- il y a 2 semaines
Ces huit dernières années, les prix des logements dans l'UE ont enregistré une hausse de 48 % en moyenne, tandis que les loyers ont augmenté de 18 %. Des chiffres qui font trembler les murs de la maison européenne. Face à cette crise, l'Europe a choisi de réagir. La Commission et le Parlement s'emparent désormais du sujet. Quelles mesures sont envisagées à l'échelle du continent ? Éléments de réponse dans Ici l'Europe, avec les eurodéputés Dirk Gotink (Pays-Bas, PPE), Dario Nardella (Italie, S&D) et Nicolae Stefanuta (Roumanie, Verts).
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Rafal Trzaskowski, maire de Varsovie (Pologne).
Seconde partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Dirk Gotink (Pays-Bas, PPE), Dario Nardella (Italie, S&D) et Nicolae Stefanuta (Roumanie, Verts).
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Rafal Trzaskowski, maire de Varsovie (Pologne).
Seconde partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Dirk Gotink (Pays-Bas, PPE), Dario Nardella (Italie, S&D) et Nicolae Stefanuta (Roumanie, Verts).
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:15Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:20Nous allons vous parler de logement dans notre parti débat, mais tout de suite nous avons déménagé assez loin.
00:27En fait, nous allons observer aujourd'hui l'Europe depuis son flanc est, puisque nous sommes en Pologne, à la
00:33mairie de Varsovie, en compagnie de Rafał Czaskowski.
00:38Bonjour. Vous êtes le maire de la capitale, d'ailleurs très proche du Premier ministre Donald Tusk, dont vous partagez
00:45l'engagement pro-européen au sein du parti plateforme civique.
00:49Vous avez bien failli être président de la République, mais le 1er juin 2025, au second tour de l'élection,
00:55vous avez été battu par l'historien souverainiste Karol Nawrowski,
01:00soutenu par le parti droit et justice, qui l'emporte à 50,89% des voix.
01:05Alors, un président qui appose son veto sur de nombreuses lois depuis et pratique une cohabitation très dure, son parti
01:14au pouvoir entre 2015 et 2023,
01:18eh bien, à cette occasion, 137 milliards d'euros de fonds européens ont été gelés en raison de manquements à
01:25l'état de droit et de mainmise sur la justice.
01:28On va y revenir, mais on va commencer peut-être par la situation internationale et la place de l'Europe
01:33dans le monde.
01:34Comment vous la voyez depuis Varsovie, justement ?
01:37Premièrement, il faut se battre pour la position de l'Europe, parce que le monde devient imprévisible,
01:45et ça nécessite notre détermination de renforcer l'Europe, du pont de vue politique, mais aussi du pont de vue
01:52de sécurité de France.
01:54Alors, M. le maire de Varsovie, comme toutes les semaines, nous vous proposons des morceaux choisis de l'actualité européenne.
02:01C'est l'Europe en bref qui vous est proposée par Isabelle Romero.
02:08Au sommet européen du 19 mars, Viktor Orban a renouvelé son veto contre l'Ukraine.
02:13Les 26 autres pays ont échoué à convaincre le Premier ministre hongrois, en pleine campagne électorale, aux accents eurosceptiques,
02:20à débloquer l'aide de 90 milliards promis à l'Ukraine.
02:24Il exige la réouverture de l'oléoduc Droujba, par lequel la Hongrie et la Slovaquie recevaient jusqu'à récemment du
02:30pétrole russe.
02:31L'envolée des prix avec la guerre en Iran favorise la Russie, déplore Volodymyr Zelensky.
02:35Le plan de soutien de 90 milliards d'euros prévu pour cette année et l'année prochaine, c'est crucial,
02:41crucial pour nous.
02:42Cela représente une ressource essentielle pour sauver des vies.
02:46Viktor Orban avait pourtant accepté en décembre que l'UE concentre ce prêt à l'Ukraine,
02:50tout en obtenant avec la Slovaquie et la République tchèque de ne pas y participer.
02:54Au même sommet, les 27 ont rejeté les demandes d'aide militaire de Donald Trump pour débloquer le détroit d
03:00'Hormuz, le président français en tête.
03:02« Et je veux dire ici, nous défendons l'idée d'un moratoire sur les infrastructures civiles, les personnes civiles
03:07dans ce conflit, et une désescalade rapide. »
03:11Le prix du gaz et du pétrole s'envolent, l'UE réfléchit à des modifications du système d'échange de
03:15quotas d'émissions entre les pays,
03:17des réductions de taxes nationales ou encore l'augmentation des aides de l'État en faveur des industries en difficulté.
03:23Mais aucune de ces mesures ne devra permettre de réduire les prix de l'énergie tant que le détroit d
03:28'Hormuz restera fermé.
03:29Face au Moyen-Orient déchiré par la guerre, la Commission européenne annonçait une aide humanitaire de 458 millions d'euros
03:36en faveur de la Palestine, du Liban, de la Syrie, de la Jordanie et de l'Égypte.
03:41Alors que les principaux donateurs se retirent de la région, l'UE apporte un soutien vital à des millions de
03:47personnes.
03:48Ces fonds servent aussi à rapatrier les citoyens européens bloqués dans la guerre grâce aux mécanismes de protection civile de
03:55l'UE.
03:5611 000 ressortissants via 90 vols ont déjà pu rentrer chez eux.
04:00Parlons un peu de cette actualité internationale et en particulier de l'Iran.
04:05Le Centre national de recherche nucléaire polonais a été la cible d'une cyberattaque qui est attribuée pour l'instant
04:10à l'Iran.
04:12Est-ce que vous craignez, vous en Pologne, vous à Varsovie, d'être ciblé dans une guerre qui se déroule
04:17pourtant au Proche-Orient ?
04:19Pas directement, parce que nous avons des problèmes avec les Russes, la propagande russe, mais aussi des attaques cyber, mais
04:29faites par les Russes, par des Iraniens.
04:32C'était justement la seule expérience qu'on a eue avec les Iraniens.
04:38Mais, bien entendu, cette guerre a certaines influences sur l'Europe et sur la sécurité de la Pologne, parce que
04:48les États-Unis sont ciblés sûrement sur le Proche-Orient, l'Iran.
04:53Et ce n'est pas possible pour eux de vraiment être un garant de sécurité si fort en Europe, s
05:00'il y a de priorité complètement différente de cette administration du président Trump.
05:05Alors, la Pologne, dont la production d'énergie repose en grande partie sur le charbon, on va en parler, compte
05:11construire dans l'avenir des grandes centrales nucléaires.
05:13Le Premier ministre, d'ailleurs, a indiqué que Varsovie discutait par ailleurs sérieusement du projet de dissuasion nucléaire dévoilé par
05:23le président français Emmanuel Macron.
05:24Est-ce que ça pourrait être le nucléaire qui est visé, justement, dans cette attaque contre le centre de recherche
05:29nucléaire ?
05:29Oui, exactement. Les Iraniens, ils ont décidé de vraiment envoyer un signal très, très fort à tous les partenaires européens
05:40qui vont cibler notre infrastructure dans le futur.
05:44Et oui, c'est vrai, nous sommes en train de développer un plan énergétique pour le pays, dans lequel on
05:52va avoir notre propre mix énergétique, charbon, oui, mais aussi renouvelable.
05:58Et on a investi beaucoup, comme un pays, mais aussi comme une ville, à l'énergie renouvelable et aussi ces
06:05grands projets nucléaires.
06:07Nous sommes en train de décider si on va avoir seulement une grande installation nucléaire, peut-être deux, ou peut
06:13-être un réseau des SMR.
06:16Les petits réacteurs nucléaires, nous sommes vraiment les gouvernements en train de prendre la décision sur la stratégie.
06:23Alors, la Pologne dégage un effort sans précédent pour se réarmer, consacrant 5% de son budget à la défense.
06:31Mais le président souverainiste polonais a annoncé opposer son veto à la participation du pays au mécanisme de financement européen
06:39SAFE.
06:40Et notamment, cela prévoyait de vous accorder pour la Pologne 40 milliards d'euros sous la forme de prêts pour
06:48renforcer votre défense, de loin le premier bénéficiaire.
06:52Pourquoi le veto de ce président ?
06:55C'est vraiment très, très triste parce que c'est notre intérêt général et international d'avoir le deux volets.
07:04C'est-à-dire d'investir dans l'armée, notre industrie par notre budget, mais aussi d'avoir un ressort
07:13à ce programme SAFE.
07:16Ce sont des prêtres, mais toutes les modalités, ce sont les mieux sur le marché européen et mondial pour prêter
07:24d'argent pour l'investir dans notre industrie de défense
07:30et de renforcer les capabilités européennes parce qu'on fait les deux choses en même temps.
07:36Mais le président, oui, il est souverainiste, populiste, mais je pense qu'il est en train de réaliser son première
07:44priorité qui est de faire le job de Donald Tusk vraiment très, très difficile.
07:48Il est en train de mettre son veto à plusieurs initiatives du gouvernement juste pour créer cette situation d'imprévisibilité
07:59avant les élections parlementaires 27.
08:032027, nouvelles élections probablement à l'automne.
08:06Exactement. Je pense que la politique de notre président Nawrowski est basée sur beaucoup de mythes, sur beaucoup de complexes.
08:15Et cette crainte qui est vraiment très difficile à expliquer de l'Allemagne, parce qu'il a dit que le
08:23parti politique populiste, droit et justice a dit que vraiment c'est l'Allemagne qui est le problème principal de
08:30la Pologne,
08:30qui est complètement fou, qui est complètement dingue dans notre situation politique, géopolitique, de nommer l'Allemagne comme notre premier
08:39enjeu, notre premier ennemi,
08:42si on a des ennemis à l'Est avec cette politique laquelle le président Poutine mène contre l'Ukraine et
08:51contre l'Europe.
08:52Mais ce président Nawrowski, qui est en effet droit et justice, il lance aussi peut-être une sorte d'appel
08:59du pied à un électorat eurosceptique.
09:02Et puis aussi, c'est par pression aussi de l'allié américain, parce qu'il se dit très proche de
09:08Trump.
09:08Et d'ailleurs, l'ambassadeur américain à Varsovie a décidé de rendre tout contact avec la Chambre basse, qui est
09:15plutôt proche de plateforme civique, plutôt proche du gouvernement.
09:20Pourquoi ? Parce que le président de notre Sejm, de notre Parlement, a dit qu'il ne va pas soutenir
09:27cette initiative de donner le prix Nobel au président Trump.
09:33Et c'est pourquoi ces liens ont été rompus.
09:37Mais c'est vrai, il y a deux choses.
09:40Premièrement, il y a cette compétition entre trois partis populistes.
09:44Et ils ont décidé de vraiment avoir cette compétition sur l'Europe.
09:49Quel parti populiste est le plus anti-européen ?
09:53Et c'est pourquoi Nawrowski, il a décidé de prendre ses décisions anti-européennes pour prouver que c'est lui
09:59qui est le mec le plus anti-européen, le plus réaliste dans toute la Pologne.
10:06Et ça, c'est un problème pour nous et pour notre politique.
10:11Deuxièmement, vraiment, il pense que c'est seulement les États-Unis qu'on va défendre la Pologne.
10:18Et la position du gouvernement Tusk, aussi la mienne, est qu'on doit avoir la meilleure relation possible avec les
10:27États-Unis, d'investir dans l'OTAN,
10:30mais en même temps d'investir à l'Union européenne pour avoir la capacité de défense et de sécurité le
10:39plus renforcée possible.
10:40Il faut faire le deux dans la situation d'imprévisibilité géopolitique d'aujourd'hui.
10:46D'ailleurs, ces fonds SAFE dont on parle, ils devaient profiter à 12 000 entreprises polonaises et aussi aller en
10:53Pologne en direction de la Vistule,
10:55où la Pologne construit son bouclier oriental pour se défendre contre la Russie et le fameux mur de drone européen.
11:04Exactement.
11:05Pour renforcer notre industrie de défense, le gouvernement a planifié que 90% ou 40% de ces fonds vont
11:15être utilisés seulement pour renforcer notre propre capacité industrielle.
11:21Rafal Tchavskowski, vous êtes maire de Varsovie.
11:27Entre 2022 et 2024, 1,6 million d'Ukrainiens, principalement des femmes et des enfants d'ailleurs, ont trouvé refuge
11:33en Pologne.
11:35Une nouvelle loi a restreint les prestations sociales, soins médicaux, séjours légal, éducation accordée aux réfugiés ukrainiens.
11:43Les Polonais sont partagés un peu moitié sur cette présence ukrainienne.
11:48Non, non. Premièrement, il faut dire qu'on a accueilli presque 400 000 immigrants venant de l'Ukraine pendant les
11:59trois premières semaines de la guerre.
12:01Et si vous vous souvenez de cette crise d'immigration de Méditerranée, on a eu 200 000 immigrants chaque mois,
12:12toute l'Europe méditerranée.
12:14On a deux fois plus dans une ville.
12:17Et on a accueilli ce nombre d'immigrants dans notre maison.
12:23Et on a préparé ce programme avec l'Union européenne d'accorder tous les droits concernant l'éducation, aussi tous
12:31les services, aussi le service médicaux à nos amis ukrainiens.
12:36Mais après quatre ans de la guerre, c'était l'Union européenne, mais aussi la Pologne, qui ont décidé de
12:43changer cette loi un peu, de soutenir les Ukrainiens,
12:47mais de penser différemment sur tous les programmes sociaux, parce qu'on a décidé de conditionner les programmes sociaux.
12:55C'était le seul changement qu'on a eu introduit.
12:59Mais c'est vrai qu'il y a une partie de la société polonaise qui est, on peut diriger, fatiguée
13:06par la guerre.
13:09Mais la plupart de la société polonaise soutient l'Ukraine dans sa lutte contre l'agresseur russe, même dans cette
13:17situation en termes difficiles.
13:20Parce qu'il y a des partis populistes qui ont décidé de jouer cette carte anti-ukrainienne dans la campagne
13:26électorale.
13:27Et c'est pourquoi c'était efficace pour une partie des sociétés polonaises.
13:34Alors l'Union européenne a libéré 137 milliards d'euros qui étaient gelés avec l'arrivée d'un nouveau gouvernement
13:41pro-européen.
13:42Les réformes pour l'État de droit se font pourtant attendre.
13:45Les textes sont bloqués par le fameux veto du président dont vous nous avez parlé.
13:51Record de veto.
13:52Il a refusé les nominations et la promotion des juges.
13:55Or le système judiciaire était jugé justement avec main mise par les Européens.
14:02Votre gouvernement, le gouvernement en tout cas de Donald Tusk, n'a pas réussi à passer une loi sur la
14:09dépénalisation de l'avortement.
14:11On a l'impression quand même d'un pays qui est à l'arrêt politiquement.
14:16Ce n'est pas vrai parce qu'on a introduit beaucoup de mesures qui sont vraiment très importantes pour nous.
14:23Concernant par exemple les médias publics.
14:26Concernant tous les programmes sociaux qu'on a préparés.
14:30Par exemple les crèches pour la famille polonaise qui sont gratuits.
14:36Il y a beaucoup d'autres mesures qu'on a réussi à introduire.
14:40Mais aussi de mener la politique de la Pologne dans la manière très pro-européenne.
14:47Maintenant par exemple nous sommes en train de négocier le budget prochain de l'Union Européenne.
14:52Mais c'est vrai, le président, premièrement le président Douda et après le président Nawrowski,
14:59ils ont décidé de mettre son veto sur toutes les lois qui concernent le service juridique.
15:07Alors vous avez une population inférieure à 38 millions d'habitants.
15:12Et les indicateurs montrent quand même une sorte de miracle polonais.
15:16Vous avez une croissance de 3,6% en 2025.
15:20Il y a effectivement très peu de chômage, 3% à peine.
15:24C'est un peu grâce aux fonds européens, vous avez l'impression,
15:26que la Pologne a réussi aussi à bien les utiliser dans son industrie
15:31et devenir un hub technologique de l'Europe ?
15:33Pas seulement, mais aussi avec l'argent européen.
15:37Nous avons cette croissance sans cesse pour 30 ans.
15:41Il y a cette incroyable énergie de gens qui étaient libérés après la chute du communisme.
15:49Mais aussi, oui c'est vrai, l'investissement européen, ils ont soutenu notre miracle économique.
15:56Ça c'est sûr et certain.
15:58Par exemple, si on prend Varsovie, 5 milliards d'euros étaient investis à Varsovie.
16:05Donc tous les projets on peut imaginer.
16:07Tous les grands projets, par exemple le métro, trois lignes de tramway,
16:11mais aussi le navet électrique, tout ça, on a construit, on a acheté avec cette contribution européenne.
16:19La lutte contre l'échauffement climatique est vraiment très très importante.
16:22Donc il y a beaucoup de projets verts qui sont soutenus par l'Union européenne.
16:26On a construit beaucoup de panels solaires avec la participation de l'Union européenne.
16:33On investit beaucoup dans l'énergie rénovable, mais aussi beaucoup de projets comment sauver l'énergie,
16:40comment faire cette rénovation du bâtiment, rénovation écologique.
16:47Donc il y a beaucoup de priorités, beaucoup de choses qu'on fait pour améliorer la qualité de vie,
16:53avoir sa vie et aussi pour attirer d'investisseurs.
16:56Il y a beaucoup de programmes d'innovation, par exemple comment établir les start-up,
17:03et aussi ils sont soutenus par l'Union européenne.
17:06Merci monsieur le maire de Varsovie d'avoir été en notre compagnie.
17:09Restez avec nous tout de suite.
17:11Nous prenons la direction de Strasbourg pour notre débat sur les chaînes parlementaires
17:16consacrées aujourd'hui au logement à travers l'Europe.
17:24Bienvenue au Parlement européen.
17:26Les eurodéputés ne savent pas très bien où ils habitent,
17:29puisque vous le savez, ils ont deux maisons, ici à Strasbourg, mais aussi à Bruxelles.
17:35En tout cas, ils se préoccupent beaucoup du logement des Européens.
17:39L'habitat relève essentiellement de la compétence des États membres,
17:42mais la Commission et le Parlement européen s'en saisissent désormais, car l'heure est grave.
17:47Ces huit dernières années, les prix des logements dans l'Union ont enregistré une hausse de 48% en voie
17:53moyenne,
17:53tandis que les loyers ont, eux, augmenté de 18%.
17:56Oui, et un ménage européen sur 10 est forcé de consacrer 40% de ses revenus au logement,
18:03un niveau considéré comme critique.
18:05Des chiffres qui font trembler les murs de la maison européenne
18:09et qui s'expliquent en grande partie par une pénurie de construction.
18:13La location de courte durée type Airbnb est aussi montrée du doigt.
18:16Pour répondre à cette problématique, la Commission européenne a dévoilé un plan en décembre dernier.
18:22Il est porté par un commissaire dédié pour la première fois au logement,
18:26le Danois Dan Jorgensen. On l'écoute.
18:30L'Europe est dans une crise du logement.
18:33Cette crise est très sérieuse, car des millions de personnes ont du mal à payer leur loyer,
18:38à s'offrir un toit.
18:39C'est un problème démocratique.
18:43Alors, pour en parler, nous recevons trois eurodéputés logés aux quatre coins de l'Europe.
18:49Aujourd'hui, Nicolaus Stefanuta, bonjour.
18:52Vous êtes roumain, vous siégez avec le groupe des Verts ici au Parlement.
18:56Vous êtes d'ailleurs vice-président.
18:58Nous sommes aussi avec Dario Nardella, bonjour.
19:01Bonjour. Vous êtes italien du groupe des Socialistes et Démocrates.
19:05Et vous avez été maire de Florence pendant dix ans.
19:08Enfin, Dirke Götting, bonjour.
19:10Vous êtes néerlandais, vous siégez au sein du PPE à la droite de l'hémicycle.
19:14Et vous êtes vice-président de la Commission spéciale sur la crise du logement dans l'Union européenne,
19:18qui vient de rendre ses conclusions après un an de travail.
19:21Première question pour vous.
19:22Quelle est l'ampleur du phénomène que vous avez constaté ?
19:26On constate que, bien comme ça a été dit, que le logement, ce n'est pas une compétence européenne,
19:32mais c'est une crise partagée dans tous les coins de l'Europe.
19:36Surtout par les jeunes et pour les travailleurs qui sont dans des situations pas stables.
19:41Par exemple, dans mon pays, un jeune doit amener 90 000 euros en cash
19:47pour avoir accès au marché de l'immobilier, pour pouvoir acheter quelque chose.
19:53Pour plein d'étudiants, c'est complètement inaccessible.
19:56C'est complètement impossible sans le soutien du banque du papa ou maman.
20:01Et ça, ça montre, c'est un petit symptôme d'une crise plus grande qui se trouve dans tous les
20:07coins d'Europe.
20:08Regardons ces chiffres et cette carte très parlante de toute l'Europe.
20:13Le prix d'achat des logements augmentait de 15,5% en moyenne dans l'UE ces quatre dernières années,
20:20avec de fortes disparités, 101% en Hongrie, 33% aux Pays-Bas, 21% en Roumanie,
20:27hausse modérée en Italie 8%, en France 2,4%.
20:32Les prix ont baissé dans quelques pays, notamment le Luxembourg et l'Allemagne.
20:36Monsieur Stefanuta, en Roumanie, quand même, ça flambe.
20:39À l'achat, on le voit, à l'allocation aussi, surtout à Bucarest. Pourquoi ?
20:44Il y a plusieurs raisons. On est un pays de propriétaires.
20:49On a plus de 90% des gens qui occupent, qui sont propriétaires de leur maison.
20:56Mais le marché est gélé, dans le sens que le Rouman est habitué à faire investissement de sa maison.
21:05Alors, il ne met pas sur le marché pour le vendre, jusqu'à là, profit attendu d'un investissement.
21:13C'est pour ça que les prix haussent, avec un influx des étudiants.
21:18On a trop peu de logements pour des étudiants, par exemple.
21:23C'est pour ça que je milite pour les logements sociaux et pour les logements étudiants,
21:29qui doivent être financés par le public.
21:33Je ne pense pas que le marché va résoudre cette crise, pas à Bucarest, pas à Cluj, pas dans les
21:38grandes villes roumaines,
21:39où il y a des milliers d'étudiants qui vont créer une grande demande pour les locations.
21:49Et il y a un grand nombre de propriétaires qui ne sont pas intéressés à vendre.
21:53Un troisième facteur, on n'est pas dans l'espace euro,
21:56ce qui crée qu'on a des taux d'intérêt inacceptables, à peu près à 9-10%.
22:04Alors, Dario Nardella, qu'en est-il en Italie ?
22:06Il y en a été un fait intéressant.
22:08Les jeunes en Italie ne prennent leur envol, ne quittent le domicile parental qu'à 30 ans en moyenne.
22:14C'est 26 ans à l'échelle de l'Union européenne.
22:16Ça, c'est un vrai problème.
22:17Oui. En fait, un des points plus importants dans les nouveaux plans pour les logements que nous avons votés,
22:26avec une large majorité ici à Strasbourg, est exactement la question des jeunes.
22:34Parce que nous avons cette situation en Italie, mais on peut partager plus ou moins ces chiffres aussi dans les
22:42autres pays européens.
22:43Je vois ici que les 47% des jeunes âgés de 18 à 34 ans vivent encore chez leurs parents,
22:51pour exemple.
22:53Et la question est liée aussi au financement pour les logements publics et pour les étudiants, pour exemple.
23:01Et c'est pour ça que je considère ce plan, le premier plan européen pour les logements,
23:08ont un succès historique.
23:12C'est la première fois que l'Europe décide d'intervenir dans une situation où, malheureusement,
23:20il y a une déréglementation ou des réglementations très différentes entre les États membres.
23:27Alors vous aussi, vous êtes très favorable à ce rapport du Parlement européen,
23:31qui cite d'ailleurs comme principale cause de la pénurie de logements le secteur de la construction qui est à
23:39la peine,
23:39avec des coûts de construction qui se sont renchéris du fait des normes,
23:43et en particulier, vous citez votre groupe, donc des normes environnementales.
23:49Est-ce qu'il faut revenir sur cela pour relancer la machine ?
23:53On a demandé un paquet de simplification des règles, parce que pourtant on avait dit que l'Europe n'est
23:59pas compétente sur l'affaire,
24:01mais tout ce qui se trouve autour d'un bâtiment ou dans un bâtiment est réglementé par l'Europe.
24:07Et du coup, si on parle des lois sur l'environnement,
24:11souvent ils sont utilisés par exemple pour bloquer des développements de nouveaux bâtiments,
24:17parce qu'on menace une certaine specie d'insectes ou d'oiseaux.
24:24C'est souvent banalisé, ça joue la même chose avec les renouvelables.
24:28Si on veut construire des renouvelables, on va émettre plus de nitrogène par exemple pendant la construction.
24:35Ça c'est interdit.
24:36C'est interdit pour construire quelque chose qui dans le futur va devenir moins polluant.
24:41Et ça, on doit vraiment réviser, on doit regarder ou on doit faciliter la construction.
24:47Parce que oui, chez nous, dans l'Occident de l'Europe, dans l'Ouest de l'Europe,
24:52la production, la construction est vraiment un problème.
24:55Peut-être pas dans tous les endroits d'Europe, mais là on a besoin de plus de maisons.
25:00Alors assouplir les règles, Nicolas et Stéphane Nouta, vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec ça.
25:04Je crois que vous et votre groupe avez voté contre ce rapport avec la gauche radicale.
25:08Vous dénoncez, je cite, un texte rédigé sous la plume des lobbies de l'immobilier et de la construction.
25:13Pourquoi ?
25:13Puisque le rapport est très concentré sur des solutions de marché.
25:21Dans le sens qu'il y a le building qui va résoudre tout.
25:26Et je viens de vous démontrer que plus construire, ça ne résoudre pas le problème.
25:32Dans mon pays, ça ne résoudre pas.
25:34Puisque les gens investissent dans le bâtiment, au lieu d'avoir un système vrai de pension,
25:41c'est pour un avenir incerte et qui ne le mène pas sur le marché.
25:45Dans mon pays, je pense qu'il y a un million de rangements qui ne sont pas occupés,
25:49qui sont détenus par des propriétaires qui travaillent dans vos pays.
25:53Par exemple, les Roumains, que vous avez partout, en Italie, en France, etc.,
25:59qui sont des gens très bien, mais qui ont leur maison pour revenir à l'âge de pension
26:06et se jouir de cette propriété.
26:09Donc, juste dire « build more, plus construire », ce n'est pas la solution.
26:15On a déjà des capitales comme Vienne et d'autres qui sont très connues,
26:19qui investissent beaucoup dans les bâtiments sociaux, dans les logements sociaux,
26:23des qualités, des logements de type sociaux.
26:26Ça ne veut pas dire le communisme.
26:28Ne tombons pas toujours dans la piège de l'idéologie.
26:31Ça veut dire du pragmatisme.
26:33Ça fonctionne.
26:34Et avec les jeunes Italiens qui se marient plus tard, etc.,
26:38c'est la même situation en Roumanie.
26:39Et pourquoi les jeunes ne se marient pas ?
26:42Pourquoi ils ne font pas une famille ?
26:44Puisqu'ils n'ont pas un logement, tous disent la même chose.
26:48Dès que j'aurai une maison, je peux former un couple.
26:52Dès que je peux former un couple, je peux avoir une famille.
26:54Vous entendez, M. Nardella, ce que dit votre voisin plus à l'Est.
26:59La Commission européenne estime qu'il faudrait construire 2 millions de logements par an
27:03à travers l'Union européenne pour satisfaire à la demande actuelle.
27:06Les chiffres sont en train de diminuer.
27:08Comment est-ce qu'on stimule la construction ?
27:11Un commissaire au logement, ça ne change pas grand-chose, finalement,
27:14d'avoir nommé un commissaire au logement.
27:15Comment est-ce qu'on stimule cette construction ?
27:17Et peut-être aussi, il y a plein de logements vides.
27:19Comment est-ce qu'on rénove et on met sur le marché ces logements vides ?
27:23Oui, mais je pense que les plans européens des logements sont une première étape.
27:29Nous devons considérer qu'on commence un processus très complexe, mais nécessaire.
27:35Et je pense qu'on peut libérer des investissements, soit privés, que publics, avec une intégration.
27:44Mais l'objectif doit être la réponse en termes de logements publics pour les familles et une combination entre logements
27:57publics et logements sociaux pour les familles qui n'ont pas aucune moyenne pour avoir logement.
28:04Nous avons en Europe plus d'un million de personnes sans logement, mais nous devons aussi, de la même manière,
28:14donner une réponse à les familles du moyen niveau qui n'arrivent pas à la fin du mois.
28:21Donc, il faut adopter différentes mesures pour différents besoins des familles.
28:29Et c'est pour ça qu'il faut engager soit le secteur privé que les institutions publiques.
28:35Alors, Dirkotik, on parle de logements sociaux et la question des loyers aussi.
28:38Dans plusieurs pays, dans plusieurs capitales, les loyers sont encadrés.
28:43C'est notamment le cas à Paris, à titre d'expérimentation.
28:47Dans votre rapport, vous prenez position contre cet encadrement, votre groupe. Pourquoi ?
28:54Dans la plupart des exemples, ce genre de politique se démontre en fait que l'effet est contraire à ce
29:04qu'on cherche à résoudre.
29:06Et ça devient aussi beaucoup trop cher pour, par exemple, le public.
29:11Je ne suis pas d'accord que dans le rapport, il n'y a pas un soutien à le logement
29:14social parce que vraiment, c'est entièrement dedans.
29:17Au Pébas, on a 30% du marché de l'immobilier, c'est social.
29:21On va changer les règles sur l'aide d'État.
29:24C'est très important qu'on va pouvoir financer aussi pour les catégories de revenus familiales plus élevées.
29:31On peut attaquer aussi, avec des dépenses de l'État, soutenir la couche au milieu, le segment au milieu qui
29:39maintenant est interdit.
29:41Du coup, les investissements publics vont être mobilisés pour soutenir...
29:45C'est autorisé, mais ça n'est pas obligatoire en fait.
29:47C'est ça, c'est ça. La Commission européenne autorise à sponsoriser justement des logements plus sociaux.
29:54Mais pour dire une chose, le problème des bâtiments pas occupés, c'est quelque chose qu'on résout nationalement.
30:00Ce n'est pas l'Europe qui va gérer, qui doit ou pas occuper un espace en bouleverse.
30:05Est-ce que vous êtes d'accord, M. Stéphane Houta, avec ça ? Parce qu'en effet, 17% des
30:09Européens qui vivent dans des logements qui n'offrent pas assez d'espace.
30:13C'est la génération cage à lapin.
30:15Et en même temps, le taux moyen de logements inoccupés dans l'Union européenne, c'est 18%.
30:20Il y a quand même un paradoxe.
30:23Oui. Et moi, je crois que le droit à logement, c'est un droit humain similaire au droit à l
30:33'éducation, similaire au droit à la santé.
30:38Vous voyez, c'est des droits qui sont...
30:46Exact. Donc, c'est des droits, à mon avis, fondamentaux. Au moins, les Européens le voient en tant que ça.
30:54Et de dire, non, ton logement, c'est juste une marchandise, c'est pas exactement ce qu'on doit conclure
31:03au niveau européen. C'est mon avis. J'ai réfléchi à ça.
31:06Vous êtes d'accord ? On doit mettre dans la charte européenne ?
31:10Je ne peux pas vivre dans un droit fondamental. Pour moi, ce n'est pas ça, la question. Ce n
31:14'est pas la seule question qu'on peut aller en justice pour dire à l'État, vous devez faire ça.
31:22Le marché ne fonctionne pas. Pour des raisons très concrètes. Pour des raisons comme manque d'intégration du marché de
31:28construction, une marque de politique sociale, plein d'autres trucs.
31:32Mais on ne peut pas dire... On ne résout rien, en fait, avec la discussion d'un droit fondamental.
31:37Oui, mais nous pouvons donner des opportunités. Pour exemple, les communautés locaux. Avec la mesure de la Banque européenne des
31:47investissements, 6 milliards d'euros chaque année,
31:51nous pouvons donner des instruments et des opportunités. Pour exemple, municipalités locaux qui sont plus engagées.
31:58Il y a des outils européens qui pourraient être mobilisés. Ce serait ça, la nouveauté.
32:01Dario Nardella, je voudrais vous entendre sur l'allocation de courte durée. On n'en a pas encore parlé, mais
32:04elle fait partie des secteurs qui sont pointés comme étant responsables de cette pénurie de logements.
32:10Vous avez été maire de Florence où l'allocation sur Airbnb a été interdite dans le centre historique.
32:15C'était devenu impossible pour les habitants de s'y loger. Il fallait réguler. Et il faut le faire à
32:19l'échelle européenne.
32:20Nous n'avons pas une situation homogène dans l'Europe. Pour exemple, dans mon pays, en Italie, nous n'avons
32:25pas une loi nationale.
32:27Et alors, ce sont les régions qui doivent intervenir avec des lois régionaux.
32:30Mais le problème, c'est que si nous voulons avoir des résultats partout dans l'Europe, nous devons avoir un
32:38cadre de règles générales.
32:39Dans mon ville, nous avons le problème des locations touristiques de courte durée, qui ont un impact sur les prix
32:49immobilières et sur les locations pour les familles. Incroyable !
32:53Il faut réguler, pas réguler, au niveau européen, sur une directive Airbnb ?
33:00Oui. Mais par contre, ce n'est pas une solution qui couvre tout. Puisque c'est des régions comme la
33:06vôtre, etc. Dans mon pays, par exemple, les locations en courte durée, ça ne joue pas un grand rôle.
33:13Et Amsterdam, par exemple, c'est toute une autre réalité que toutes les autres villes du pays. Moi, je ne
33:20comprends pas pourquoi on a besoin d'une loi européenne pour résoudre un manque d'une loi nationale en Italie.
33:26Moi, vraiment, je ne vois pas ce qu'un maire ne peut pas faire.
33:29Mais le maire d'Amsterdam peut faire des actes administratifs et des lois parce qu'il y a une loi
33:35nationale qui lui permet. Je dis seulement que nous pouvons combiner une flexibilité avec plus de pouvoir aux maires européennes
33:44parce que ce sont les maires qui connaissent bien les villes.
33:47J'ai été maire et je sais que les problèmes de chaque ville sont très connus par les maires. Mais
33:52les maires ont besoin de quelques instruments. Donc, je pense que l'Europe peut donner un cadre général.
33:57Puis, chaque État peut faire quelque chose de différent. Mais nous devons donner des pouvoirs aux maires.
34:03Alors, voilà des pistes de réflexion pour votre prochain texte sur le logement. Merci à tous d'avoir été très
34:11pédagogue sur ce sujet. Merci à vous de nous avoir suivis.
34:14Merci à vous et bonne suite de programmes sur nos chaînes.
34:16Sous-titrage Société Radio-Canada
34:22...
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