00:13:57von Argument

00:13:58hin zur Diffamierung.

00:13:59Wenn du den Gegner still machen kannst,

00:14:01zum Schweigen bringen kannst,

00:14:02ist das viel einfacher,

00:14:03als ihn mit einem Argument,

00:14:04was kompliziert ist,

00:14:06in irgendeiner Weise zu überzeugen.

00:14:08Dafür steht leider

00:14:09die Entwicklung

00:14:10meiner Partei symbolisch,

00:14:11meiner alten Partei symbolisch,

00:14:13weil dort diese Theorien

00:14:14ganz besonders stark entwickelt

00:14:17und vertreten wurden.

00:14:18Man gemerkt hat,

00:14:18wie weit man damit kommt,

00:14:20dass man die anderen

00:14:20vom Diskurs damit ausgrenzen

00:14:22und zurücktreten kann,

00:14:23mit der leider blöden Nebenfolge,

00:14:25dass es in der Wahlkabine

00:14:27nicht mehr möglich ist

00:14:28und die Leute dann,

00:14:29Reaktanz heißt das Phänomen,

00:14:31erst recht in die extreme

00:14:32andere Richtung ausweichen.

00:14:34Das ist kein Problem der Grünen.

00:14:35Entschuldigung.

00:14:35Das ist ein gesellschaftliches Problem.

00:14:38Ja, ist es.

00:14:39Die Diskussion liegt sicherlich

00:14:41an den sogenannten sozialen Netzwerken

00:14:43und so weiter,

00:14:44dass die Diskussion

00:14:44unglaublich boshaft,

00:14:46polarisierend geworden ist

00:14:47und wer Aufmerksamkeit haben will,

00:14:49muss immer noch einen drauflegen

00:14:50und das eskaliert immer mehr.

00:14:51Und das, was in der Gesellschaft ist,

00:14:53ist in der Partei vermutlich genauso.

00:14:54Aber interessant ist doch

00:14:55bei dieser Wahl,

00:14:56dass jetzt mal abgesehen

00:14:57von angeblichen Schmutzkampagnen,

00:14:59die ja ein altes Video waren,

00:15:01aber dass es ja jemand geschafft hat,

00:15:02nämlich Jim Özdemir,

00:15:03mit einer Persönlichkeit

00:15:04einen Wahlkampf zu bestimmen.

00:15:05Man sieht die Wahlplakate.

00:15:07Das ist das Charisma,

00:15:08von dem Herr Münkler gerade gesprochen hat.

00:15:09Sie wurden nicht erwähnt.

00:15:11Der Bundestrend der Grünen

00:15:12ist seit der Wahl

00:15:13und der Ampel sehr schlecht.

00:15:16Deswegen war ja auch Manuel Hagel

00:15:18so siegessicher,

00:15:19die CDU so siegessicher,

00:15:20dass man es auf jeden Fall schaffen wird,

00:15:22den beliebten grünen Ministerpräsidenten

00:15:23Kretschmann abzulösen

00:15:25und die Staatskanzlei

00:15:26für sich zu gewinnen.

00:15:27Und dann hat einer

00:15:28mit Integrität, Empathie,

00:15:31ohne Parteipopanz sozusagen

00:15:33angefangen,

00:15:35tatsächlich zu Deloitte.

00:15:37Das spielt bei der SPD

00:15:38ja auch immer eine große Rolle.

00:15:39Wir müssen da hingehen.

00:15:41Entschuldige,

00:15:41wenn man dieses Plakat da sieht,

00:15:43liegt Özdemir ungefähr so parteilos

00:15:45wie Boris Palmer gerade.

00:15:47Ungefähr so.

00:15:48Und Interessantes aber.

00:15:49Auch farblich,

00:15:50sagen wir mal,

00:15:51aufeinander abgestimmt.

00:15:52Ich meine,

00:15:52wenn ich heute

00:15:52dieses sanfte,

00:15:53verträumte Grün sehe,

00:15:55dieses Mildgrün.

00:15:56Aber für die Union

00:15:56und das finde ich so interessant.

00:15:58Westgrün.

00:15:59Das ist auch auf dem Plakat zu sehen.

00:16:01Mehr ist es nicht.

00:16:01Genau.

00:16:02Aber die Union hat

00:16:03rund um die MSC,

00:16:05also die Münchner Sicherheitskonferenz

00:16:06war ja so,

00:16:07ich würde sagen,

00:16:07drei Wochen vorher,

00:16:09wurde die ganz nervös.

00:16:10Warum?

00:16:11Weil kluge Unionsstrategen,

00:16:13zumindest die,

00:16:13die ich dafür halte,

00:16:14auf einmal sagten,

00:16:15verdammt noch mal

00:16:16diese Valentinstagsgeschichte.

00:16:18Sie wissen,

00:16:18was ich meine.

00:16:19Also Tim Özdemir

00:16:20hat seine Partnerin geheiratet.

00:16:22Wunderschön.

00:16:22Sie waren der,

00:16:23der das Paar trauen durfte.

00:16:25Das ist an und für sich

00:16:27eine private Sache.

00:16:28Die kommt dann,

00:16:28auf irgendwelchen Wegen

00:16:29wird sie doch publik.

00:16:30Also sprich,

00:16:31es war schon auch nicht

00:16:32so ganz unbewusst gesetzt,

00:16:34dass er das Publik machen wollte.

00:16:36Das war Wahlkampf.

00:16:37Und da wurde,

00:16:38ab diesem Zeitpunkt,

00:16:39bestreiten Sie jetzt nicht.

00:16:41Ab diesem Zeitpunkt

00:16:41wurde die CDU,

00:16:43das war ganz bewusst gesetzt,

00:16:45ab diesem Zeitpunkt nämlich,

00:16:46wurde man in der Union

00:16:47und in der CDU

00:16:48unglaublich nervös.

00:16:49Warum?

00:16:50Weil man gesagt hat,

00:16:51von außen,

00:16:52shit,

00:16:53der schafft es jetzt sozusagen,

00:16:55dieses Anti-Woke,

00:16:57das man ihnen unterstellt einfach,

00:16:59ehemals Grün.

00:17:00Zu Recht würde ich sagen.

00:17:01Und sozusagen,

00:17:02ja, würde ich auch sagen,

00:17:04und den,

00:17:05doch die grüne Partei,

00:17:07für die er nun mal angetreten ist,

00:17:08in Baden-Württemberg zu verbinden.

00:17:10Und ab diesem Zeitpunkt

00:17:11war man in der Union

00:17:13so sehr nervös

00:17:14und ja,

00:17:15dann hat es auch nicht gelangt.

00:17:16Denn der Parteitag in Stuttgart,

00:17:18wo man alle inhaltlichen Debatten

00:17:19unterbannt,

00:17:20nur damit Manuel Hagel

00:17:21die Stuttgarter Staatskanzlei bekommt,

00:17:24hat also auch nicht gefruchtet.

00:17:26War auch nicht erfolgreich.

00:17:27Und deswegen setzt ja die SPD

00:17:29am Wahlabend,

00:17:30Lars Klingbeil zuhörend,

00:17:325,5 Prozent bei der SPD,

00:17:34der sich mit Baden-Württemberg,

00:17:35ich glaube,

00:17:36einen Satz sehr bedauerlich aufhielt

00:17:37und sofort sagte,

00:17:38wir blicken nach Rheinland-Pfalz,

00:17:40dort haben wir persönlich

00:17:41einen Ministerpräsidenten,

00:17:43der für uns eine Persönlichkeit ist

00:17:44und der wird das für uns

00:17:45hoffentlich wieder richten.

00:17:46Deswegen,

00:17:47diese Wahlen jetzt

00:17:48sind für, glaube ich,

00:17:49die deutsche Politik

00:17:50schon sehr prägend,

00:17:52weil es weg von Parteibindungen

00:17:54hin zu Persönlichkeiten geht.

00:17:56Was das mit der AfD bedeutet,

00:17:59können wir nochmal anders diskutieren.

00:18:00Ich kann Ihnen gerne noch aufklären

00:18:01mit der Hochzeit.

00:18:01Mit der Hochzeit.

00:18:02Also wenn Sie so überzeugt sind,

00:18:03dass das Wahlkampf ist.

00:18:04Nein, nein,

00:18:04also es ist natürlich bestimmt.

00:18:06Ich kann Ihnen erklären,

00:18:06wie es dazu kam.

00:18:07Das war die deutsche Bürokratie.

00:18:09Die beiden waren schon mal verheiratet,

00:18:11mussten sich scheiden lassen,

00:18:12brauchten eine gerichtliche Erlaubnis

00:18:14und die ist erst im Februar gekommen.

00:18:16Die hatten geplant,

00:18:16im November zu heiraten,

00:18:18aber es ging halt nicht.

00:18:19Und dann wollten sie nicht länger warten.

00:18:21Das kann ich jetzt wirklich

00:18:22authentisch berichten,

00:18:22weil die Anmeldung zur Ehe

00:18:24im Standes am Tübingen

00:18:25schon Anfang November erfolgt ist.

00:18:26Okay, das heißt,

00:18:28ähnliche Situation

00:18:28wie mit der grünen Kollegin,

00:18:30die auch nicht länger warten konnte

00:18:31mit dem Video.

00:18:32Man könnte sagen,

00:18:33sie hätten noch warten können

00:18:34bis nach der Wahl.

00:18:35Aber geplant war es schon im November

00:18:36und das, was Sie gerade beschrieben hat,

00:18:38dass das im November

00:18:39dann so passiert wäre,

00:18:40ist wahrscheinlich gar nicht der Fall.

00:18:42Also von daher,

00:18:43ist halt Wirkung nicht.

00:18:44Ist ja auch alles in Ordnung,

00:18:45aber die haben geheiratet,

00:18:46weil sie sich lieben

00:18:46und nicht weil Wahlkampf war.

00:18:48Über dieses Video

00:18:48müssen wir einmal sprechen.

00:18:49Wer, weil wir vorhin gerade gesagt haben,

00:18:51oder Boris Palmer sagte gerade,

00:18:53Herr von Weiß,

00:18:55persönliches Diffamieren.

00:18:56War das das?

00:18:58Das spielt heute

00:18:59mehr denn eher eine Rolle.

00:19:00Das Video habe ich nicht

00:19:01als Diffamieren empfunden.

00:19:02Das war ja,

00:19:03ist ja nicht gekünstelt,

00:19:04ist ja nicht gefaked,

00:19:05sondern das war ja...

00:19:06Nee, es hat so stattgefunden.

00:19:06Hat so stattgefunden.

00:19:07Und was so stattgefunden hat,

00:19:09kann ja nicht irgendwie

00:19:10was Unfaires sein.

00:19:12Vielleicht war die Argumente

00:19:13hinterher sehr scharf oder unfair,

00:19:15aber das ist auch Wahlkampf

00:19:16auf der anderen Seite.

00:19:16Wenn Sie so etwas gehabt hätten

00:19:18zu Ihrer Zeit,

00:19:19hätten Sie das benutzt?

00:19:21Kann sein, ja.

00:19:22Würde ich nicht ausschließen.

00:19:23Ja, ganz ehrlich.

00:19:24Ja, vermutlich.

00:19:25Sehr ehrlich.

00:19:27Oder ich hätte jemanden gefunden,

00:19:28der es nutzt.

00:19:29Also nicht selber vermutlich,

00:19:30sondern man hätte es gespielt.

00:19:31Noch ehrlich.

00:19:32Finde ich auch gar nicht so dramatisch.

00:19:34Es ist ja nichts irgendwie,

00:19:36wo jemand in der privaten Umgebung

00:19:37gefilmt wurde

00:19:38und das dann kontra Gesetz

00:19:40öffentlich gemacht wurde.

00:19:42Und die Reaktion fand ich

00:19:44auch gar nicht so schlimm,

00:19:45die er gemacht hat.

00:19:45Ich glaube nebenbei auch nicht,

00:19:47dass das Video irgendwie

00:19:48wahlentscheidend war.

00:19:48Das waren ganz andere Gründe.

00:19:49Sondern wir haben das ja gesagt,

00:19:51die Leute wollten

00:19:51eine Landesvaterperson

00:19:52mit Erfahrung,

00:19:54jemanden, der auch gegen

00:19:55die eigene Partei ist,

00:19:56finden Leute gut,

00:19:57also gegen die eigene Partei

00:19:58profilieren,

00:19:59kommt immer gut an,

00:20:00der hat Bundeserfahrung

00:20:01und ist ein integrativer Typ.

00:20:03Und dagegen der arme Manuel Hagel,

00:20:05ich habe das,

00:20:05das haben wir nicht mal erlebt,

00:20:06gegen Henning Foscherau

00:20:07bin ich mal angetreten.

00:20:08Manche werden es erinnern.

00:20:09Da war der große

00:20:09Henning Foscherau,

00:20:11der große Henning Foscherau

00:20:12und ich war der kleine Ole

00:20:13mit den kurzen Hosen.

00:20:14Da konnte ich machen,

00:20:15was ich wollte.

00:20:15Keine Chance.

00:20:16Und das ist relativ

00:20:18vergleichbar gewesen.

00:20:19Das ist keine neue Situation.

00:20:20Und die kann man auch

00:20:21weder im Hagel vorwerfen,

00:20:22aber auch der anderen Seite

00:20:23nicht,

00:20:23dass sie einen guten

00:20:24Wahlkampf gemacht hat.

00:20:25Das gehört doch dazu.

00:20:26Und eine klare Sprache gefunden.

00:20:27Wenn ich eins noch sagen darf,

00:20:29das ist ein Grundproblem

00:20:30aus meiner Sicht

00:20:30von CDU-Wahlkämpfen.

00:20:32Die CDU ist im Marketing

00:20:33und werblich

00:20:35ein bisschen stehen geblieben

00:20:37in den 90er Jahren.

00:20:38Deswegen habe ich vorhin gesagt,

00:20:39dass die Kampagne wirkte

00:20:40so alt wie Hagel

00:20:41wie die werden kann.

00:20:42Ja, die ist so.

00:20:42Helden im Hintergrund,

00:20:43am besten eine deutsche

00:20:44und die Landesfahne stilisiert

00:20:45und ein lächelnder Kandidat.

00:20:47Das ist nicht nur Manu Hagel,

00:20:48das ist überall so.

00:20:49Mit einem Spruch

00:20:50Neue Kraft fürs Land.

00:20:52Oder ein mehr ein Plus.

00:20:53Oder eine völlig

00:20:55nichtsagende Formulierung.

00:20:57Eine Sicherheit für alle.

00:20:58Ein mehr ein Plus ist schön.

00:20:59Die SPD hat mal plakatiert

00:21:00und stimmig heute schon

00:21:01Gerechtigkeit für alle.

00:21:02Das ist ähnlich.

00:21:03Also diese völligen

00:21:05inhaltslosen Dinge,

00:21:06die auch keiner glaubt,

00:21:07mit einer werblichen Attitüde,

00:21:10die in den 90er Jahren

00:21:11letztes Jahrhundert ist.

00:21:12Das ist ja,

00:21:14wie soll ich es sagen,

00:21:14liebenswert Hausbacken irgendwo

00:21:16und wirkt ja auch sehr aufrichtig

00:21:17und ehrlich.

00:21:18Aber werblich ist es

00:21:19eine ziemliche Katastrophe

00:21:20im Verlauf.

00:21:21Ich hätte das Video,

00:21:22die Frage war ja,

00:21:23was ich gemacht hätte,

00:21:24ich hätte es nicht platziert

00:21:26vor der Wahl.

00:21:26Ach Gott.

00:21:27Ich sage, warum?

00:21:29Weil ich auch die These teile,

00:21:30dass es zum Wahlerfolg

00:21:31eher nicht beigetragen hat,

00:21:33weil es auf der CDU-Seite

00:21:34stark mobilisiert hat.

00:21:35Geld ist das, glaube ich auch.

00:21:36Die CDU hat nämlich 30 Prozent

00:21:38in den Umfragen

00:21:39in den Tagen vorher nicht gehabt.

00:21:41Und ich war auf einer Obstbaumwesen.

00:21:43Ich gebe auch Baumschnittkurse

00:21:44im Stil meines Vaters mit 100.

00:21:46Das sind meistens Männer,

00:21:47die Bäume schneiden wollen

00:21:48im Württembergischen.

00:21:49Als das rauskam,

00:21:50haben alle gesagt,

00:21:52das ist eine Sauerei.

00:21:53Was soll das?

00:21:54Also das hat auch CDU-Fähler

00:21:55mobilisiert,

00:21:56zur Urne zu gehen.

00:21:56So wie es auch Leute,

00:21:58die vielleicht sonst links

00:21:59oder SPD gewählt hätten,

00:22:01zu Östem und den Grünen gewählt.

00:22:02Aber beides.

00:22:03Und was da stärker war,

00:22:04kann man nicht sagen.

00:22:06Aber was sicher ist,

00:22:07und das erleben wir jetzt

00:22:07eine ganze Woche,

00:22:09dass die Verärgerung,

00:22:10die Wut,

00:22:10die Kränkung bei der Union,

00:22:11auf die man als Koalitionspartner

00:22:14angewiesen ist,

00:22:14weil es gar keinen anderen gibt,

00:22:15dass die riesig ist.

00:22:16Das heißt,

00:22:17der Preis dieses Videos

00:22:18in politischer Handlungsfähigkeit

00:22:20ist groß.

00:22:20Und nur deswegen, glaube ich,

00:22:22wäre es besser gewesen,

00:22:23es nicht vor der Wahl zu bringen.

00:22:24Und es war eine Einzelaktion

00:22:26einer Bundestagsabgeordneten,

00:22:28die Cem Özdemir dazu

00:22:29auch nicht befragt hat.

00:22:31Und das ist das,

00:22:32was die CDU halt nicht glauben möchte,

00:22:33dass so etwas bei den Grünen

00:22:35passieren kann,

00:22:36ohne dass er eingebunden ist.

00:22:37Zwei Tage bevor das Ding...

00:22:39War er dort.

00:22:39Gibt es ein Foto.

00:22:40Ich weiß das alles.

00:22:41Es gibt auch ein Video sogar.

00:22:42Die Treffen sich.

00:22:43Ist ja auch in Ordnung

00:22:44bei einer Wahlkampfveranstaltung.

00:22:45Sie glauben es vielleicht nicht,

00:22:46aber ich weiß,

00:22:47dass sie ihn einfach

00:22:48nicht einbezogen hat.

00:22:49Sie hat es als Einzelaktion

00:22:51aus Überzeugung gemacht.

00:22:52Aber so dramatisch

00:22:53ist es ja auch alles nicht.

00:22:54Kann man auszusehen,

00:22:54aber für die CDU

00:22:55in Baden-Württemberg

00:22:56wird es dramatisch interpretiert.

00:22:57Aber ich glaube,

00:22:58Herr Palmer,

00:22:59der Grund,

00:22:59warum die so gekränkt reagieren,

00:23:00ist nicht das Video,

00:23:01sondern irgendwie das Gefühl,

00:23:03um einen sicheren Sieg

00:23:05gebracht worden zu sein.

00:23:06Und man muss sich

00:23:07in einen Wahlkampf

00:23:07reinversetzen,

00:23:08egal wer das macht.

00:23:09Da sind die Monate unterwegs

00:23:10bei Wind und Wetter

00:23:11mit allen Leuten,

00:23:12mit Hoffnungen,

00:23:13mit Träumen,

00:23:13mit Illusionen,

00:23:14Enttäuschung ist eine irre Zeit.

00:23:16Und dann haben sie diesen Druck

00:23:17und hoffen drauf

00:23:17und dann wird es ganz knapp nichts.

00:23:19Und das ist einfach

00:23:19die Enttäuschung groß.

00:23:20Das wird sich ja widerlegen.

00:23:22Wie der Hamburger sagt,

00:23:23das bleibt sich ernst recht.

00:23:25Er hat ja das Ergebnis

00:23:26auch verbessert.

00:23:27Ja, erheblich sogar.

00:23:28Die Kommunikation am Wahlabend

00:23:29Und er hat ja auch

00:23:30ganz souverän reagiert,

00:23:31finde ich.

00:23:31Das waren ja mehr andere

00:23:32Entscheidungen.

00:23:32Ja, ja, genau.

00:23:33Exakt.

00:23:33Manuel Hage hat da

00:23:34sehr souverän reagiert.

00:23:35Jens Spahn hat

00:23:35und die Bundespartei hat

00:23:37in diesen Sound gefahren.

00:23:38Wollen wir mal kurz reinschauen,

00:23:39wie die reagiert haben.

00:23:40Das war wirklich verhärtet.

00:23:42Ich glaube,

00:23:42wir haben es vorliegen.

00:23:43Schau mal.

00:23:44Da ist auch

00:23:45ein Schmutzwahlkampf

00:23:46geführt worden,

00:23:47deutlich unter der Gürtellinie.

00:23:48Und es gab auch

00:23:49eine Schmutzkampagne

00:23:50gegen den Spitzenkandidaten

00:23:51der CDU,

00:23:52wie man ihn in der weiteren

00:23:53politischen Mitte

00:23:54jedenfalls noch selten gesehen hat.

00:23:56Schmutzkampagne.

00:23:57Kampagne aus dem Kreis der Grünen.

00:23:59Die CDU ist eine bürgerliche Partei

00:24:01und damit sind wir

00:24:02eine anständige Partei.

00:24:03Wir kämpfen entschlossen

00:24:04um den Sieg bei Wahlen,

00:24:06aber wir tun das

00:24:07mit Anstand

00:24:08und nicht andersherum.

00:24:12Es gab keine Schmutzkampagne.

00:24:15Das Interessante ist,

00:24:17dass in dem Maße,

00:24:18in dem der Wahlkampf

00:24:19personalisiert wird

00:24:20oder die Bedeutung der Person

00:24:22ins Zentrum rückt

00:24:24und man das Gefühl hat,

00:24:25das wird wahlentscheidend sein,

00:24:27ob der Hagel

00:24:28oder der Ötze mehr

00:24:29die größeren Sympathien

00:24:31für sich mobilisieren,

00:24:32dann wird natürlich auch

00:24:34versucht werden,

00:24:35den am Zeug zu flicken.

00:24:37Das ist eine normale

00:24:39Begleiterscheinung.

00:24:40Dort, wo es eher um

00:24:41ideologische oder

00:24:42programmatische Formierungen geht,

00:24:44versucht man dann

00:24:45eher über

00:24:47eine ausgeprägte Programmatik

00:24:49deren Kickpunkte herauszufinden

00:24:51und sagen,

00:24:51wo die ins Gegenteil umschlägt

00:24:53und derlei mehr.

00:24:54Das sind dann die

00:24:55genuinen politischen Debatten

00:24:57und in dem Maße,

00:24:58in dem Personen

00:24:59eine zunehmende Bedeutung haben,

00:25:02wird das gespielt.

00:25:04Und zwar

00:25:05erstens das Video,

00:25:07aber zweitens dann

00:25:08die heftige Bezeichnung,

00:25:10die wir eben gerade gesehen haben,

00:25:11das ist eine Schmutzkampagne.

00:25:13Dabei war es ja eigentlich

00:25:14nicht viel anderes,

00:25:16wie Sie gesagt haben,

00:25:18als die Wiederholung

00:25:20eines Videos,

00:25:21das mal gedreht worden ist

00:25:22und das längst

00:25:23in Vergessenheit geraten ist

00:25:24und eigentlich auch

00:25:26so etwas Furchtbares

00:25:28über Hagel

00:25:28gar nicht ausgesagt hat,

00:25:30sondern halt so eine Situation.

00:25:31Also wenn ich mal

00:25:32ein Beispiel nenne,

00:25:33was ich es auch mal erlebt habe

00:25:34in einem Wahlkampf,

00:25:35wo ich Spitzenkandidat war.

00:25:36Da hat der SPD-Kandidat

00:25:38oder die SPD gesagt,

00:25:38da ging es um Kita und Schulen.

00:25:40Naja, Herr von Beuys

00:25:41kann das ja auch nicht beurteilen.

00:25:42Der hat ja,

00:25:43wie wir wissen,

00:25:43keine Kinder.

00:25:44Und der Gegenkandidat

00:25:45hat sich dann mit einem

00:25:46so einem Bobbycar,

00:25:47so einem Kinderspielzeug

00:25:47auf dem Plakat abbilden lassen,

00:25:49um zu zeigen,

00:25:50der hat aus Erfahrung

00:25:51Kinder und ich,

00:25:52man weiß dann,

00:25:53der hat keine Kinder.

00:25:54Da hätte ich mich auch

00:25:55riesig empören können,

00:25:57aber komm,

00:25:57komm, leck mich, Entschuldigung.

00:25:59So what?

00:25:59Hat auch keiner

00:26:00weiter ernst genommen.

00:26:01Da hätte ich auch

00:26:01eine Sportkampagne und so weiter.

00:26:02Das gehört zum Wahlkampf dazu.

00:26:04Also wie heißt das so schön,

00:26:06wer in die Küche geht,

00:26:06darf verhitze keine Angst haben.

00:26:08Oder wenn du den Gürtel hier trägst,

00:26:10ist alles unter der Gürtellinie.

00:26:13Ja, und es ist auch,

00:26:14Frau Münzler,

00:26:15man ist es auch

00:26:15ein bisschen wohlfeil.

00:26:17Also wenn Friedrich Merz sagt,

00:26:18ich habe das gerade noch im Kopf,

00:26:19wir sind eine anständige Partei.

00:26:21Ich meine,

00:26:22das, was zwei Jahre gelaufen ist

00:26:24an Kampagne

00:26:25gegen den Satan

00:26:26mit der Wärmepumpe,

00:26:27Robert Habeck.

00:26:28Also,

00:26:29ich glaube,

00:26:30Friedrich Merz war auch

00:26:31unter dem Eindruck

00:26:33einer schon sicher

00:26:33geglaubten Wahlsiegs.

00:26:35So,

00:26:35lass uns darüber mal reden.

00:26:36Er war Präsidenten

00:26:36in diesem Jahr

00:26:37und hat dann am Montag

00:26:38auch dazu gegriffen.

00:26:40Ich finde es auch,

00:26:41ich finde es letztlich

00:26:42jetzt albern.

00:26:43Also es gibt fast

00:26:45einen Gleichstand

00:26:46an Mandaten

00:26:47im Stuttgarter Landtag.

00:26:48Das ist ein Problem

00:26:49für jeden,

00:26:50der jetzt verhandeln muss,

00:26:51völlig klar.

00:26:52Das ist ein Erfolg

00:26:52für die CDU.

00:26:53Sie haben sich verbessert.

00:26:54Wir stellen jetzt nicht

00:26:55den Ministerpräsidenten,

00:26:56der ist total jung,

00:26:57der Manuel Hagel.

00:26:58Wenn der es klug anstellt,

00:26:59kann er dem

00:27:00Cem Özdemir ganz viel abbringen

00:27:01und dann ist gut jetzt.

00:27:03Aber das merkt,

00:27:04daran sieht man

00:27:04und das meine ich ja auch

00:27:05mit Blick auf Rheinland-Pfalz,

00:27:07dass es auch für Friedrich Merz

00:27:09um ganz viel geht.

00:27:10Weil wir reden jetzt nicht

00:27:11von der Wahl

00:27:11in Sachsen-Anhalt,

00:27:12wo schon eingepreist ist,

00:27:14oh, das wird knapp

00:27:15mit der AfD,

00:27:16sondern wir reden davon,

00:27:17dass die CDU

00:27:17noch Wahlen gewinnen kann,

00:27:19überzeugend gewinnen kann,

00:27:20Landesvater sein.

00:27:21Das hat auch was

00:27:22mit der Kern-DNA

00:27:24der CDU zu tun,

00:27:25würde ich sagen.

00:27:26Und da punktet er

00:27:28mit seiner Regierungskoalition

00:27:30gerade nicht

00:27:31und die Landesverbände

00:27:32schwächeln auch.

00:27:32Und das ist am Ende

00:27:33auch ein Problem

00:27:34für seinen Rückhalt

00:27:35in der Partei

00:27:36und das kann interessant werden

00:27:37für seine Kanzlerschaft,

00:27:39die ist noch ganz jung,

00:27:40zehn Monate.

00:27:41Das kann interessant werden

00:27:42für,

00:27:43wer kommt nach ihm

00:27:44in der CDU?

00:27:45Hendrik Wüst,

00:27:46der nordrhein-westfälische

00:27:48Ministerpräsident,

00:27:49schickt sich an,

00:27:50ein gutes Landtagswahlergebnis

00:27:52im nächsten Jahr

00:27:52zu bekommen,

00:27:53laut Umfragen.

00:27:54Das ist eine Gemengelage

00:27:55und ich glaube,

00:27:56das hat den

00:27:56sauertöpfischen Blick

00:27:57und diese Schmutzkampagne

00:27:59und wir sind doch

00:27:59anständig erklärt.

00:28:01Welche Rolle spielt dabei,

00:28:02weil wir heute auch ein bisschen

00:28:03über Sprache sprechen,

00:28:04Floskel da hinten,

00:28:05jetzt gilt's,

00:28:06der Richtige für Rheinland-Pfalz

00:28:08und so weiter,

00:28:08was war es?

00:28:09Mehr plus vom mehr

00:28:09und so.

00:28:11Welche Rolle spielt das,

00:28:12die Ansprache,

00:28:13die offensichtlicher Münkler

00:28:14nicht mehr funktioniert,

00:28:15wenn man mitkriegt,

00:28:17dass die

00:28:18selbst erklärte

00:28:19Arbeiterpartei,

00:28:20SPD,

00:28:21keine Arbeiter mehr hat,

00:28:22die sie wählt

00:28:23oder wählen,

00:28:24ähnlich bei der Linkspartei,

00:28:26die sich auch sozusagen

00:28:27als Vertreter der Arbeiter

00:28:29auf,

00:28:31nicht aufspielen,

00:28:32aber gerieren.

00:28:33Und es funktioniert nicht mehr.

00:28:34Die sich schon

00:28:35auf der Zielgerade

00:28:36wähnen,

00:28:37und zwar vorne,

00:28:38dass die versuchen,

00:28:39nichts falsch zu machen.

00:28:41Und sehr zurückhaltend

00:28:43sind mit pointierten Äußerungen.

00:28:45Pointierte Äußerungen

00:28:46sind für die einen

00:28:48wunderbar

00:28:48und für die anderen

00:28:49haben sie eher

00:28:50eine abschreckende Funktion,

00:28:52nicht?

00:28:52Der Richtige

00:28:53für Rheinland-Pfalz,

00:28:54na gut,

00:28:54das ist eigentlich

00:28:55eine Aussage,

00:28:56die gar nichts sagt

00:28:57und bei dem anderen

00:28:58jetzt gilt's

00:28:59sagt genauso wenig,

00:29:01nicht?

00:29:01Das sozusagen,

00:29:01die beiden

00:29:02sind im Prinzip

00:29:05personifizierte Angst

00:29:05mit den Sprüchen,

00:29:07die unterstehen.

00:29:08Ja, genau.

00:29:09Und das hat etwas zu tun,

00:29:11was sehr viel grundsätzlicher ist

00:29:13als das,

00:29:14was wir bislang besprochen haben,

00:29:15nämlich der fundamentale

00:29:17Krise des

00:29:18Parteiensystems,

00:29:18in die wir hineingegangen sind.

00:29:20Wir haben bislang

00:29:21sozusagen das Aufregnis

00:29:23der Ergebnisse

00:29:24in Baden-Württemberg,

00:29:25nämlich das Verschwinden

00:29:26der FDP

00:29:26in ihrem eigentlichen

00:29:28Stammland

00:29:29nicht besprochen.

00:29:31Und wenn man sich

00:29:32überlegt,

00:29:33welche Funktion

00:29:34die FDP mal

00:29:35in der Geschichte

00:29:35der Bundesrepublik

00:29:37bis zum ersten Kabinett

00:29:38Schröder-Fischer

00:29:39gehabt hat,

00:29:40nämlich dass alle

00:29:41Koalitionswechsel

00:29:42Ergebnis

00:29:43eines geänderten

00:29:45Koalitionsverhaltens

00:29:46der FDP

00:29:47gewesen sind,

00:29:48sodass man fast

00:29:49sagen konnte,

00:29:50naja,

00:29:50der FDP

00:29:50konnte es ja gleich sein,

00:29:51wer unter ihr

00:29:52Kanzler gewesen ist,

00:29:53um das etwas zu übertreiben.

00:29:55Und auf einmal

00:29:56sind sie nicht mehr da.

00:29:57Und wir haben

00:29:58ein völlig anderes

00:29:59Parteiensystem.

00:30:00Und die kommen nicht wieder.

00:30:02Und die Volksparteien

00:30:04schwächeln

00:30:04auf der ganzen Linie.

00:30:07Ich meine,

00:30:08wir leben in Deutschland...

00:30:09Entschuldigung,

00:30:09ganz kurz,

00:30:10Herr Mückler,

00:30:10der Blick auf diesen Balken da,

00:30:11die SPD ist jetzt,

00:30:13Sie reden von der FDP.

00:30:15Ja.

00:30:15Die SPD ist ganz kurz davor.

00:30:17Ist völlig richtig.

00:30:19Ist völlig richtig.

00:30:20Nur wahrscheinlich haben

00:30:22diejenigen,

00:30:23die noch SPD wählen wollten,

00:30:25in der Situation

00:30:25zu denen gehört,

00:30:27die gesagt haben,

00:30:27wir wählen aber den Cem.

00:30:29Weil das für uns

00:30:30die bessere Lösung ist.

00:30:32Sie kommt unseren

00:30:32Vorstellungen näher.

00:30:34Und oft sind ja

00:30:35bei solchen Wahlen

00:30:36nicht unbedingt

00:30:37die Ergebnisse,

00:30:38die dann in den Balken

00:30:39dastehen,

00:30:39sondern die Wählerwanderungen.

00:30:41Das Spannendere

00:30:42und Interessantere.

00:30:44Und dass also von den

00:30:46wenigen SPD-Wählern

00:30:47dann doch noch mal

00:30:48relativ viele

00:30:49zu den Grünen gegangen sind

00:30:51und auch relativ viele

00:30:52zur AfD,

00:30:53das zeigt das Problem,

00:30:54dass die Sozialdemokraten

00:30:56nicht mehr in der Lage sind,

00:30:58die Vorstellung,

00:31:00die sie mal stark gemacht hat,

00:31:01nämlich nicht an einzelne

00:31:02Gerechtigkeit zu adressieren,

00:31:04sondern die Idee zu vertreten,

00:31:06dass die untere Hälfte

00:31:07der Gesellschaft

00:31:08in einem kollektiven Aufstieg

00:31:09nach oben kommt.

00:31:11Da muss man gar nicht

00:31:13so viel an die Einzelnen sagen,

00:31:14sondern solange das gewirkt hat,

00:31:17war man in der Lage,

00:31:17in die Nähe von 45

00:31:20und mehr Prozent zu kommen.

00:31:22Das ist vorbei.

00:31:23Und das, glaube ich,

00:31:24sind so fundamentale Veränderungen

00:31:27im Sinne einer Fragmentierung,

00:31:29die halt durch entweder

00:31:30starke Ideologisierung

00:31:31oder starke Personalisierung

00:31:33konterkariert wird,

00:31:34die aber bleibt.

00:31:36Und das ist kein deutsches Phänomen.

00:31:39Das begann in Italien,

00:31:40mit der Krise des Parteiensystems,

00:31:42dem Aufstieg von Berlusconi.

00:31:44Wir können das vor allen Dingen

00:31:45in Ost-Mitteleuropa beobachten.

00:31:47Und das ist jetzt auch bei uns

00:31:49in Deutschland angekommen,

00:31:51vermutlich eigentlich fast als Letztem

00:31:53innerhalb Europas.

00:31:54Herr von Beuys.

00:31:55Ich möchte noch mal einen Punkt sagen,

00:31:56Ihre Anfangsthese,

00:31:58dass es ein Phänomen heute so sei,

00:32:01das teile ich nicht.

00:32:02Wenn Sie sich mal Wahlkämpfe in Ruhe angucken,

00:32:04bis ins letzte Jahrhundert rein.

00:32:06Also ich erinnere noch,

00:32:07Willy Brandt,

00:32:08wer morgen sicher leben will,

00:32:10muss heute für Reformen kämpfen.

00:32:11Oder die CDU,

00:32:13wir bauen den Fortschritt auf Stabilität.

00:32:15Das ist das Gleiche.

00:32:16Also das ist mehr

00:32:17an dem Mangel der Fähigkeit

00:32:19politischer Kommunikation,

00:32:20die da eine Rolle spielt.

00:32:21Und nicht der Phrasologie.

00:32:22Aber Herr von Beuys,

00:32:23was darin eine Rolle spielte,

00:32:25waren sozusagen die Leitbegriffe.

00:32:27Fortschritt und Stabilität.

00:32:28Und die einen sagen mehr,

00:32:30stärker Fortschritt,

00:32:32weil sie gewissermaßen

00:32:33die Bewegung des kollektiven Aufstiegs,

00:32:35der unteren Mitte im Auge haben.

00:32:37Und die anderen sagen stärker Stabilität,

00:32:39weil sie sagen,

00:32:39ihr habt mehr zu verlieren.

00:32:41Aber wo Herr Mönkler noch recht hat,

00:32:43ist die Sprache.

00:32:45Wenn man sich so einen Trump

00:32:45zum Beispiel anschaut,

00:32:47also man kann ihm ja viel vorwerfen,

00:32:49aber nicht,

00:32:50dass er verklausuliert

00:32:51in Floskeln phrasenhaft redet.

00:32:53Er sagt exakt das,

00:32:54was ihm gerade durch den Kopf geht.

00:32:55Genau, sie sagen,

00:32:55deswegen wird er gewählt.

00:32:57Wollen wir mal anschauen,

00:32:58weil Sie dieses sehr

00:32:59unterhaltsame Buch gemacht haben.

00:33:00So ein paar Floskeln.

00:33:01Nur mal so einfach,

00:33:02was so üblich ist mittlerweile

00:33:04in der Politik.

00:33:05So redet Politik heute.

00:33:06Wir schauen mal kurz rein.

00:33:092026 wird das Jahr,

00:33:11wie ich immer sage,

00:33:11des Anpackens.

00:33:12Dass wir jetzt anpacken.

00:33:14Anpacken ist jetzt

00:33:15das Gebot der Stunde.

00:33:16Wenn wir es jetzt anpacken,

00:33:18dann wird es nach dem 8. März gut werden.

00:33:21Ich glaube,

00:33:21das ist ein historisches Zeitfenster,

00:33:23was wir in diesen Tagen

00:33:25und Monaten erleben.

00:33:26Sehr kurzes Zeitfenster.

00:33:28Das Zeitfenster.

00:33:29Die nächsten Jahre

00:33:30sind unsere Reformfenster.

00:33:32Und es steht nicht ewig offen.

00:33:34Bei all den Fragen,

00:33:35die unser Land gerade bewegen,

00:33:37ich uns dringend rate,

00:33:39dass wir nicht im Status Quo verharren.

00:33:41Der Status Quo ist unser Gegner.

00:33:43Status Quo ist unser Gegner.

00:33:44Deswegen ist der Status Quo

00:33:46unser Gegner.

00:33:47Nicht umsonst,

00:33:48hat Ludwig R. schon gesagt,

00:33:50es ist entscheidend,

00:33:51ob das Glas halb voll

00:33:52oder halb leer ist.

00:33:53Ich würde sogar sagen,

00:33:54es ist drei Viertel voll.

00:33:57Ist das, was Sie meinen?

00:33:58Ja.

00:34:00Es sind teilweise Worte,

00:34:03zum Beispiel das Wort Zeitfenster.

00:34:04Ich kann auch sagen Zeitraum.

00:34:06Es ist ein völliges Kunstwort,

00:34:07was aber irgendwie so ein bisschen

00:34:09klingt als irgendeine Strategie dahinter.

00:34:12Und so gibt es unglaublich viele Worte.

00:34:14Ein paar haben Sie ja ausgewählt.

00:34:16Chefsache ist auch schon schön.

00:34:17Chefsache ist so ein Wort,

00:34:18wenn Sie ein Problem haben,

00:34:20was langsam größer wird,

00:34:21die Öffentlichkeit drängt,

00:34:22es muss was passieren,

00:34:24Sie haben aber gar keine Lösung,

00:34:25im Moment in der Hand oder parat,

00:34:26bekommt meistens die Forderung,

00:34:28das muss jetzt Chefsache werden.

00:34:29Und der Chef sagt dann,

00:34:30ja, ich mache das für Chefsache.

00:34:32Passieren tut es meistens überhaupt nichts,

00:34:33weil er gar nicht alleine entscheiden kann.

00:34:35Chefsache.

00:34:36Sondern das muss ein bisschen

00:34:37mittelbewilligt werden,

00:34:38das muss durch Ausschüsse,

00:34:39Gremien und so weiter.

00:34:40Nur der Effekt ist,

00:34:41in dem gesagt wird,

00:34:42es ist Chefsache,

00:34:43wird der Eindruck erweckt,

00:34:44das Problem ist gelöst.

00:34:46Nächstes Thema.

00:34:47Man gewinnt Zeit damit.

00:34:48Und so gibt es eine Reihe von Dingen.

00:34:49Also ein Wort,

00:34:50das mich zum Beispiel

00:34:51unglaublich immer nervt,

00:34:52wenn etwas Schreckliches passiert,

00:34:54das Wort,

00:34:54ich bin ein Stück weit betroffen.

00:34:56Warum ist jemand nicht traurig?

00:34:58Oder ich fühle mit jemandem.

00:35:00Warum nur ein Stück weit?

00:35:01Warum nicht ganz?

00:35:02Ja, und allein nur ein Stück weit.

00:35:04Oder ein bisschen.

00:35:05Aber es ist ein Stück weit betroffen.

00:35:07Aber ich glaube,

00:35:08also ich erlebe das jeden Tag.

00:35:10Sie sprechen mir ja,

00:35:11die Baggerrollen,

00:35:13die runden Tische,

00:35:15Prävention,

00:35:17Resilienz ist jetzt gerade das,

00:35:18womit man so vieles sagt.

00:35:20Aus meiner Sicht,

00:35:21Politik lange begleitend,

00:35:23ist es immer eine Unsicherheit,

00:35:25die dahinter steckt.

00:35:26Und die Angst,

00:35:27und da sind wir bei Ihnen vielleicht auch,

00:35:29und bei Ihnen und bei Ihnen,

00:35:32einfach mal die Wahrheit oder das,

00:35:34was demjenigen wirklich auf dem Herzen liegt,

00:35:36geradeaus zu sagen.

00:35:37Das ist das, was Herr Friedrich Lünler sagt.

00:35:39Das ist das, was Herr Friedrich Lünler sagt,

00:35:39dass alle danach über ihn oder sie herfallen.

00:35:43Das hat sich in Zeiten von sozialen Medien noch verstärkt.

00:35:46Angela Merkel hat immer sehr wenig gesagt.

00:35:48Die hat auch ganz viele Floskeln geprägt.

00:35:52Aber sie ist dann auch oft einfach abgetreten

00:35:55und hat sich gar nicht mehr der Diskussion

00:35:56auch mit Journalisten gestellt,

00:35:58sondern sie hat eine PK gemacht,

00:36:00eine Pressekonferenz,

00:36:01zehn Minuten und ging.

00:36:02In der Zeit aber hat sie dann geantwortet.

00:36:06Mittlerweile haben wir stundenlange Podcasts,

00:36:10die ich sehr schätze.

00:36:10Wir haben ganz lange Pressekonferenzen.

00:36:13Und man denkt sich immer irgendwann,

00:36:15ihr redet euch so in Floskeln rein

00:36:18oder um Kopf und Kragen.

00:36:19Diese Mitte, dass man mal ehrlich sagt,

00:36:22das ist jetzt auch mein Gefühl.

00:36:24Also Lars Klingbeil hätte auch an dem Abend

00:36:26der Baden-Württemberg-Wahl sagen können,

00:36:28das ist so beschissen,

00:36:30dass ich gar nicht weiß,

00:36:31ob ich eigentlich weitermachen will oder nicht.

00:36:34Aber irgendwie habe ich das Gefühl,

00:36:35es lohnt sich zu kämpfen.

00:36:36Vielleicht wäre das besser gewesen.

00:36:37Darf ich nur mal eins dazu sagen?

00:36:39Also es meint sich das zwei Ursachen.

00:36:40Die eine, die beide richtig gesagt haben,

00:36:42ist Unsicherheit.

00:36:42Ich mache zumindest nichts falsch,

00:36:44wenn ich die Floskeln wähle

00:36:45und setze wenig am Shitstorm oder wem muss immer aus.

00:36:48Das eine.

00:36:48Das zweite ist aber auch,

00:36:50dass politische Prozesse oft sehr lange dauern

00:36:52und die Probleme groß sind.

00:36:54Und mit einer übertriebenen Wortwahl

00:36:56ich den Eindruck entwickle,

00:36:58da passiert was.

00:36:59Wumms, Doppelwumms.

00:37:00Wumms, Doppelwumms,

00:37:02brutalstmögliche Aufklärung.

00:37:04Ohne ansehende Person.

00:37:05Ich mache ein Zehn-Punkte-Programm,

00:37:07ein Maßnahmenbündel.

00:37:08Diese ganzen Worte,

00:37:09die Aktionismus und Tat vortäuschen,

00:37:11in Wirklichkeit dauert,

00:37:12aber wenn die Tat überhaupt kommt,

00:37:14der Prozess sehr lange.

00:37:15Das Problem ist aber da.

00:37:16Und bei den Leuten erwecke ich den Eindruck,

00:37:18jetzt passiert sofort was,

00:37:20was aber nicht der Fall ist,

00:37:21was aber im Effekt nachher Enttäuschung auslöst.

00:37:23Und dann zum Protestwahlverhalten.

00:37:26Chefsache.

00:37:27Kollegen haben sich große Mühe gemacht,

00:37:29wobei so lange muss man da gar nicht suchen.

00:37:31Aber so ganz besondere Perlen haben wir gefunden

00:37:33zum Thema Chefsache.

00:37:34Schauen Sie mal,

00:37:35was schon alles Chefsache war.

00:37:36Bitte schön.

00:37:37Der Bundeskanzler muss die Migrationskrise

00:37:40endlich zur Chefsache machen.

00:37:41Deswegen fordern wir,

00:37:43stellvertretend für alle Menschen,

00:37:44die draußen an diesem System gerade verzweifeln,

00:37:47vom Bundeskanzler Scholz,

00:37:48dass Kitas endlich Chefsache werden müssen.

00:37:50Schon Chefsache, keine Spur.

00:37:52Und das Allerschlimmste,

00:37:53mehr Kursur.

00:37:54Damit sich da was tut.

00:37:55Ich habe das zur Chefsache erklärt.

00:37:57Das ist Super-Sache.

00:37:58Das ist Chefsache.

00:37:59Das muss man akzeptieren.

00:38:01Das ist wie im Fußball.

00:38:02Der Nationaltrainer stellt die Mannschaft auf

00:38:04und nicht andere.

00:38:05Wir kennen Anträge,

00:38:06was Sie alles Mögliche zur Chefsache machen wollen.

00:38:09Demnächst kommt der Antrag.

00:38:10Chefsache zur Chefsache machen.

00:38:12Das kann ja nicht zielführend sein.

00:38:15Guter Mann, müssen wir uns merken.

00:38:17Sie sagen, Herr Münkler,

00:38:18es ist die Feigheit der Politik,

00:38:20der Wirklichkeit ins Auge zu schauen.

00:38:22Ja.

00:38:23Ja.

00:38:24Ich meine,

00:38:25das ist auch das,

00:38:26was viele Leute merken,

00:38:28dass diese Floskeln

00:38:30eigentlich

00:38:32Verdeckungsbegriffe sind.

00:38:34Dass Politiker

00:38:36davor Angst haben,

00:38:37das zu benennen,

00:38:38was die Herausforderung ist.

00:38:40Ab und zu tun sie das mal,

00:38:42aber eher kursorisch,

00:38:44indem sie sozusagen

00:38:46aus der Oppositionsrolle

00:38:47Reformbedarf anmahnen,

00:38:50den die Regierung

00:38:51nicht durchsetzt.

00:38:53Vermutlich ist das

00:38:55auf der kommunalen Ebene,

00:38:56Herr Palmer, anders.

00:38:58Weil da gewissermaßen

00:39:00der Bürgermeister,

00:39:02der Oberbürgermeister

00:39:03gezwungen ist,

00:39:05alles zur Chefsache zu machen.

00:39:06Permanent der Chef zu sein.

00:39:08Ja, doch.

00:39:09Die Probleme auch zu beschreiben,

00:39:11so dass sie

00:39:12die Leute überzeugen,

00:39:14ja, genau,

00:39:14ähnlich sehe ich das auch.

00:39:17Um gewissermaßen

00:39:18dieses Gefühl aufzubringen,

00:39:20das ist mein Mann.

00:39:22Weil der die Probleme

00:39:23sieht

00:39:24und beschreibt

00:39:25und das die Voraussetzung

00:39:28dafür ist,

00:39:28dass was passiert.

00:39:30Weil auf der kommunalen Ebene

00:39:31hat man ja

00:39:32einen sehr viel genaueren Blick

00:39:33auf Beschreibung des Problems,

00:39:35Bearbeitung des Problems,

00:39:36Problem gelöst

00:39:37oder nicht gelöst.

00:39:39Das ist auf der Ebene,

00:39:41je höher man kommt,

00:39:42dramatisch bei der Europäischen Union,

00:39:45aber schon auch

00:39:46auf der nationalen Ebene anders,

00:39:48und da treten gewissermaßen

00:39:50Worte

00:39:51an die Stelle von Handeln.

00:39:53Selbst das Wort,

00:39:54wir müssen

00:39:54die Sache anpacken,

00:39:56ja, gewissermaßen.

00:39:58Das Anpacken

00:39:59findet nicht statt,

00:40:00aber das Wort

00:40:00ist gleichsam

00:40:01der Stellvertreter

00:40:02des Nicht-Stattfindens.

00:40:04Das ist

00:40:05so,

00:40:06ab und zu glaube ich,

00:40:08das war jetzt

00:40:08bei dem Zusammenschnitt

00:40:09sehr schön,

00:40:10die haben alle

00:40:11denselben Sprachtherapeuten,

00:40:13egal bei welcher Partei

00:40:14sie sind.

00:40:15Und die kriegen das dann gesagt,

00:40:17ihr müsst das sagen,

00:40:17ihr müsst das sagen oder so.

00:40:19Eine Zeit lang

00:40:20war ja mal

00:40:20der Begriff

00:40:21in der Tat

00:40:23Politikersprech,

00:40:24in der Tat,

00:40:25sollte sozusagen

00:40:27mit dem Mund

00:40:28komme ich zur Tat

00:40:30darstellen.

00:40:33Ja,

00:40:33das

00:40:35verschärft

00:40:36letzten Endes

00:40:37die Krise

00:40:37des Parteiensystems,

00:40:39weil natürlich

00:40:40ganz viele Leute

00:40:41das Gefühl haben,

00:40:42die reden nur herum

00:40:44um die Sache

00:40:44und das fördert

00:40:45dann den Weg

00:40:46zu,

00:40:46sagen wir mal,

00:40:48rechtspopulistischen,

00:40:49linkspopulistischen Parteien,

00:40:50ja auch.

00:40:51Ich fand auch vorhin,

00:40:52als sie gesagt hat,

00:40:54die Linke

00:40:55habe allgemeine Floskeln

00:40:57gebraucht,

00:40:58ja nee,

00:40:59die haben eigentlich

00:40:59einen sehr geschickten

00:41:00Wahlkampf mit

00:41:03zuspitzenden Begriffen

00:41:03geführt,

00:41:04der Bundestagswahlkampf,

00:41:06nicht?

00:41:06Ja,

00:41:06was weiß ich.

00:41:07Wenn dir das Wasser

00:41:08bis zum Halse steht,

00:41:09dann fährt der Besitzer

00:41:10mit seinem Boot

00:41:11davon oder sonst irgendwas.

00:41:12Die Bilder,

00:41:13sehr geschickte Sprachspiele,

00:41:15die da eine Rolle gespielt haben.

00:41:16Darf ich Sie mal fragen,

00:41:17jetzt wirklich in Klammern,

00:41:19aber es würde mich sehr interessieren,

00:41:21gestern hatten wir das Thema hier,

00:41:24weil es bei der Linkspartei

00:41:25gerade das Thema

00:41:26rund um Antisemitismus gibt.

00:41:30Mit dem Begriff Antisemitismus

00:41:32geht da keiner nach vorne.

00:41:33Das ist auch die Angst,

00:41:34das klar zu benennen.

00:41:36Warum ist das so?

00:41:38Ja, weil,

00:41:39wenn Sie sagen würden,

00:41:41das Wort Antisemitismus

00:41:43kam mir nicht über die Lippen.

00:41:44Ja,

00:41:45antisemitische Konnotationen haben,

00:41:47um es vorsichtig auszudrücken,

00:41:49dann würden Sie ja

00:41:50die Grundlage Ihrer Kritik

00:41:53an Israel

00:41:55als Staat

00:41:56agieren in Gaza,

00:41:58agieren im Westjordanland

00:42:01infrage stellen.

00:42:02Nicht Antisemitismus,

00:42:06muss unbedingt

00:42:07vermieden werden,

00:42:08um zu sagen,

00:42:08wir sind aber

00:42:09antiimperial,

00:42:10antikolonial

00:42:11und derlei mehr,

00:42:12was die Leitideen sind.

00:42:17Also werden Sie sich hüten,

00:42:19dieses Wort in den Mund zu nehmen,

00:42:21denn sobald Sie es

00:42:22in den Mund genommen haben,

00:42:24hängt es an Ihnen.

00:42:25Und Sie haben die

00:42:27vielleicht von mir aus

00:42:27magische Vorstellung,

00:42:29wenn Sie das Wort vermeiden,

00:42:31dann vermeiden Sie auch,

00:42:33dass darüber gesprochen wird,

00:42:34dass Sie im Prinzip

00:42:35von der Sache her

00:42:36teilweise so argumentieren.

00:42:38Naja, aber wenn man sich

00:42:40dieses Video

00:42:40des Niedersächsischen Landesverbandes

00:42:42anschaut,

00:42:43der jetzt stolz darauf ist,

00:42:45der erste

00:42:47antizionistische

00:42:48Landesverband zu sein.

00:42:49Das ist nicht DDR-Deutsch,

00:42:50mit Verlaub,

00:42:51nicht?

00:42:51Ja, genau.

00:42:52Tradition bei denen, ja.

00:42:53Von der Vorstellung

00:42:56über die Juden, nicht?

00:42:57Und da muss ich mir

00:42:57den Amis gutstellen,

00:42:59weil dort die Juden

00:43:00so eine Rolle spielen.

00:43:01Und er kommt bei den Amis

00:43:01nur rein, wenn er mit Israel

00:43:04eine etwas freundlichere Politik macht.

00:43:06Also Vorstellungen,

00:43:08die gewissermaßen so etwas

00:43:09wie ein umgedrehter NS sind.

00:43:11Ich kenne es natürlich

00:43:12von der anderen Seite.

00:43:13Ich habe ja auch so meine

00:43:14Erfahrungen mit Sprache gemacht.

00:43:16Und mir wird immer vorgehalten,

00:43:18dass ich über die Stränge

00:43:19schlage, entgleise.

00:43:21Das sind jetzt Zuschreibungen

00:43:22von Journalisten häufig.

00:43:24Ich habe letzte Woche

00:43:24über mich gelesen,

00:43:25in der Taz als Begründung,

00:43:27warum Östemir mich

00:43:28auf keinen Fall

00:43:28zum Minister machen dürfe.

00:43:30Ich sei ein Menschenfeind,

00:43:32ein Rassist

00:43:33und ein Holocaust-Verharmloser.

00:43:36Wieso das?

00:43:37Weil ich Sätze gesagt habe,

00:43:39die, wenn man aus dem Kontext reißt,

00:43:40ein Zerrbild erlauben,

00:43:41das am Ende

00:43:42zu diesem Urteil führt.

00:43:44Und das ist natürlich

00:43:44auch Teil der Wirklichkeit,

00:43:46dass es nicht so stark belohnt wird,

00:43:49wenn man sich dieser Floskelhaftigkeit

00:43:51und dem Absichern

00:43:52in alle Richtungen entzieht.

00:43:53Sondern es gibt dann auch

00:43:55sehr, sehr viel harte Kritik.

00:43:57Und viele wollen die

00:43:58auch nicht aushalten.

00:43:59Das ist nämlich tatsächlich nicht schön.

00:44:00Im Shitstorm seien der Woche

00:44:01ist nicht schön.

00:44:02Das ist keine schöne Erfahrung.

00:44:03Kann ich auch mit Manuel Hagel mitfüllen,

00:44:05dass der wahrscheinlich

00:44:06seelisch harte Tage hatte.

00:44:08Und sich dem nicht aussetzen zu wollen,

00:44:10finde ich menschlich nachvollziehbar.

00:44:11Das heißt,

00:44:12wenn wir das ändern wollen,

00:44:13dann braucht es von beiden Seiten

00:44:14eine Veränderung.

00:44:15Da muss es die Selbsterkenntnis geben,

00:44:17dass man sich mit dem Politiker-Sprech

00:44:19von den Bürgern entfernt.

00:44:20Weil die Bürger,

00:44:21ich verstehe gar nicht,

00:44:22was die mir sagen wollen.

00:44:24Und die wollen ja oft auch gar nichts sagen,

00:44:26damit sie nicht festgenagelt werden können.

00:44:28Aber andererseits

00:44:28vielleicht auch wieder

00:44:30mehr Akzeptanz

00:44:31und mehr Duldsamkeit

00:44:32gegenüber klarer Sprache.

00:44:34Die merke ich nämlich auch nicht mehr

00:44:35in unserer Gesellschaft.

00:44:36Das Beispiel Donald Trump

00:44:37ist ja interessant.

00:44:39Sie haben gesagt,

00:44:40er hat,

00:44:40weil er so redet,

00:44:41wie er redet,

00:44:42eine Wahlen gewonnen.

00:44:44Aber weil er so redet,

00:44:45wie er redet

00:44:46und dann so handelt,

00:44:47wie er redet,

00:44:47steht die Welt

00:44:48vor großen Problemen.

00:44:50Also dieses ganz Erratische

00:44:52und ich würde,

00:44:54ich habe Journalisten vor mir

00:44:55im Flugzeug

00:44:55und erkläre irgendwie

00:44:57zwei Ländern den Krieg.

00:44:58Das kann es nicht sein.

00:45:00Also das ist natürlich,

00:45:01das hat aber mit Floskel

00:45:02nichts zu tun,

00:45:03sondern mit einem gewissen Wahnwitz.

00:45:06Ich glaube,

00:45:07die Mischung zwischen

00:45:08ich rede nicht in Floskeln.

00:45:10Also wir haben uns neulich

00:45:11mit Journalistenkollegen,

00:45:12man spricht ja viel mit Diplomaten

00:45:14und haben uns dann mal gefragt,

00:45:15ob die eigentlich dem Kanzler

00:45:16auch so wie uns versuchen,

00:45:18irgendwas darzulegen.

00:45:20Dann braucht Friedrich Merz viel Zeit,

00:45:22weil man irgendwann sagen muss,

00:45:23also das mit dem

00:45:24Weißen Hausbesuch in Washington,

00:45:26lieber Herr Bundeskanzler,

00:45:27wird ganz schwierig für dich.

00:45:28Und das kann man sehr klar äußern

00:45:30und da brauchst du jetzt nicht

00:45:3214 schöne Runden.

00:45:36Aber diese Erwartung,

00:45:37dass man klar auch das sagt,

00:45:39was man empathisch ist,

00:45:40dass man sagt,

00:45:41was man selbst empfindet,

00:45:43dass man sagt,

00:45:43was man vorhat,

00:45:44dass man auch dieser Reformbegriff,

00:45:46das ist für mich

00:45:46die größte Floskel

00:45:47dieser Regierung bislang.

00:45:49Was ist denn eine Reform?

00:45:51Wo, warum, für wie viele?

00:45:54Also es ist,

00:45:54man kann das,

00:45:55Herbst der Reform,

00:45:56wir brauchen jetzt

00:45:56ein Reformzeitfenster.

00:46:00Das stößt Leute ab

00:46:01und das stößt mich

00:46:01auch beim Schreiben ab,

00:46:02weil ich gar nicht,

00:46:03irgendwann,

00:46:03man sucht immer

00:46:04Synonym Reform.

00:46:07Findet man auch mit KI,

00:46:09es gibt es nicht.

00:46:10Also was meint ihr wirklich?

00:46:12Aber wie haben Sie kommentiert,

00:46:13als der Kanzler gesagt hat,

00:46:14wir haben da ein Problem

00:46:15im Stadtbild?

00:46:16Das war eine Aussage,

00:46:17die die meisten Menschen

00:46:18durchaus verstanden haben.

00:46:19Ja.

00:46:19Wahrscheinlich haben Sie gesagt,

00:46:20das geht gar nicht, oder?

00:46:21Nee.

00:46:22Können Sie nachlesen.

00:46:23Ich habe gesagt,

00:46:24ich fand,

00:46:25das war sehr ehrlich.

00:46:26Ja.

00:46:26In der ersten Äußerung,

00:46:29die ist ja erst mal

00:46:29auch gar niemandem aufgestoßen,

00:46:31die zweite Äußerung

00:46:32im Konrad-Adenauer-Haus stehend

00:46:34und das in so eine Dunkelkammer,

00:46:36also Stadtbild

00:46:37und ich habe auch Töchter

00:46:38und das fand ich problematisch.

00:46:40Die, mit dem Stadtbild,

00:46:42was er gemeint hat,

00:46:43nämlich,

00:46:43dass es irgendwie

00:46:45um jeden Hauptbahnhof

00:46:46in diesem Land

00:46:47grauenhaft aussieht,

00:46:48das war ehrlich

00:46:49und dafür stimmt.

00:46:50Haben Sie recht?

00:46:51Hat er viel auf die...

00:46:52Voll, frontal,

00:46:54wochenlanges Cornering,

00:46:56immer weiter,

00:46:56bis er noch einen Fehler macht.

00:46:57In der eigenen Partei

00:46:59hat ihm nicht geschadet.

00:46:59Das ist ja so interessant.

00:47:00Er hätte normal dabei bleiben sollen

00:47:02und schadet es nicht.

00:47:04Das ist auch meine Erfahrung.

00:47:05Es gibt jetzt sogar Umfrage.

00:47:06Und ehrlich,

00:47:06ich werde jahrelang als Rassist

00:47:08und sonst was abgestempelt

00:47:10und bei den Befragungen

00:47:11kommt raus in Baden-Württemberg,

00:47:13ist die Zustimmung zu mir

00:47:14viel, viel größer

00:47:15als zum Beispiel zu Hagel

00:47:16in der Region von Kretschmann,

00:47:17weil ich es durchgehalten habe.

00:47:19Aber das ist anstrengend,

00:47:20ganz ehrlich.

00:47:21Dann müssen wir halt aufhören,

00:47:22Leute wegen einzelner Sätze

00:47:23zu schlachten.

00:47:24Darf ich noch mal

00:47:25eins zu Trump sagen?

00:47:27Also ich teile Ihre Wertung,

00:47:28dass es das nicht sein kann.

00:47:30Nur es ist es ja leider.

00:47:31Und warum ist es so?

00:47:32Das ist ein guter Punkt.

00:47:33Weil ich glaube,

00:47:34dass in Amerika

00:47:35ist es ja nicht anders als hier.

00:47:38Diese Allgemeinplätze

00:47:39und diese unverständliche Sprache

00:47:41es jemanden einfach macht,

00:47:43der, sagen wir mal,

00:47:43einfach Dinge so raushaut.

00:47:45Und das Problem ist ja,

00:47:46ich habe mich oft gefragt,

00:47:47wie kann jemand gewählt werden,

00:47:49wodurch alle wissen,

00:47:50der lügt andauernd.

00:47:50Das ist ja nicht so,

00:47:51dass das eine große

00:47:52intellektuelle Erkenntnis ist.

00:47:53Und ich glaube,

00:47:54ich darf von den Leuten wissen,

00:47:55so zum großen Teil,

00:47:56dass er lügt.

00:47:57Aber der lügt aus ihrer Sicht ehrlich,

00:47:59weil es so klar ist,

00:48:00dass er lügt.

00:48:00Die gehen davon aus,

00:48:01die Politiker lügen ohnehin alle.

00:48:03Aber dem her hat man immerhin

00:48:04anders erlügt.

00:48:05Darum ist es gar nicht so schlimm.

00:48:06Das ist zwar gruselig,

00:48:08dass es die Analyse

00:48:09vieler Menschen ist,

00:48:10aber die Erwartungshaltung ist so.

00:48:12Und das führt im Reflex dazu,

00:48:14dass sie sagen,

00:48:15jetzt sehen wir mal den,

00:48:15der schön was raushaut.

00:48:16Wir sind vielleicht gar nicht

00:48:17seiner Meinung,

00:48:18aber immerhin haut was raus.

00:48:19Das ist das eine.

00:48:20Aber das andere ist ja auch dann

00:48:21die Taten,

00:48:23die Konsequenz,

00:48:23die daraus folgt.

00:48:25Und wenn man sich mal,

00:48:26vielleicht schauen wir uns das

00:48:27noch mal kurz an,

00:48:29die Tatenlosigkeit sozusagen

00:48:30auf der anderen Seite,

00:48:32wenn wir nach Baden-Württemberg schauen,

00:48:34wenn wir nach Rheinland-Pfalz,

00:48:35wenn wir uns das ganze Land

00:48:35uns anschauen,

00:48:37Arbeitskosten runter,

00:48:39Steuerreformen,

00:48:39ich meine,

00:48:40das sind doch die Dinge,

00:48:41über die wir wirklich

00:48:42nicht mehr reden müssen,

00:48:44sondern die müssen wir endlich tun.

00:48:45Aber schauen Sie sich mal an,

00:48:46wie darüber geredet wird

00:48:47und wie lange schon.

00:48:49Es ist zum Zweiten die Frage,

00:48:51tatsächlich eine Steuerreform zu machen,

00:48:53die weder neue Haushaltslöcher reißt

00:48:56oder das durch Mehrwertsteuererhöhungen bezahlt.

00:48:59Und wir werden die Kfz-Steuer reformieren,

00:49:02um Anreize für die Automobilkonjunktur zu schaffen.

00:49:06Das steht jetzt an,

00:49:07Genossinnen und Genossen.

00:49:08Das ist der Grund,

00:49:10warum wir unser Steuersystem

00:49:12spürbar vereinfachen wollen.

00:49:14Deshalb steht die FDP

00:49:15für diese Steuerreform,

00:49:16für eine Steuerentlastung.

00:49:18Wir kämpfen dafür.

00:49:20Mit diesen Eckpunkten,

00:49:21meine Damen und Herren,

00:49:22legen wir den Entwurf

00:49:23für die erste echte Steuerreform

00:49:25seit 2002 vor.

00:49:27Wir bringen eine Steuerreform

00:49:29auf den Weg,

00:49:30die auch die Familien

00:49:31in diesem Lande wieder entlastet

00:49:34und die die Fleißigen

00:49:35in unserem Lande belohnt,

00:49:37meine Damen und Herren.

00:49:40So.

00:49:41Aber an dem Punkt kommen wir nie.

00:49:43Dass wir es dann tun, Herr Münkler.

00:49:45Warum ist das so?

00:49:47Ich meine, ich nehme das jedem Einzelnen ab.

00:49:49Die haben ja beste Absichten.

00:49:50Das wollen die ja wirklich in der Sekunde.

00:49:52Aber es kommt dann nicht dazu.

00:49:54Ist das was Systemisches?

00:49:57Na ja, wenn wir noch mal sozusagen

00:49:59die frühe Bundesrepublik angucken,

00:50:01könnte man sagen,

00:50:02eine große Volkspartei und die FDP.

00:50:05Und da ließ sich relativ viel

00:50:09Handlungsfähigkeit aufbauen.

00:50:11In dem Maße, in dem das nicht mehr funktioniert

00:50:15und sagen wir mal,

00:50:17große Koalitionen,

00:50:18die inzwischen gar keine großen Koalitionen mehr sind,

00:50:23da verstehen beide Seiten

00:50:24unter Steuerreformen sehr Unterschiedliches.

00:50:27Und dann wird überlegt,

00:50:28wie man im Prinzip die Klientel

00:50:30beider Parteien angemessen bedienen kann.

00:50:33Denn das kommt ja sozusagen

00:50:34bei jedem, was der einzelne sagt,

00:50:37entsprechend rüber,

00:50:37adressiert an die eigentliche Klientel der Partei.

00:50:42Und dann stellt sich heraus,

00:50:44man hat aber nicht mehr das Geld,

00:50:46sozusagen den Aufwuchs der Steuereinnahmen,

00:50:49um alle bedienen zu können.

00:50:51Man müsste also einschneiden,

00:50:54verändern, tiefgreifend verändern.

00:50:56Und dann wird klar,

00:50:58dass sie sich wechselseitig blockieren.

00:51:00Also die CDU wird sicherlich

00:51:03bestimmte Vorstellungen,

00:51:04die Sozialdemokraten im Hinblick

00:51:06auf Besteuerung der mit den breiten Schultern,

00:51:10das ist ja auch so eine Formulierung,

00:51:12blockieren.

00:51:13Und umgekehrt

00:51:14wird die CDU nicht bereit sein,

00:51:18weiteren Ausbau der Umverteilungsstrukturen,

00:51:21sprich des Sozialstaates, mitzutragen.

00:51:24Da aber die Erwartungen da sind,

00:51:26wird gewissermaßen sprechen über

00:51:28zur Ersatzhandlung für Tun von.

00:51:31Und das ist die Situation,

00:51:33in der wir uns befinden

00:51:35und in der natürlich Parteien wie die AfD

00:51:38als die Dagegenpartei profitiert davon.

00:51:44Und deswegen ist das eine eigentlich

00:51:47ziemlich deprimierende Situation.

00:51:49Ja, was ja auch auffällt,

00:51:50Frau Münzermann ist,

00:51:52sozusagen der Verweis,

00:51:53der mittlerweile eben öfter kommt,

00:51:55auf ja anstehende Wahlen,

00:51:57Landtagswahlen meistens.

00:51:58So nach dem Motto,

00:52:00können wir nicht machen,

00:52:01weil dann verschrecken wir nur die Leute.

00:52:02Nur ich denke dann immer,

00:52:03das gab es doch früher auch.

00:52:04Es gab doch früher auch Wahlen.

00:52:05Und man hat dann einfach trotzdem gemacht.

00:52:07Also war da mehr Mut?

00:52:09Oder müssen wir jetzt nach Sonntag

00:52:11spätestens am Montag Wunden lecken,

00:52:14wer auch immer?

00:52:15Und am Dienstag geht es los

00:52:16mit den krüppelharten Reformen?

00:52:17Also das ist das,

00:52:18was in Berlin angekündigt wird.

00:52:20Ist das so?

00:52:20Das war von beiden Seiten, ja.

00:52:22Sowohl von der Union

00:52:24als auch von der SPD, ganz klar.

00:52:27Egal, ich gebe das jetzt mal wieder.

00:52:29Allein meine Zweifel habe ich daran.

00:52:31Aber egal, wie es ausgeht,

00:52:33wer gewinnt.

00:52:34Ab Montag sozusagen treten

00:52:37Kanzler, Vizekanzler, Koalitionsausschuss

00:52:39plus CSU sozusagen

00:52:41in einen, sage ich selbst,

00:52:45Reformprozess ein,

00:52:46sodass man,

00:52:47und natürlich,

00:52:49das ist jetzt nicht nur lustig,

00:52:51weil es braucht einen Haushalt 27.

00:52:53Das Wort ist lustig.

00:52:54Genau.

00:52:55Ich meinte das für mich.

00:52:56Wir sind wieder bei den Phrasen.

00:52:59Genau.

00:52:59Es braucht einen Haushalt 27.

00:53:02Es gibt kein Geld mehr

00:53:03in den Sozialkassen.

00:53:05Das ist in dem Fall keine Formel,

00:53:08sondern das ist so.

00:53:08Also es braucht tatsächlich einfach etwas,

00:53:11was Geld spart,

00:53:12wie man das auch immer zustande bringt.

00:53:13Und Sie sagen,

00:53:14das ist das,

00:53:16was uns angekündigt wird in Berlin.

00:53:18Da wird es jetzt rund um Ostern

00:53:20bis Zeitfenster,

00:53:23Ende April, Anfang Mai,

00:53:25Entscheidungen geben.

00:53:26Allein mir fehlt der Glaube.

00:53:29Denn aus meiner Sicht

00:53:30wird entweder die CDU,

00:53:33die Union oder die SPD

00:53:34am Sonntagabend um 18.10 Uhr

00:53:37ein parteiinternes Problem haben.

00:53:39Und zwar mit der eigenen Klientel,

00:53:41aber vor allem auch

00:53:42mit den eigenen Funktionären.

00:53:43Und das wiederum ist etwas,

00:53:46das haben Sie gesagt,

00:53:47früher gab es Mehrheiten.

00:53:48Man musste immer Mehrheiten suchen,

00:53:49aber es gab das größere Grundvertrauen.

00:53:51Die CDU ist getrieben von der AfD.

00:53:54Die sind schon auch in der Art und Weise panisch.

00:53:58Im Kanzleramt ist man auch nicht so ganz ruhig.

00:54:00Ja, und bei der SPD geht es ja darum,

00:54:04halten die noch ruhig

00:54:06bei den vielen Wahlniederlagen?

00:54:08Oder aber hat es der Schweizer

00:54:10in Rheinland-Pfalz noch mal geschafft,

00:54:13sozusagen eine gewisse Zeit

00:54:15der Parteispitze Erleichterung zu verschaffen?

00:54:18Ja, nur hypothetisch,

00:54:19ohne jetzt in irgendeiner Form

00:54:20die Wahl beeinflussen zu wollen.

00:54:22Aber angenommen,

00:54:23das geht für Alexander Schweizer nicht gut.

00:54:26Was passiert denn in der SPD?

00:54:28Ich glaube, dass am Wahlabend jetzt nichts passiert.

00:54:31Da wird keiner seinen Rücktritt erklären.

00:54:32Aber die, die jetzt ruhig halten

00:54:34und aber gerne mit Journalisten reden wollen,

00:54:36mit Blick auf den Sonntag,

00:54:37aber sagen, ich sage jetzt doch erst mal nichts,

00:54:40die werden sich dann äußern.

00:54:42Und das wird für Lars Klingmeil,

00:54:44der für mich schon der starke Mann der Partei ist,

00:54:47Bärbel Bas ist auch mit an der Spitze.

00:54:49Aber zum einen hat die schon abgewinkt,

00:54:50dass sie nichts weiter werden möchte.

00:54:52Sie hat gesagt,

00:54:52ich werde keine Kanzlerkandidatin sein.

00:54:54Und irgendwie ist sie nicht so die Projektionsfläche

00:54:58wie der Vizekanzler,

00:54:59dem das ja auch übel genommen wird,

00:55:00dass er sich da die Macht sozusagen genommen hat.

00:55:03Aber am Ende ist er der Einzige,

00:55:04aus meiner Sicht,

00:55:05der in der SPD noch genug Macht hat,

00:55:08die SPD in dieser Regierung auch zu führen.

00:55:10Boris Pistorius,

00:55:11der sehr, sehr beliebte Verteidigungsminister,

00:55:14hat sich aber auch irgendwie rausgenommen.

00:55:16Und für Lars Klingmeil wird es um alles gehen,

00:55:18wenn Alexander Schweizer die Wahl

00:55:21nicht für sich gewinnt.

00:55:22Und für Merz wird es auch ungemütlich,

00:55:23wenn Gordon Schnieder das verliert.

00:55:26Also wenn Gordon Schnieder das nicht wird,

00:55:28kann Friedrich Merz,

00:55:29und das wird auch Herr Schnieder

00:55:30an dem Abend sofort tun,

00:55:31darauf verweisen,

00:55:32dass man dann wahrscheinlich

00:55:34eine Regierungsbeteiligung gewonnen hat.

00:55:36Denn doch regiert in Mainz eine Ampel.

00:55:38Aus meiner Sicht wird die FDP es sehr schwer haben,

00:55:41in den Landtag zu kommen.

00:55:42Dann ist die Partei endgültig zunächst mal

00:55:45zumindest nicht mehr präsent.

00:55:48Und Friedrich Merz würde aber,

00:55:50und der hat auch parteiintern Themen,

00:55:52wenn es jetzt auch nicht klappt in Mainz,

00:55:54dann kriegt auch der Kanzler ein Problem.

00:55:56Denn die Partei wirft ihm vor,

00:55:59nicht umzusetzen das,

00:56:00was er im Wahlkampf versprochen hat.

00:56:01Und da gibt es an der Basis,

00:56:04also wenn man so in die Kreisverbände geht,

00:56:07so ein Unbill gegenüber dem eigenen Kanzler,

00:56:09der es nicht schafft,

00:56:10bisher die Wirtschaft zum Laufen zu bringen,

00:56:11so die Sicht von vielen.

00:56:13Das wird für ihn auch schwer.

00:56:14Aber die CDU ist strukturell eher führungstreu.

00:56:18Es sei denn, sie haben eine Person...

00:56:19Das war eine sehr schöne Formulierung.

00:56:21Die CDU ist strukturell eher führungstreu.

00:56:24Das mag ich.

00:56:25Vielleicht die Schützeflosstel des Amts.

00:56:29Also gut, die CDU ist führungstreu

00:56:31und bestraft ihren Vorsitzenden oder die Vorsitzende

00:56:35nur dann, wenn sie einen ernsthaften

00:56:39Christenversionspunkt als Gegner haben.

00:56:41So eine abstrakte Abstrafung.

00:56:42Sonst wird es Chefsache, ja.

00:56:44Abstrakt wird vielleicht gemeckert und so weiter.

00:56:46Aber solange keiner da ist,

00:56:48dann sagt, ich gehe jetzt in die Konkurrenz,

00:56:50passiert ja auch nichts.

00:56:51Es gibt viele Debatten,

00:56:52aber es wird nichts passieren.

00:56:53Wenn ich nur zwei Dinge sagen darf.

00:56:55Einmal eine sprachliche Geschichte.

00:56:57Eine sprachliche Geschichte,

00:56:58die ganz witzig finde,

00:56:59nach den Wahlen.

00:57:00Was bestimmt gesagt wird,

00:57:02stimmt auch in meinem Büchlein,

00:57:03am Wahlabend,

00:57:04wir werden das Ergebnis in den Gremien

00:57:07in Ruhe analysieren.

00:57:08Ich verzichtfache in solchen Gremien.

00:57:10Es wird nie ehrlich analysiert.

00:57:12Und ich kann Ihnen auch sagen, warum nicht?

00:57:13Weil diejenigen, die da drin sitzen,

00:57:15den Wahlkampf verantwortet haben.

00:57:16Die haben das Programm geschrieben,

00:57:18die haben die Strategie gemacht,

00:57:19die haben die Spitzenkandidaten nominiert.

00:57:20Die sollen sich jetzt hinstellen

00:57:21und sagen, wir haben lauter Fehler gemacht.

00:57:23Sie haben viel verlangt, ehrlich gesagt.

00:57:25Klappt also selten.

00:57:26Und das fahrt ihr mit dem Sparen.

00:57:28Mit dem Sparen.

00:57:29Ich kann aus einer Erfahrung nur eins sagen,

00:57:31warum Sie vielleicht anders sagen,

00:57:32wenn solche Situation da ist.

00:57:34Zu sagen, wir gehen punktuell vor

00:57:36und gucken, wo kann man was sparen,

00:57:38geht immer schief.

00:57:39Sondern Sie müssten sagen,

00:57:40Verteilung außen vor.

00:57:42Und sonst generell 4, 5 Prozent macht Vorschläge.

00:57:45Wie kriegt ihr die Quote?

00:57:46Das ist zwar ungerecht,

00:57:47weil auch wichtige Sachen damit über den Wuppe gehen.

00:57:49Aber Sie kriegen, das heißt auch immer ein Buch,

00:57:52die Heckenschere- oder Rasenmäher-Prinzip.

00:57:54Ist aber das Wirksamste,

00:57:55weil keiner einen Gesichtsverlust hat.

00:57:57Denn jeder muss die gleiche Quote erbringen.

00:57:59Und ein, zwei Bereiche können Sie ausnehmen.

00:58:01Vermutlich Verteidigung,

00:58:02vielleicht Klimaschutz, was auch immer.

00:58:03Da wird nichts gemacht.

00:58:05Und so kriegt man das hin.

00:58:06Das klingt jetzt ja klusscheißend.

00:58:07Aber das kann klappen.

00:58:09Und andere haben es auch so schon gemacht

00:58:10in der Vergangenheit.

00:58:11Ist aber, Boris Palmer,

00:58:12mit Blick auf die Situation Baden-Württemberg,

00:58:16Stuttgart hat die Hälfte, ne?

00:58:18Die Hälfte der Gewerbesteuer verloren.

00:58:20Die Hälfte.

00:58:20Die Hälfte, ganz ähnlich.

00:58:21Der Automobilcluster.

00:58:22Da muss man sich mal klarmachen,

00:58:23was das heißt, ne?

00:58:24Also, wenn ich Sie da mal mitnehmen darf

00:58:26in die Befindlichkeit

00:58:26eines schwäbischen Oberbürgermeisters,

00:58:29weil das beschäftigt mich noch mehr

00:58:30als die Floskeln,

00:58:31die sind auch interessant.

00:58:33Wir waren gewohnt,

00:58:34das Musterländle zu sein.

00:58:36Das ist das,

00:58:36was wir verinnerlicht haben.

00:58:38Wir haben zwar gesagt,

00:58:39wir haben kein Geld,

00:58:40aber wir waren sehr beleidigt,

00:58:41wenn man uns das geglaubt hat.

00:58:44Und dieser Stolz,

00:58:46der ist in jeder Fabrik,

00:58:48in jeder kleineren Stadt,

00:58:49überall ein Weltmarktführer.

00:58:50Und jetzt lesen wir in der Zeitung,

00:58:52Porsche,

00:58:54Porsche schmeißen Leute raus,

00:58:55verdienen kein Geld mehr.

00:58:56Mercedes schwierig.

00:58:57Mercedes,

00:58:58die Mittelständler,

00:58:59die Zulieferer gehen in Insolvenz.

00:59:01Die Gewerbesteuer sackt zusammen.

00:59:03Die Kommunen streichen reihenweise

00:59:05ihre Angebote für die Leute zusammen.

00:59:08Auch wir in Tübingen

00:59:09müssen das natürlich machen.

00:59:10Unser Bildungserfolg.

00:59:12Wir haben immer mit Bayern

00:59:13in der Spitzenliga gespielt.

00:59:15Baden-Württemberg ist weit zurückgefallen.

00:59:16Wir haben mittlerweile

00:59:17ein halbes Jahr Verlust

00:59:18an Lernerfolgen

00:59:20bei unseren Schülern

00:59:21gegenüber dem Stand von 2011.

00:59:23Warum?

00:59:23Und da gab es ein SPD,

00:59:25ein CDU

00:59:25und ein grünen Kultusminister.

00:59:27Keiner hat diesen Prozess aufgehalten.

00:59:29Warum ist es schwierig?

00:59:30Weil dann kommen wir wieder

00:59:31Integration, Inklusion,

00:59:32Überforderung von Schulen.

00:59:34Machen wir heute Abend nicht auf.

00:59:35Aber darüber reden wir.

00:59:36Das hat damit auch zu tun.

00:59:38Aber Sie wären doch gern Minister geworden.

00:59:39Nein, ich kann das viel besser beschreiben

00:59:41aus meinem Rathaus raus,

00:59:42weil man es mir dann glaubt.

00:59:43Aber da ändert man es halt nicht.

00:59:43Doch, in Tübingen kann ich auch was machen.

00:59:45Und dann haben wir also

00:59:46diese Bildungsmiserie,

00:59:48die sich jetzt immer mehr durchschlägt.

00:59:50Und zum Schluss fräsen uns

00:59:51in den Kommunen noch die Sozialausgaben

00:59:53die letzten Haare vom Kopf,

00:59:54weil wir bei

00:59:57dem Bundesteilhabegesetz,

00:59:58bei Jugendhilfe,

00:59:59bei Krankenhausfinanzierung

01:00:01und bei Flüchtlingen

01:00:02so viel draufzahlen,

01:00:03dass für Gestaltung

01:00:04nichts mehr übrig bleibt.

01:00:05Und das jetzt

01:00:05in den wohlhabenden Kommunen

01:00:07des Südens.

01:00:07Wir waren stolz,

01:00:08dass wir was machen konnten.

01:00:09Und jetzt

01:00:10bricht es plötzlich alles weg.

01:00:12Das ist eine tiefe

01:00:13Verunsicherung der Leute

01:00:14bei uns im Südwesten.

01:00:15Was wird aus uns?

01:00:16Detroit, Ruhrgebiet.

01:00:18Das sind Fragen,

01:00:18die Leute...

01:00:19Ein deutsches Phänomen, genau.

01:00:20Die Leute echt bewegen uns halt

01:00:22im Brennglas,

01:00:23weil wir die stärkste

01:00:25Exportregion Europas sind.

01:00:27Und wenn wir nicht mehr

01:00:27wettbewerbsfähig sind,

01:00:29was passiert dann mit uns?

01:00:30Dass dann aber

01:00:31die Regierung

01:00:32mit 60 Prozent

01:00:33wiedergewählt wird,

01:00:34wollen wir auch mal bitte erwähnen.

01:00:35Die gleiche Regierung

01:00:37bekommt noch mal

01:00:3860 Prozent

01:00:38und zwar ein Zuwachs

01:00:39des Vertrauens

01:00:41der Menschen.

01:00:41Das ist ein Riesengeschenk

01:00:43und deswegen dürfen die

01:00:44jetzt auch keine

01:00:44Streitkoalition machen.

01:00:45Die CDU muss wieder

01:00:46runter vom Baum.

01:00:48Die müssen dem

01:00:48Östwinn eine faire Chance geben.

01:00:50Und ich glaube,

01:00:51sie könnten auch was

01:00:51abgucken in Schleswig-Holstein.

01:00:53Ich finde,

01:00:53der Daniel Günther

01:00:54hat eine total richtige Strategie

01:00:56für die Zusammenarbeit

01:00:57von Grünen und Schwarzen formuliert.

01:01:00Der sagt,

01:01:01wenn zwei sich erst mal

01:01:02so weit,

01:01:03die so weit auseinander sind,

01:01:05zusammenraufen müssen,

01:01:06dann darf ich nicht

01:01:07diese Politik

01:01:08des kleinsten Linners

01:01:09machen,

01:01:09da ein Kompromiss

01:01:10und da was abschmelzen,

01:01:11bis nichts von dem,

01:01:12was man ändern will,

01:01:13noch funktioniert.

01:01:14Sondern sage ich drei Sachen,

01:01:15die sind für mich total wichtig

01:01:16und die werden eins zu eins

01:01:17umgesetzt,

01:01:18da wird nicht dran rumgemacht.

01:01:19Und dafür kriegt ihr auch

01:01:21drei Sachen,

01:01:21die euch total wichtig sind

01:01:23und da wird auch

01:01:23nicht dran rumgemacht,

01:01:24um wieder Veränderungen

01:01:26für die Leute sichtbar zu machen.

01:01:28Ich glaube,

01:01:28das ist elementar,

01:01:29dass wir uns nicht

01:01:29in einer Lethargie

01:01:30jetzt da

01:01:31in so einer Umbruchssituation

01:01:33abfinden müssen.

01:01:33Sie haben gerade

01:01:34auf die 60 Prozent hingewiesen,

01:01:36aber natürlich

01:01:37darf man auch

01:01:38den Aufwuchs,

01:01:38ich meine jetzt auch

01:01:39landesweit,

01:01:40der AfD

01:01:42nicht unter den Tisch

01:01:43fallen lassen.

01:01:44Mit Blick auf die

01:01:45Landtagswahlen,

01:01:46vor allem in Ostdeutschland,

01:01:47Sachsen, Anhalt,

01:01:48kommen Sie und sagen,

01:01:49wir werden durch

01:01:50diese fragmentierte

01:01:50Parteienlandschaft

01:01:51in eine Situation kommen,

01:01:53dass die CDU

01:01:55möglicherweise

01:01:56unter ganz bestimmten

01:01:57Umständen

01:01:59das Ding aufmachen muss

01:02:00und sagen,

01:02:01okay,

01:02:01dann arrangieren wir uns,

01:02:03dann gehen wir

01:02:03in eine Koalition mit euch.

01:02:05Wie könnten Sie sich

01:02:06das vorstellen?

01:02:07Vorneweg,

01:02:08ich rate nicht dazu.

01:02:09Wenn Sie sagen,

01:02:10es könnte eine Situation kommen.

01:02:11Ich habe meine Meinung,

01:02:12dass man Alternativen

01:02:14argumentativ abwägen sollte.

01:02:16Und die Perspektive

01:02:17einer Regierung,

01:02:18die zusammengeschweißt wird,

01:02:20ohne irgendeine

01:02:20Gemeinsamkeit

01:02:21aus BSW vielleicht noch,

01:02:23Linke,

01:02:23CDU und SPD,

01:02:24weil die alle

01:02:25zusammengehen müssen,

01:02:26um noch eine

01:02:27Mehrheit zu kriegen

01:02:27gegen die AfD,

01:02:28ist jetzt nicht so rosig.

01:02:30Also würde ich nicht sagen,

01:02:30das ist die Traumregierung,

01:02:32die ich mir wünsche

01:02:32als Ostdeutscher.

01:02:34Und dann kann man

01:02:34natürlich schon

01:02:35die Frage stellen,

01:02:36sind wir trotzdem

01:02:36verdammt,

01:02:37das zu machen

01:02:37oder könnte es

01:02:38auch anders gehen.

01:02:39Und ich habe mir

01:02:39die Frage gestellt,

01:02:40wenn die Sorge ist,

01:02:41dass die die

01:02:42Verfassung umstürzen wollen,

01:02:44kann man dann sagen,

01:02:45da kriegen sie halt

01:02:46keinen Zugriff.

01:02:47Kein Ministerpräsident,

01:02:48kein Justizminister,

01:02:49kein Innenminister,

01:02:50dann kann da eigentlich

01:02:51nicht viel passieren.

01:02:52Und dann probiert man mal aus,

01:02:54wenn die tatsächlich

01:02:55mitwirken müssen,

01:02:56was sie machen.

01:02:56Vielleicht geht es

01:02:57wie mit den Grünen,

01:02:58da waren auch mal

01:02:58viele Kommunisten dabei

01:03:00und Steinewerfer

01:03:00und die sind wieder

01:03:02resozialisiert worden.

01:03:03Vielleicht kann man sie

01:03:03auf die Art und Weise

01:03:05erfolgreicher,

01:03:05kleiner kriegen,

01:03:06Regierende ist nämlich

01:03:07anstrengend,

01:03:07als sie hinter der

01:03:08Brandmauer wachsen zu lassen.

01:03:10Ich sage nicht,

01:03:11dass es funktioniert,

01:03:12aber ich finde,

01:03:12wir müssen die Offenheit,

01:03:14Strategien zu besprechen,

01:03:15zurückgewinnen,

01:03:16weil bisher wird es

01:03:17arg moralisiert

01:03:18und ich glaube nicht,

01:03:19dass wir damit

01:03:20bisher so gut gefahren sind.

01:03:21Ich bin ganz klar,

01:03:21dass Sie die These

01:03:22in den Augen hatten.

01:03:23Herr Münkler?

01:03:23Wenn die CDU

01:03:24der Juniorpartner ist,

01:03:25wird sie nicht

01:03:25den Ministerpräsidenten

01:03:26Das wäre dann halt

01:03:27die Bedingung dafür,

01:03:28dass eine Partei,

01:03:28die sonst nie eine Chance

01:03:29hat, in die Macht zu kommen,

01:03:31dann doch mitmachen darf.

01:03:32Das wäre die Bedingung.

01:03:33Dann könnte die gegebenenfalls

01:03:34darüber zerbrechen.

01:03:36Diejenigen,

01:03:36die unbedingt mitmachen wollen

01:03:37und diejenigen,

01:03:38die eine harte Oppositionslinie fahren.

01:03:40Ich glaube,

01:03:41es würde die CDU zerstören

01:03:42und das Problem,

01:03:43wir probieren das mal aus,

01:03:44ist echt schwierig.

01:03:45Die CDU wird darunter leiden,

01:03:46weil die Merkel-Wähler

01:03:47weggehen.

01:03:48Und wenn sie das schon vorher

01:03:49als Möglichkeit

01:03:50ins Gespräch bringen,

01:03:52werden sie sie schon vorher

01:03:53verlieren.

01:03:54Und es ist dann

01:03:54ziemlich sicher,

01:03:56dass die AfD mit,

01:03:57na was haben wir da,

01:03:5839 Prozent

01:03:59oder so etwas

01:04:01durchmarschiert

01:04:02und die CDU

01:04:02ist gewissermaßen

01:04:03der Juniorpartner dabei.

01:04:05Und das ist genau

01:04:06die Situation,

01:04:08von der man in Deutschland

01:04:10mal geglaubt hat,

01:04:11also Papen und Konsorten,

01:04:13wir können die einbinden,

01:04:15bis sie quietschen.

01:04:16Das glaube ich nicht,

01:04:17dass das funktioniert.

01:04:19Das ist natürlich

01:04:20eine verlockende Vorstellung,

01:04:21dass sie sozusagen

01:04:22in der Regierung

01:04:23dekoufriert werden

01:04:24und zeigen,

01:04:25was sie alles nicht können.

01:04:27Aber in Thüringen

01:04:28unter dem Innenminister Frick

01:04:30haben sie ausprobiert,

01:04:31weil sie hinterher

01:04:32dann im Gesamt,

01:04:33also Thüringen

01:04:34haben sie 31, 32

01:04:36eine Koalition gehabt

01:04:38und der Frick

01:04:39hat alles durchgezogen,

01:04:42die Verfassung gedehnt

01:04:43bis zum Gehtnichtmehr.

01:04:45Man könnte auch sagen,

01:04:46sozusagen fast im Sinne

01:04:47von Donald Trump agiert.

01:04:49Ja, da habe ich halt

01:04:50Gerichtsurteile,

01:04:51dass mir das oder jenes

01:04:53nicht möglich macht.

01:04:54Ich mache es aber einfach.

01:04:55Und bis die das

01:04:56zurückgenommen haben,

01:04:57wirkt das.

01:04:59Und derlei mehr.

01:05:00Also ich denke,

01:05:01man darf da auch

01:05:02die strategischen Fähigkeiten

01:05:03dieser Partei

01:05:04nicht unterschätzen.

01:05:05Und das wird sozusagen

01:05:07dazu führen,

01:05:08dass die CDU

01:05:08die Probleme hat,

01:05:09die die Sozialdemokratie

01:05:10zurzeit hat.

01:05:11Und deswegen sollte

01:05:12sie die Finger davon lassen.

01:05:14Okay, bin sehr gespannt.

01:05:15Herr Walmer,

01:05:16Siehst du,

01:05:16also die Frage ist,

01:05:17was dann?

01:05:18Das sind auch valide Argumente.

01:05:20Ich verstehe das gar nicht.

01:05:21Aber die Frage nochmal

01:05:22an Herrn Münkler,

01:05:22was dann?

01:05:24Naja gut,

01:05:24da muss man halt versuchen,

01:05:27eine Koalition

01:05:28aus denjenigen,

01:05:30die der Rest sind

01:05:31und die die AfD

01:05:32verhindern können,

01:05:33zu bilden.

01:05:35In der Hoffnung,

01:05:36was wäre das dann?

01:05:37CDU,

01:05:37Linke?

01:05:39Ja.

01:05:39Da muss der

01:05:40Unvereinbarkeitsbeschluss

01:05:41aber weg.

01:05:41Der muss weg, ja.

01:05:42Richtig.

01:05:44Und die Sozialdemokraten

01:05:45sind dann vielleicht

01:05:46auch noch dabei.

01:05:49Die müssen dabei sein,

01:05:50weil sonst reicht es nicht.

01:05:51Aber wenn die SPD

01:05:52mit der 5%-Hürde kämpft,

01:05:54dann funktioniert das nicht.

01:05:55Glaube ich nicht,

01:05:55nicht in die Parlamente kommen.

01:05:57Das ist die Partei,

01:05:58die ist gewissermaßen

01:06:00aufgebraucht,

01:06:01so wie die FDP

01:06:02aufgebraucht ist.

01:06:02Aber Sie müssen noch

01:06:02zwei Dinge sehen.

01:06:04Diese Diskussion führen,

01:06:05finde ich immer gut.

01:06:06Also wenn man immer

01:06:06einen moralischen

01:06:07Tribus sich bewegt,

01:06:08könnte man nicht voran.

01:06:09Das finde ich auch noch.

01:06:10Ich glaube nur zwei Dinge.

01:06:11Einmal wird jetzt

01:06:12die CDU zerreißen,

01:06:14weil ich selber viele Leute

01:06:15kenne, die sagen,

01:06:15wenn das der Fall ist,

01:06:16ist nicht mehr meine Partei.

01:06:17Es ist objektiv so.

01:06:19Sie persönlich,

01:06:20Herr von Beuys,

01:06:20als jemand, der da angeht.

01:06:21Ich würde es mal auch überlegen.

01:06:22Und aus vorderem Grunde,

01:06:24das ist der zweite Punkt,

01:06:26wenn die AfD

01:06:27eine rechtspopulistische Partei wäre,

01:06:29wie damals in Hamburg Schill,

01:06:30würde ich sagen,

01:06:30das kann man machen.

01:06:31Nur da waren keine

01:06:32völkischen Leute,

01:06:33da war ein Rechtspopulist,

01:06:35aber sein Stellvertreter

01:06:36war jemand,

01:06:36der sich munter

01:06:37als Zigeuner bezeichnete

01:06:38und ein anderer war

01:06:39ein ehemaliger Türsteher

01:06:40von St. Pauli,

01:06:41war eine illustre Truppe,

01:06:42aber die hatten mit,

01:06:43sagen wir mal,

01:06:43mit völkischen Gedanken

01:06:45nicht zu tun.

01:06:46Aber wenn Sie sich

01:06:47die AfD-Jugend-Signation

01:06:48angucken oder was Völker

01:06:49und andere sagen,

01:06:50das ist zutiefst,

01:06:51also völkisch durchdrängend

01:06:53und ekelhaft.

01:06:54Und mit solchen Leuten

01:06:55kann man einfach

01:06:56keine Absprachen machen.

01:06:57Man kann überlegen,

01:06:58in einer Minderheitsregierung,

01:06:59wenn die einem Projekt

01:07:00von mir zustimmen,

01:07:01ohne Absprache,

01:07:02dann stimmen sie zu.

01:07:03Oder wenn die einen Antrag

01:07:04machen, wo sie sagen,

01:07:04na gut, das ist vernünftig.

01:07:06Aber das wäre doch

01:07:06nach geltender Definition

01:07:08ein Verstoß gegen

01:07:08die Brandmauer, oder?

01:07:09Nein.

01:07:10Nein, Brandmauer heißt nur,

01:07:13dass ich keine Absprache treffe.

01:07:15Weder Koalition,

01:07:16noch Einzelabsprachen,

01:07:17Das hat doch Friedrich Merz

01:07:18damals im Bundestag

01:07:19auch nicht gemacht.

01:07:20Das ist ausgeschlossen.

01:07:21Nein, das war ja auch kein Verstoß.

01:07:23Und akzeptiert,

01:07:23dass die AfD zustimmen.

01:07:24Ja, er sagt ja auch selber,

01:07:25das war kein Verstoß

01:07:26gegen die Brandmauer.

01:07:26Und ich finde,

01:07:27die sind ja nun mal gewählt,

01:07:28so furchtbar, dass sie sind.

01:07:29Und wenn die am Antrag von mir,

01:07:30der meiner Politik entspricht,

01:07:32zustimmen,

01:07:32kann ich sagen,

01:07:33Gott will nicht ändern.

01:07:34Also da muss ich mir

01:07:35in der Minderheitsregierung gucken.

01:07:36Die Hand heben,

01:07:36aber nicht mitreden.

01:07:37Ja, so ist es.

01:07:39Aber das ist ja,

01:07:40aber auch schon neu, glaube ich.

01:07:41Aber sie haben ja

01:07:41in vielen anderen Ländern

01:07:43auch Minderheitsregierungen,

01:07:44die auch irgendwie

01:07:44über die Runden kommen.

01:07:45Die Tradition haben wir ja nicht.

01:07:47Aber ich,

01:07:47nur die Alternative,

01:07:48ich habe auch mal gedacht,

01:07:50mit den anderen,

01:07:50wenn ich jetzt die Linken angucke,

01:07:52ich habe immer gesagt,

01:07:52müsste man eigentlich mal enden,

01:07:53was die jetzt mit Israel machen.

01:07:55Wurde den Gizi angehen

01:07:57und ihm Vorwürfe machen,

01:07:58er würde rassistisch sein,

01:07:59mit völlig absurden Begründungen

01:08:01und von der Parteispitze gedeckt,

01:08:03mit solchen Leuten bei aller Liebe,

01:08:04kann man ja auch nicht koalieren.

01:08:06Also muss ich gucken,

01:08:06wie ich von Fall zu Fall

01:08:07Mehrheiten hinkriege

01:08:08und Absprachen nur mit denen treffe,

01:08:10die, sagen wir mal,

01:08:11im inneren demokratischen Spektrum sind.

01:08:13So what?

01:08:15Minderheitsregierungen.

01:08:15Ja, ich sehe keine andere Möglichkeit.

01:08:17Nur gucken, was rauskommt nachher.

01:08:18Mal machen, weiß man ja auch nicht.

01:08:19Nur mit diesen völkischen Hanseln

01:08:21mich einzulassen,

01:08:22das ist völlig indiskutabel.

01:08:25Wie war das damals auch mal mit Schill?

01:08:27Also das war ja auch,

01:08:28das war ja auch hart diskutiert,

01:08:33umstritten und so weiter.

01:08:34Und da gab es ja sozusagen genau

01:08:35und den Vorwurf gab es da ja auch.

01:08:37Sie sagen, mir war von Anfang an klar,

01:08:39das ist eigentlich nicht der Kern der Geschichte,

01:08:41nicht der Kern dieser Partei.

01:08:43Also ich hatte einmal vor den Wahlen gesagt,

01:08:45dass ich es machen würde.

01:08:46Also es war nicht irgendwie Kamouflage,

01:08:47dann habe ich es angekündigt.

01:08:48Und zum Zweiten,

01:08:50die waren nicht völkisch

01:08:54oder hatten kein faschistisches Gedankengut.

01:08:56Die waren Populisten, auch Rechtspopulisten.

01:08:58Die haben Dinge gesagt,

01:08:59die damals massiv vorgeworfen wurden.

01:09:02Zum Beispiel bei der Hauptangriffspunkt,

01:09:03da Schill gesagt hat,

01:09:04wenn hier meinetwegen Drogendealer,

01:09:06Schwarzafrikaner erwischt werden

01:09:08und ich weiß, wie vorher sie kommen,

01:09:09weil sie keinen Pass haben,

01:09:11dann mache ich ein Abkommen mit Burkina Faso,

01:09:13setze sie ins Flugzeug

01:09:14und die werden in Burkina Faso

01:09:15erst mal zusammengefasst,

01:09:17bis ich das geklärt habe.

01:09:18Heute wird doch überall überlegt,

01:09:19ob man außerhalb der EU auch Zentren macht,

01:09:21wo man Leute unterbringt.

01:09:23Das war damals ein Riesenskandal.

01:09:25Also das war,

01:09:26sagen wir mal,

01:09:26in diesem Bereich bewegte sich das.

01:09:27Aber es war nichts Völkisches

01:09:29oder nicht,

01:09:31wenn Sie die Höcke reden,

01:09:32sich angucken,

01:09:33wenn wir erst einmal die Macht haben,

01:09:34dann werden die Leute erst mal

01:09:35sich warm anziehen müssen.

01:09:37Wir werden mit jedem Einzelnen,

01:09:38also sinngemäß jetzt nicht,

01:09:39das Gegendarstellen oder andere,

01:09:40abrechnen.

01:09:41Das ist brutalst.

01:09:42Und der wird geduldet.

01:09:43Und mit dem wird gespielt,

01:09:45also mit dessen Argumentation.

01:09:47Und mit solchen Leuten

01:09:47kann man nicht koalieren.

01:09:49Das geht einfach nicht.

01:09:50Herr Müller,

01:09:50wie haben Sie das damals

01:09:51mit der Schill-Partei wahrgenommen?

01:09:53Naja gut,

01:09:54ich meine,

01:09:55ich glaube,

01:09:55ich war damals schon in Berlin.

01:09:57Man hat das sozusagen

01:09:58als eine Hamburger Kuriosität

01:10:01aus der unmittelbaren Betrachtung.

01:10:04Und die hat ja auch

01:10:05nicht so lange gedauert.

01:10:06Und der Schill hat sie

01:10:07ja gewissermaßen

01:10:08auch auf seine Weite ruiniert.

01:10:10Aber andererseits

01:10:12war sie ein interessantes Beispiel dafür,

01:10:15dass wir mit einer Entwicklung

01:10:16zu tun hatten,

01:10:17dass Parteien eigentlich

01:10:19sich um Personen,

01:10:20einzelne Personen

01:10:21zunehmend gruppiert haben.

01:10:23Das konnte man

01:10:24in Osteuropa,

01:10:26in Ostmitteleuropa

01:10:27ja beobachten.

01:10:28Italien war das erste Beispiel dafür.

01:10:31Bündnis Sarah Wagenknecht

01:10:33ist was ähnliches.

01:10:35Trump in Amerika

01:10:37oder so hieß das mal

01:10:38in Österreich.

01:10:41Und wenn die das nicht schaffen,

01:10:44sich nach einiger Zeit

01:10:45gewissermaßen

01:10:46von dem autoritären Anführer

01:10:48zu emanzipieren,

01:10:50dann zerfallen sie.

01:10:51Relativ schnell.

01:10:52Oder weil sie regieren mussten.

01:10:53Könnte ja auch sein.

01:10:54Bitte?

01:10:54Oder weil sie regieren mussten.

01:10:56Könnte es nicht auch sein,

01:10:56dass es Regierungen

01:10:57für solche inhaltlich

01:10:58eigentlich nicht solide

01:11:00aufgestellten

01:11:01populistischen Strömungen

01:11:02problemisch?

01:11:04Regieren,

01:11:05das kann durchaus sein.

01:11:07Weil sie dann

01:11:08unter Beweis stellen müssen,

01:11:09inwieweit sie in der Lage sind,

01:11:11sagen wir mal,

01:11:12bei der AfD

01:11:1270 Prozent

01:11:13des Rentenniveaus.

01:11:15Ja, aber entsaubern

01:11:15durch Regieren

01:11:16ist etwas,

01:11:18was schon mal

01:11:19nicht funktioniert hat.

01:11:20Was wird denn

01:11:21da hinter den Kulissen

01:11:22in Berlin tatsächlich geredet?

01:11:24Was wir heute mal

01:11:24vor den Kulissen erzählen können?

01:11:26Zur Brandmauer.

01:11:28Ja, zur Brandmauer,

01:11:28zur Frage,

01:11:29wie es weitergeht,

01:11:29zum Unvereinbarkeitsbeschluss

01:11:31mit der Linkspartei

01:11:32und Ähnlichem?

01:11:34Also,

01:11:34bei dem Thema

01:11:35Brandmauer

01:11:36oder der Nichtzusammenarbeit

01:11:38mit der AfD

01:11:40ist Friedrich Merz

01:11:41so klar

01:11:41wie bei fast

01:11:42keinem anderen Punkt.

01:11:44Das

01:11:44nehme ich

01:11:45ihm,

01:11:46das nehmen

01:11:46ihm die CDU-Wähler

01:11:48komplett ab.

01:11:49Da hat er auch

01:11:50Lehrgeld bezahlt

01:11:50bei der

01:11:51einen Abstimmung

01:11:52im Bundestag,

01:11:53wo er die AfD

01:11:54mit in Kauf nahm,

01:11:55als er noch

01:11:55Oppositionschef war.

01:11:56Ja, und gilt das

01:11:57für alle in der Fraktion?

01:11:58Nein,

01:11:59das gilt nicht

01:11:59für die,

01:12:00also für Friedrich Merz

01:12:02wird das Problem

01:12:03im Sachsen-Anhalt

01:12:04ganz groß werden,

01:12:06wenn das so weitergeht,

01:12:07wie jetzt Umfragen sind,

01:12:08dort in den Kreisverbänden,

01:12:10auch im Landesverband

01:12:11gibt es Stimmen,

01:12:12die das anders sehen,

01:12:13die das ähnlich sehen

01:12:14wie Sie,

01:12:15die auch dafür

01:12:16gute Argumente haben.

01:12:17Ich will das jetzt

01:12:18gar nicht als dort

01:12:19lebend,

01:12:20heißt es,

01:12:21warum denn nicht?

01:12:22Wir können,

01:12:23wir können nicht

01:12:24uns irgendwie

01:12:25mit der Linken

01:12:25zusammentun.

01:12:27Da gibt es ja auch

01:12:28eine historische Erfahrung.

01:12:29Und die,

01:12:30die uns sozusagen

01:12:30politisch in Teilen

01:12:32näher stehen,

01:12:34in dem Fall rechts

01:12:35liegen lassen,

01:12:36das wird die CDU

01:12:38sehr, sehr zerreiben,

01:12:40da bin ich ganz sicher.

01:12:41Und da hat bisher

01:12:42weder das Adenauerhaus

01:12:43noch das Kanzleramt

01:12:44eine Antwort drauf.

01:12:45Bei der SPD geht es darum,

01:12:46ob sie dort überhaupt

01:12:47noch in Parlamente

01:12:49einziehen kann.

01:12:49Das ist also

01:12:50die noch viel größere

01:12:51Dramatik.

01:12:53Aber wahrscheinlich

01:12:54wird man sich

01:12:55etwas einfallen lassen müssen,

01:12:56wie man tatsächlich

01:12:57den Unvereinbarkeitsbeschluss

01:12:59mit der Linken

01:13:00so ausmanövriert,

01:13:02dass man zumindest

01:13:03bei Sachabstimmungen

01:13:05zusammenkommt.

01:13:06Also ich glaube,

01:13:06die Minderheitsregierung

01:13:08und wie ich die definiere

01:13:09und wie die arbeiten wird,

01:13:10wird noch mal

01:13:11sehr wichtig werden

01:13:13im Sommer

01:13:14oder im Frühjahr.

01:13:14Aber es ist ja,

01:13:15Boris Palmer,

01:13:16also

01:13:18Demokratie theoretisch

01:13:19auch so ein schlimmes Wort,

01:13:20schon eine Frage,

01:13:22was du zur AfD sagst,

01:13:24sagst du auch

01:13:25zu ihren Wählern

01:13:25letzten Endes.

01:13:27Das heißt,

01:13:28du respektierst

01:13:29dann letzten Endes

01:13:30im Zweifel,

01:13:31naja,

01:13:3240 Prozent

01:13:33der Wählerschaft

01:13:33sagst du,

01:13:34was ihr wollt,

01:13:35was euch treibt,

01:13:36ist für uns nicht relevant.

01:13:37Ist doch das,

01:13:38was man macht.

01:13:39Ja,

01:13:39die Frage ist,

01:13:41glaube ich,

01:13:41nicht wirklich zu beantworten,

01:13:43was dann passieren würde.

01:13:44Die Theorien

01:13:45von Herrn Münkler

01:13:46haben was für sich,

01:13:47aber es ist nicht zwingend,

01:13:49dass es schief geht.

01:13:50Deswegen komme ich ja

01:13:51auf den Gedanken,

01:13:51wenn man den AfD-Wählern,

01:13:53wenn das 40 Prozent sind,

01:13:54dann sind das nicht alles Nazis.

01:13:56Darauf können wir uns einigen.

01:13:57Wenn man denen irgendwann mal

01:13:59ein Angebot machen wollte,

01:14:01eure Stimme wird gehört.

01:14:03Wie könnte das auch sein?

01:14:04Und dann komme ich auf den Gedanken,

01:14:05dann muss es gegen

01:14:07verfassungsrechtliche Risiken

01:14:08abgesichert sein.

01:14:09Deswegen dürfen diese

01:14:09drei Schlüsselämter

01:14:10niemals an die AfD fallen.

01:14:12Das wäre der Preis.

01:14:13Ob das dann funktioniert?

01:14:15Ich weiß es nicht.

01:14:16Aber im Moment verhalten wir uns

01:14:17so ein bisschen wie,

01:14:18wenn wir ins Moor gehen,

01:14:19dann werden wir auf jeden Fall

01:14:21drinnen ertrinken

01:14:22und nie wieder rauskommen.

01:14:23Und das ist vielleicht auf Dauer

01:14:25auch nicht die beste Lösung.

01:14:26Wobei,

01:14:26wenn ich über die AfD rede,

01:14:28wie ich es Ihnen getan habe,

01:14:30das sind nicht die Wähler.

01:14:31Also Sie haben in Deutschland

01:14:32immer zehn Prozent

01:14:33rechtsradikale Wähler gehabt.

01:14:34DVU, Republikaner,

01:14:35NPD um die zehn Prozent.

01:14:37Und dazu kommt ein großer Teil,

01:14:39die ich selber auch kenne,

01:14:40auf einem ganz bürgerlichen Milieu,

01:14:41ein bisschen Sozialdemokraten

01:14:42oder Leute in Hamburg

01:14:43von der Elbstosserie,

01:14:44die viel Geld haben.

01:14:45Ein bisschen Unternehmertum hinein.

01:14:47Die wählen AfD

01:14:48wirklich aus Protestwahl,

01:14:49weil die sagen,

01:14:50die der anderen kriegen es ja nicht hin.

01:14:51Die reden und reden und reden,

01:14:53es passiert nichts.

01:14:54Und darum die Hoffnung,

01:14:55was Sie gesagt haben,

01:14:55wenn es jetzt gelingen sollte,

01:14:57hoffen wir es mal,

01:14:58nach diesen Landtagswahlen

01:15:01zusammen Dinge hinzukriegen,

01:15:02die auch unpopulär sind,

01:15:03das wirklich zu machen,

01:15:04ist, glaube ich,

01:15:05eine Chance,

01:15:06Leute relativ schnell

01:15:07wieder zurückzukriegen,

01:15:07weil das gemacht wird.

01:15:08Die wählen nicht programmatisch AfD.

01:15:10Die Hälfte zumindest nicht,

01:15:12sondern aus ganz anderen Gründen.

01:15:13Und ich glaube,

01:15:14die kriegt man auch wieder zurück.

01:15:15Aber die beruhigt doch

01:15:16eine Koalition mit der AfD

01:15:18und wo gar nicht,

01:15:18will die gar nicht

01:15:19aus Gründen der AfD AfD wählen,

01:15:20sondern weil sie auf Protest

01:15:22verziehen.

01:15:22Aber Sie wollen schon

01:15:23eine Richtungsänderung.

01:15:24Das ist doch eines

01:15:24der großen Probleme.

01:15:26Aber sehr unterschiedlich.

01:15:27Dass es in einigen Bundesländern

01:15:28klar rechts der Mitte

01:15:29Mehrheiten gibt

01:15:30und dass die Brandmauer

01:15:32dafür sorgt,

01:15:33dass dann die CDU

01:15:34im schlimmsten Fall

01:15:35jetzt in Axtrech

01:15:36mit der Linken

01:15:37koalieren muss,

01:15:38mit der sie

01:15:38den Unverkehrbarkeitsbeschluss hat.

01:15:40Das ist schon eine strategische

01:15:41Veränderung,

01:15:41die die Arbeiter wollen,

01:15:43die AfD wählen,

01:15:43ist eine ganz andere

01:15:44Richtungsänderung

01:15:45als die Mittelständler,

01:15:46die AfD wählen.

01:15:47Das ist keine

01:15:48einheitliche Ideologierichtung,

01:15:49sondern jeder hat

01:15:50sein Eidschokal.

01:15:51Aber man kann die Richtung

01:15:52nicht ändern als Wähler

01:15:53und das früstet die Leute.

01:15:55Ja gut,

01:15:56das liegt dann taglich

01:15:56an dem Politionssystem

01:15:57natürlich auch.

01:15:59Alles wird gut.

01:16:01Alles wird gut.

01:16:02Das ist die

01:16:03allerschlimmste,

01:16:04allerflosse.

01:16:06Es war auch

01:16:06ironisch gemeint,

01:16:07bitte um Gnade.

01:16:10Am Sonntag

01:16:11wird es noch besser.

01:16:12Danke ganz herzlich.

01:16:13Das hat

01:16:15Spaß gemacht,

01:16:16viel Erkenntnis gebracht.

01:16:17Jetzt die Kollegen

01:16:17vom heute-journal-Update

01:16:19und wir sind am Dienstag

01:16:20wieder für Sie da.

01:16:21Bis dahin.

01:16:22Dankeschön.

01:16:22Tschüss.

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