- il y a 2 jours
Ce vendredi 20 mars, Christopher Dembik a reçu Matthieu Barrière, responsable de l'allocation d'actifs ODDO BHF AM, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. . Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, l'entretien.
00:05On se retrouve avec Mathieu Barrière, vous êtes responsable de la question d'actifs chez Odo BHF Asset Management.
00:11Ravis de vous avoir en plateau.
00:12Bonjour Christopher.
00:13On a un élément qui est important sur les marchés financiers, on ne cesse de parler systématiquement de corrélation.
00:19Par exemple, quelque chose d'assez classique, vous allez me dire si vous trouvez ça pertinent avec votre expérience de
00:23marché.
00:24C'est risque géopolitique, théoriquement le Yen japonais augmente.
00:28On voit que ce n'est pas vraiment le cas à l'instant T, ça dépendra les mesures.
00:32Notamment si on parle de taux de change réel effectif, on est plutôt proche des points bas historiques et notamment
00:37proche des points bas aussi également face au dollar américain.
00:40Si on regarde, on se dit risque géopolitique, l'or devrait plutôt en bénéficier, ce n'est pas vraiment le
00:45cas.
00:45Donc est-ce qu'on a des corrélations qui sont un peu cassées sur les marchés et comment on explique
00:49justement si elles sont cassées ?
00:51Alors les corrélations, c'est assez typique à chaque fois qu'il y a une hausse de volatilité.
00:58Il y a des bouleversements, il n'y a jamais eu historiquement des scénarios où tous les actifs refuges fonctionnaient
01:05en tant que refuges.
01:05L'essentiel pour qu'il n'y ait pas une déstabilisation globale du système, c'est qu'une bonne part
01:10des actifs supposés refuges remplissent leur rôle.
01:14Alors les points que vous avez évoqués, ils sont tout à fait intéressants.
01:18On peut penser au Yen, effectivement, qui structurellement est quand même dans un cycle baissier depuis de nombreuses années
01:26et qui, à court terme, ne remplit pas totalement, effectivement, son rôle d'actif refuge,
01:33sachant que là aussi, comme pour les autres obligations gouvernementales, on observe une tension sur les taux.
01:38Globalement, les marchés obligataires se disent qu'il y a une hausse du prix du pétrole,
01:43Chai Chaudet craint l'eau froide, on a vu ce qui s'est passé avec les séquences 2020-2022,
01:47est-ce qu'il n'y aura pas des effets de second tour ?
01:48Et il y a des tensions sur l'ensemble des courbes, y compris au Japon.
01:52Donc les rendements japonais montent et le Yen baisse.
01:55C'est vraiment l'exemple même de ce changement qui est intervenu, qui est celui de la dominance fiscale,
02:01c'est-à-dire des marchés qui se disent que les banques centrales ont perdu partiellement,
02:07mais de manière certaine, en indépendance, et que finalement, elles sont là un peu pour suivre
02:12les éventuels errements des politiques budgétaires.
02:16Avant, c'était quelque chose qui était très typé, il y a plus de 2-3 décennies,
02:22banque centrale de pays émergents.
02:24Et effectivement, on s'aperçoit que cette thématique de dominance fiscale,
02:29ce qui est un terme très poli pour dire que le banquier central est beaucoup moins indépendant
02:33et que c'est le budget qui décide, on voit ces thèmes qui réémergent sur le Japon
02:37ou aussi sur le Royaume-Uni.
02:39Pourquoi par exemple sur ces zones ?
02:41Parce que forcément, il y a moins d'indépendance dans la banque centrale que en zone euro,
02:45où la banque centrale ne répond pas directement à tel ou tel trésor,
02:49et donc peut se réfugier, on va dire, avec des appuis politiques
02:54qui existeront toujours ici ou là dans la zone,
02:57étant donné que d'ailleurs, en Europe, on a des chiffres d'inflation très disparates
03:01travers la zone, et ça peut être une aide pour les banquiers centraux pour une fois.
03:06Oui, parce qu'effectivement, si on regarde la séance de jeudi,
03:09par exemple, le Royaume-Uni a un bon exemple à mettre en avant.
03:11Il y a eu énormément de volatilité sur les taux.
03:13Alors, ça a été un peu expliqué par le fait que finalement,
03:15que vous avez une anonymité de la banque centrale pour plutôt être très au quiche,
03:20donc une perspective d'augmenter les taux alors qu'on était plutôt sur un cycle de baisse des taux.
03:23C'est un élément qui est mis en avant,
03:24mais ça remonte aussi la fragilité du marché obligataire britannique
03:27avec tous les à-coups qu'on a connus ces dernières années.
03:30Je vais me faire rebondir sur un son d'Alexandre Baradez,
03:33qui est chef analyste chez IG.
03:35Il revient sur cette résistance des marchés américains,
03:37et ça nous permettra de rebondir un peu sur la méfiance à l'égard du dollar,
03:41finalement, qui joue un peu son rôle de valeur refuge.
03:45En plus, peut-être, on va écouter le son, et je vous laisserai rebondir.
03:49Autant sur l'Europe, ça a déjà pas mal avancé,
03:51autant je trouve que sur les États-Unis,
03:52le marché est peut-être un peu trop sûr,
03:55ou alors il est à la limite de faire quelque chose,
03:57mais je trouve encore une fois que les degrés de correction qu'on a sur les indices,
04:00comme le SP500, sont trop peu suffisants,
04:03sachant encore une fois que l'Iran,
04:04qu'on va regarder un graphique du SP500 sur plusieurs mois,
04:07la hausse s'était déjà arrêtée pendant plusieurs mois,
04:09et l'Iran vient juste faire basculer un peu,
04:11et faire peser un peu de poids sur la partie droite,
04:14mais ça fait déjà des mois qu'on avait des thèmes,
04:15taxes commerciales et d'autres thèmes,
04:17inflation, taux de la fête qu'on ne peut pas baisser, etc.,
04:19qui empêchaient le marché de monter.
04:21Donc c'est là que je trouve que le choc iranien
04:24devrait provoquer ce qu'on appelle la fameuse capitulation,
04:27c'est à un moment donné, on latéralise, on capitule.
04:29Et pour moi, il manque cette capitulation.
04:31On a finalement une résilience qui est assez nette du côté des indices américains,
04:34alors il y a plusieurs explications, moi il y en a une que je m'en avance,
04:37c'est de se dire, si on regarde en 2022 la guerre en Irak,
04:41pardon, la guerre en Ukraine,
04:44finalement les marchés actions, que ce soit des deux côtés de l'Atlantique,
04:47ont été très résistants pendant cinq semaines,
04:49parce que finalement tout le monde s'était dit,
04:50et c'est un peu le consensus aujourd'hui,
04:52c'est-à-dire que ça va être éphémère,
04:53mais à un certain stade on se rend compte que l'inflation va être en partie structurelle,
04:56les banques centrales augmentaient les taux, etc.
04:58Alors je ne dis pas qu'on est sur ce sujet-là,
04:59parce que je pense que c'est très compliqué de voir où va aller l'inflation
05:02et à quel point ça va irriguer l'économie
05:05et avoir une influence sur les banques centrales,
05:06mais en revanche, est-ce que ça vous inquiète cette résistance
05:09ou cette résilience du côté des indices,
05:11et notamment du côté des indices américains,
05:13ou c'est lié notamment au rôle du dollar selon vous ?
05:15Alors je pense que plutôt que de se dire
05:19que c'est une résistance du marché américain,
05:21on peut aussi analyser ça,
05:23non pas de manière géographique, mais factoriale.
05:25Finalement, on a eu ce choc géopolitique,
05:28on a eu une montée de la volatilité,
05:31quand il y a une montée de la volatilité,
05:33une partie des investisseurs se dit
05:34« bon, je fais le gros dos et je ne bouge pas mes positions »,
05:37une autre partie adapte ses expositions aux actifs risqués,
05:40et donc réduit.
05:41Dans les actifs risqués,
05:42il y a des positionnements qui sont,
05:45on peut penser sur les devises,
05:46par exemple le carré trade,
05:48donc emprunter dans des devises à rendement faible
05:49pour placer dans des devises à rendement élevé.
05:51On a aussi un peu la même chose au sein des marchés actions,
05:54avec des stratégies de type momentum.
05:57Ces stratégies de type momentum,
05:58si les actifs sont retirés de ce type de stratégie,
06:01forcément, les actions qui sont du côté long du momentum,
06:06il y a de la prise de profit dessus,
06:09et de l'autre côté, du côté short,
06:11ça aide à rentrer.
06:12Je pense que la bonne résistance, finalement,
06:15du complexe, le Nasdaq,
06:17vu du point de vue de l'investisseur en euros,
06:19qui finalement ne baisse pas trop
06:21sur les premières semaines de mars,
06:22c'est l'illustration de la baisse du levier
06:26de ce type de stratégie,
06:28finalement, dit plus simplement,
06:30prise de profit sur ce qui a extrêmement bien fonctionné
06:33depuis le début de l'année.
06:34On peut penser, par exemple, aux financières européennes
06:36qui ont eu une trajectoire assez stellaire
06:38au cours des six derniers trimestres.
06:40Et puis, à contrario,
06:43là où les investisseurs étaient peut-être localement,
06:47tactiquement sous-positionnés,
06:48c'est difficile d'aller beaucoup plus bas.
06:51Finalement, le software,
06:53qui était la crainte des investisseurs
06:55il y a quelques semaines,
06:55ça fait partie de ces secteurs
06:57qui ne souffrent pas trop de ce stress global.
07:00Et ça corrobore,
07:01parce que j'ai eu une réunion hier
07:02avec des investisseurs institutionnels,
07:04d'une manière assez surprenante,
07:05ils sont effectivement revenus
07:06sur le logiciel américain,
07:08ayant exactement la même réflexion de vous.
07:10Ils ont pris des bénéfices sur d'autres segments,
07:11ils se sont dit,
07:12c'est le bon moment de rentrer.
07:13Est-ce qu'on peut considérer qu'il y a,
07:15justement, si on regarde, par exemple,
07:16sur les logiciels ou d'autres secteurs
07:18qui ont été un peu chahutés
07:19en début d'année ou fin 2025 ?
07:21Est-ce que c'est un retour en grâce
07:24qui est durable, selon vous ?
07:25Ou est-ce que ce type de phénomène,
07:26ça durera uniquement le temps
07:28de la parenthèse de la crise géopolitique ?
07:31Alors, je pense que ça a été
07:36un moyen, probablement,
07:38de faire sortir un peu
07:40les flux spéculatifs
07:42qui étaient vraiment short sur ce secteur.
07:47Effectivement, les perspectives de croissance
07:49qu'on prend entreprise par entreprise,
07:52elles deviennent beaucoup plus floues.
07:54Du point de vue de l'investisseur global,
07:58avec la loi des grands nombres
08:00et la dilution des risques,
08:01on se dit qu'il y a de la disruption.
08:04La disruption, c'est effectivement
08:07créateur de volatilité,
08:08titre par titre.
08:09Quand on est exposé du côté action
08:11à ces acteurs économiques,
08:13la volatilité, sur le long terme,
08:15ce n'est pas quelque chose de mauvais.
08:16Vous êtes du côté action.
08:18Dans le pire des cas,
08:18votre rendement, c'est moins 100% sur un titre.
08:21Et on l'a bien vu,
08:22avec des succès historiques comme Nvidia,
08:24des fois, ça peut être des rendements
08:24positifs exceptionnels.
08:26Par contre, effectivement,
08:27du côté crédit,
08:29ça peut être plus compliqué.
08:30Donc, on se dit que tout le flou
08:34et le bruit qu'on a eu sur le secteur
08:35du logiciel, du côté action,
08:38ça devrait un peu se temporiser,
08:40se renormaliser,
08:41ça devrait un peu sortir
08:43des feux de l'actualité.
08:44Par contre, du côté crédit,
08:46ça risque de continuer
08:47pendant quelques trimestres,
08:49histoire que la situation se décante
08:50et qu'on voit quels sont
08:51les cash flows réels des entreprises.
08:53C'est un sujet que je voulais aborder
08:54avec vous en dernier point.
08:56On avait évoqué les tensions
08:58la semaine dernière
08:58sur le crédit privé américain
09:00avec notre invité,
09:01qui avait un biais
09:02qui était très, très négatif.
09:03Donc, je suis plus positif,
09:05en tout cas plus neutre sur le sujet.
09:07Je voulais rebondir avec vous
09:08justement sur ça.
09:09On a vu quelles sont des difficultés
09:10sur le crédit privé aux États-Unis.
09:12Sans rentrer dans la technicité
09:13du crédit privé,
09:14on n'a pas suffisamment de temps.
09:15Mais est-ce que vous me parliez
09:17avant d'entrer en plateau
09:19que notamment si ça devait mal tourner,
09:22il faut regarder justement
09:22ce qui se passe du côté
09:23des assureurs américains.
09:24Est-ce que vous pourriez rebondir
09:25sur cela et expliquer ?
09:26Oui, tout à fait.
09:27Alors, peut-être en préambule
09:28juste les grandes masses.
09:29Les actifs financiers mondiaux,
09:32c'est un peu au-delà
09:32de 200 trilliards de dollars,
09:34plus de la moitié en actions.
09:36Le crédit investment grade,
09:37c'est environ 80 trilliards de dollars.
09:39Le crédit au rendement,
09:413 à 4 trilliards de dollars.
09:42Et le crédit privé,
09:44on ne sait pas exactement,
09:45entre 1,5 et 2 trilliards de dollars.
09:47On voit des chiffres différents
09:47parce qu'est-ce qu'on parle
09:48des capitaux engagés,
09:49des capitaux appelés ?
09:50Il y a un peu de levier
09:51qui est autorisé,
09:52y compris dans des structures cotées.
09:54Mais finalement,
09:55ça reste 1% des actifs totaux.
09:57La taille du marché
09:58du crédit privé,
09:59c'est en ce moment
10:01un peu inférieure
10:02à celui des crypto-actifs,
10:03des crypto-devises.
10:05D'un point de vue macroéconomique,
10:08imaginons un scénario
10:09absolument catastrophique
10:10sur cette sphère.
10:11Finalement,
10:12l'impact en termes de richesse,
10:13de la disparition,
10:14de l'intégralité
10:15de ces actifs de crédit privé,
10:17c'est l'équivalent
10:18d'une contraction
10:18de 2 à 3% du marché actions.
10:20Donc,
10:20d'un point de vue macro,
10:21c'est faible
10:22en termes d'effets richesses.
10:24Pour faire un parallèle
10:25avec ce qu'on avait pu voir
10:25pendant la grande crise financière,
10:27finalement,
10:27le levier,
10:28c'était les banques.
10:29On n'est pas du tout
10:30dans la même situation
10:31parce que
10:32les banques
10:33ne sont pas
10:34surexposées
10:36à cette partie
10:37des actifs
10:38de dette privée.
10:39On retrouve plutôt
10:40des surexpositions
10:41peut-être dans la sphère
10:42notamment des assureurs
10:43aux États-Unis.
10:44Donc,
10:45pour l'investisseur
10:46qui se disait
10:46« J'achète
10:47des assureurs
10:49américains
10:49pour la stabilité
10:50du dividende
10:51et le confort
10:52que ça me procure »,
10:54oui,
10:54il y a peut-être
10:54des revues
10:55de dossiers
10:56à faire.
10:57Mais,
10:59ce n'est pas
11:00quelque chose
11:01qui risquerait
11:02de faire
11:03une contagion
11:04et de
11:06jeter le doute
11:07sur
11:09énormément
11:09d'actifs
11:10par la suite.
11:10Oui,
11:11ça permet effectivement
11:11de voir à peu près
11:12où on se trouve
11:13et je pense
11:13qu'on est assez aligné.
11:14C'est-à-dire qu'il n'y a
11:15aujourd'hui
11:15pas de raison de paniquer,
11:16il n'y a pas de contagion
11:17à l'Europe notamment
11:18et les ordres de grandeur,
11:19même si on sait très bien
11:20qu'on peut avoir
11:20des effets d'entraînement,
11:21mais vous le mettez en avant,
11:23c'est du côté des assureurs
11:24qui est un sujet.
11:25Les ordres de grandeur
11:26permettent quand même
11:26un tout peu de relativiser.
11:28On y reviendra,
11:28bien sûr,
11:28sur la thématique
11:29de crédit privé
11:30puisque je pense
11:31que ça va être un sujet
11:31sur toute l'année
11:32voire au-delà.
11:33Merci encore
11:33pour cette explication,
11:34Mathieu Barrière.
11:35Vous êtes responsable
11:36de l'élocution d'actifs
11:37chez Odo BHF AM.
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