00:00Les FM Bourses, l'écho du monde.
00:04Gilles Mouek est avec nous, le chef économiste du groupe AXA.
00:06Bonjour Gilles, ravi de vous retrouver.
00:08On va bien sûr parler de la Banque Centrale Européenne et de la FED dans un instant.
00:11On rappelle juste que la BCE a annoncé un nouveau statu quo,
00:15un nouveau statu quo mais a relevé très très fortement sa prévision d'inflation cette année.
00:18On va en parler dans un instant.
00:19Elle relève sa prévision d'inflation parce que la guerre au Moyen-Orient
00:22devient de plus en plus une guerre énergétique manifestement.
00:25Les pays du Golfe, désormais Gilles, menacent de répliquer,
00:29c'est-à-dire d'envoyer à leur tour des missiles sur l'Iran
00:32si l'Iran poursuit ses attaques sur leurs infrastructures.
00:34Ils étaient plutôt timides jusqu'ici.
00:36Les États du Golfe, l'Arabie Saoudite aussi étaient très mesurés.
00:38Là, ils sont en train de hausser le ton.
00:40Est-ce qu'on est en train d'ouvrir la boîte de Pandore sur ces questions énergétiques ?
00:44Ok, pour l'instant, les choses ne vont pas dans le bon sens.
00:48On a la possibilité d'une escalade, toujours,
00:51soit par l'implication de plus en plus grande des pays riverains,
00:55soit par une implication encore plus directe,
00:58potentiellement avec des troupes au sol,
00:59puisque ça n'est pas exclu par les États-Unis.
01:03Et moi, ce qui me frappe surtout, c'est la durée de la destruction.
01:08Sachant qu'après les destructions de l'année dernière,
01:11les indications qui nous viennent du Qatar,
01:13c'est que là, on ne parle plus de jours ou de semaines
01:15avant la réouverture du champ gazier,
01:18mais potentiellement deux mois ou même d'années
01:20pour revenir à la production du statu quo en T.
01:24Donc, pour l'instant, sur l'équation énergétique,
01:27les choses vont vraiment clairement dans le mauvais sens.
01:30– Oui, il estime effectivement, le PDG de Qatar Énergie,
01:33qu'il faudra 3 à 5 ans, 3 à 5 ans pour réparer
01:36ce qui a été détruit la nuit dernière par l'Iran,
01:39donc sur cette usine de Génel,
01:40pas n'importe laquelle, l'une des plus grosses usines du monde,
01:43peut-être même la plus grosse du monde
01:43et la plus grosse du Qatar en l'occurrence,
01:453 à 5 ans donc pour réparer les dégâts.
01:48L'Europe en perdra-t-elle le plus le prix ?
01:50Alors, il y a l'Asie, on connaît la dépendance asiatique
01:52au gaz et au pétrole du Moyen-Orient,
01:54mais il y a aussi l'Europe.
01:55Quel impact attendez-vous pour la croissance européenne
01:58de ce qui est en train de se jouer là ?
02:00– Alors, les choses bougent quasiment à la minute
02:02parce que ce qu'on fait, on pratique comme la BCE,
02:05c'est-à-dire qu'on utilise le marché futur du Brent
02:09pour essayer d'en déterminer un impact sur la croissance.
02:12Là, pour l'instant, sur la base,
02:15de là où on était à la fin de la semaine dernière,
02:17au tout début de cette semaine,
02:19je pense qu'on avait des résultats assez proches
02:23des résultats que la BCE vient de publier,
02:24c'est-à-dire qu'on avait une croissance
02:26qui était légèrement supérieure à 1% pour 2026
02:28et qui allait plutôt s'établir vers 0,8%.
02:32Donc, on perdait 0,3%, 0,4% de croissance.
02:35C'était visible, embêtant,
02:38mais certainement pas catastrophique.
02:41Là, sur la base des futures,
02:43telles qu'on les a eues ce matin
02:44après les annonces des attaques
02:45sur les capacités gazières,
02:47on était plus sur une croissance limitée à 0,5%.
02:51Mais je pense qu'il va falloir essayer d'être patient
02:54et justement éviter de nourrir l'anxiété générale
02:57en réactivant en permanence ces estimations
03:01parce qu'honnêtement, là,
03:02le contenu informationnel est devenu très, très bas.
03:05Et c'est très compliqué, effectivement,
03:06d'arriver à, on va dire,
03:08cibler, en tout cas, dessiner et dessiner des scénarios.
03:11La BCE y est-elle arrivée ?
03:12Elle a annoncé un statu quo aujourd'hui
03:13et puis ensuite, l'exercice délicat de la conférence de presse
03:15où Christine Lagarde a dû répondre exactement
03:17à la question que je viens de vous poser.
03:18Est-ce que vous estimez qu'elle s'en est bien sortie,
03:20qu'elle a contribué à rassurer un peu le marché ?
03:23Alors, je pense qu'elle s'en est bien sortie, effectivement.
03:27D'abord, la BCE a fait un travail assez exceptionnel,
03:30effectivement, en actualisant le plus possible ses prévisions
03:35parce qu'en général, lorsque les prévisions arrivent,
03:38les hypothèses techniques qui servent pour les prix de l'énergie
03:41ont souvent 3-4 semaines de retard.
03:43Là, ils ont réussi à le faire au 13 mars.
03:45Donc, déjà, techniquement, c'est un effort de transparence tout à fait louable.
03:51Maintenant, l'impact, à mon avis, est assez lourd
03:55parce qu'on a cette augmentation de l'inflation prévue pour 2026 à 2,6 %.
04:05Ça, ce n'est pas ce qui me choque le plus.
04:06Ce n'est pas ce qui m'inquiète le plus.
04:08Ce qui est un peu inquiétant dans la prévision
04:11telle qu'elle a été diffusée aujourd'hui par la BCE,
04:14c'est qu'on a une inflation sous-jacente, donc hors énergie alimentaire,
04:17donc a priori un peu protégée du choc énergétique,
04:20qui est un peu au-dessus de 2 % sur la totalité de l'horizon de prévision.
04:25Et ça, c'est un signal un peu inquiétant.
04:27C'est-à-dire qu'on a une BCE qui commence à penser
04:30qu'il y aura de toute manière des effets de transmission,
04:33des effets de diffusion,
04:35alors même, et ça, c'est un point important,
04:37que dans cette prévision, dans le baseline,
04:39dans le scénario central, puisqu'il y a eu aussi des scénarios dégradés,
04:42dans le scénario central, on prend en compte
04:44les anticipations de marché,
04:45et comme on les a prises au 13 mars,
04:47on a pris en compte l'anticipation par le marché
04:49de hausse de taux par la BCE.
04:51Donc si vous prenez le message aujourd'hui
04:53de l'exercice de prévision,
04:55il vous dit que l'inflation sous-jacente,
04:57même en dehors de l'impact direct de l'énergie,
05:00est un peu au-dessus de 2,
05:01alors même que les taux seraient plus hauts qu'aujourd'hui.
05:04Donc si on voulait laisser penser au marché
05:07que ces anticipations ne sont pas si mauvaises que cela,
05:11et qu'effectivement, il faut se préparer
05:12à la hausse de taux de la BCE,
05:15on ne s'y serait pas pris autrement.
05:16Alors maintenant, on est resté extrêmement clair
05:18qu'on verra à chaque meeting,
05:20on verra en fonction des données,
05:23mais le message était quand même assez au-quiche aujourd'hui.
05:25– Oui, et donc pour vous, la probabilité,
05:27ça paraissait absurde il y a encore trois semaines,
05:29la probabilité d'une hausse de taux cette année
05:30avec Isabelle Schnabel,
05:31il y a quelques mois pour défendre ça,
05:33cette probabilité d'une hausse de taux,
05:34elle franchit la barre des 50% ou pas cette année ?
05:36Toutes choses étant égales par ailleurs,
05:37on est d'accord, ça va aussi dépendre du conflit.
05:40– Exactement, mais toutes choses étant égales par ailleurs,
05:43sur la base du baseline,
05:45sur la base des futurs tels qu'ils étaient au 13 mars,
05:47ils sont cohérents avec des hausses de taux, effectivement.
05:49Donc au moins, ce qu'on peut dire,
05:51c'est que le marché n'est pas disjoint.
05:53Ça, c'est quelque chose que je trouve assez frappant,
05:55c'est que de temps en temps,
05:56on a des marchés disjoints,
05:57c'est-à-dire que les anticipations
05:58sur un segment du marché
06:01sont totalement incohérentes
06:03avec les anticipations sur une autre.
06:05Et là, ce n'est pas le cas.
06:06On a un marché qui price des prix du pétrole
06:09à s'élever, des prix du gaz à s'élever assez longtemps
06:11avec un retour très très graduel
06:14vers 80-85 dollars.
06:17Et on a un marché qui price également
06:19à peu près un peu moins de deux hausses de taux
06:21de la part des BCE d'ICF à l'année.
06:24Il y a une cohérence.
06:26Le problème, et c'est la nouveauté depuis l'année dernière,
06:28c'est que non seulement les cours de l'énergie
06:29dépendront de la durée du conflit,
06:31mais comme maintenant ce conflit est peut-être
06:33en train de commencer à changer de nature,
06:34à savoir qu'on s'attaque directement,
06:36massivement aux infrastructures,
06:38la question ne sera pas seulement celle du prix,
06:39mais de la capacité, même pendant plusieurs trimestres,
06:42plusieurs années, à continuer de produire
06:43autant de pétrole qu'on le faisait avant ce conflit.
06:45Et là-dessus, on risque d'avoir de plus en plus
06:46de questions également.
06:47Et donc, même si le conflit était court,
06:49s'il se monte de plus en plus intense,
06:50ce qui est le cas depuis la nuit dernière,
06:53ça pourrait quand même avoir des effets durables
06:55sur l'approvisionnement mondial en pétrole
06:57et donc aussi sur les cours,
06:58même si ce conflit était d'une durée limitée.
07:00C'est tout le problème.
07:01Les cours du pétrole d'ailleurs à moyen-long terme,
07:03John Plassard nous le disait tout à l'heure
07:04dans USA Today, les cours du pétrole à moyen-long terme
07:06tentera aussi de commencer à réagir depuis tout à l'heure.
07:10Jean-Claude Trichet parlera de tout cela,
07:11l'ancien président de la BCE,
07:13il sera l'invité dans le 18-19 tout à l'heure
07:14sur BFM Business d'Edvie Chevrillon.
07:16Antoine.
07:17Gilles, on a eu avant ça la Fed et Jerome Powell
07:20d'ailleurs qu'on n'avait pas entendu depuis un bon petit moment
07:23et on a visiblement un parfait constat
07:26de l'état de l'économie américaine
07:28avant l'entrée en guerre,
07:30c'est-à-dire des pressions inflationnistes
07:31qui demeurent élevées
07:32et une croissance qui a tendance à ne pas être au rendez-vous
07:36avec un marché de l'emploi qui inquiète.
07:38Est-ce que la guerre va nécessairement
07:40de toute manière alourdir la note
07:42et pousser la Fed dans un chemin
07:44qui n'était pas forcément prévu à l'origine ?
07:46Oui, j'ai trouvé ça très intéressant
07:48la conférence de presse de Jerome Powell hier,
07:51d'abord parce que ce n'est pas la conférence de presse
07:54de quelqu'un qui s'apprête à partir dans deux mois,
07:57c'est quelqu'un qui est clairement
07:58complètement et totalement dans sa mission.
08:01Et cette insistance sur le fait
08:03qu'on n'est pas certain aujourd'hui,
08:05qu'on a totalement réglé, totalement absorbé
08:07le choc des tarifs dans l'inflation d'aujourd'hui,
08:11je pense que c'est quand même un message important.
08:12Ça veut dire que quoi qu'il se passe
08:15sur le prix du pétrole, sur le prix de l'énergie,
08:17on a toujours quand même un problème inflationniste
08:20à gérer aux États-Unis.
08:21Donc si vous ajoutez mécaniquement
08:22un choc pétrolier par-dessus,
08:25ça vous donne un chemin, effectivement,
08:28pour la Fed,
08:29qui est également un message assez au-kish.
08:32On peut se dire, oui, mais à partir du mois de mai,
08:34c'est Kevin Walsh qui va remplacer Powell,
08:37mais avec ceci qu'autre petit coup de théâtre hier soir,
08:41Jean-Paul nous dit, oui, mais moi,
08:42si les poursuites judiciaires contre moi
08:44ne sont pas résolues, je vais rester,
08:47je vais rester au bord.
08:48Et donc on a cette voie,
08:50qui n'est pas une voie structurellement au-kish.
08:53Jean-Paul est quelqu'un de parfaitement pragmatique,
08:56mais qui, en tout cas, n'a pas eu la même approche
08:58très accommodante de Walsh,
09:00qui nous dit, il se peut que je reste.
09:02Donc entre le discours d'hier soir,
09:04quand même un discours vraiment d'inquiétude
09:06sur la capacité AG,
09:08la question inflationniste,
09:10et le fait qu'il pourra rester après le mois de mai,
09:12ben voilà, même chose,
09:14les anticipations de marché
09:15ne me paraissent pas incohérentes.
09:17Certains commencent à l'appeler Sticky Powell.
09:19Ben oui, Donald Trump adorerait
09:20que Jérôme Powell s'en aille très très vite.
09:22Il risque de rester, mais au-delà,
09:23oui, il ne sera plus président de la Fed,
09:25mais il resterait au bord
09:26plus longtemps que l'imaginer Donald Trump.
09:28Ça peut durer longtemps, en plus,
09:29cette enquête judiciaire,
09:30alors qu'il pourrait...
09:312028.
09:32Ah oui.
09:33Son mandat se termine en 2028.
09:35C'est ça, oui.
09:36Donc Jérôme Powell accompagnerait
09:38Donald Trump quasiment tout au long
09:39de son mandat également.
09:40C'était peut-être pas prévu ça,
09:41la maison blanche.
09:42Le CAC 40 est en baisse, là,
09:44moins de 2%.
09:45Est-ce que quand même
09:46la Fed est un peu moins embarrassée
09:47que de la BCE sur les prix de l'énergie
09:48avec cette guerre au Moyen-Orient, Gilles ?
09:52Pas en doute, parce qu'il y a une grande différence
09:55entre les États-Unis et l'Europe,
09:57c'est que les États-Unis sont beaucoup moins sensibles
09:59aux problèmes gaziers.
10:00Enfin, ce sont des gros consommateurs de gaz,
10:02mais les prix du gaz aux États-Unis
10:04sont assez déconnectés
10:05à des prix tels qu'on les pratique en Europe.
10:08Donc le choc est un peu moindre.
10:11L'effet sur la croissance est un peu plus ambigu
10:13dans le cas américain.
10:15Mais je dirais qu'une différence
10:17entre les États-Unis et l'Europe,
10:19qui, pour le coup, joue contre la Fed,
10:21c'est qu'en Europe, la question de l'inflation
10:23avait quand même été fondamentalement réglée,
10:25alors qu'elle n'est pas fondamentalement réglée
10:27aux États-Unis avant l'éruption du choc pétrolier.
10:31Oui, effectivement.
10:32La ligne de départ des deux banques centrales
10:34n'est pas exactement la même.
10:34Merci, Gilles, de nous avoir accompagnés.
10:36Gilles Mouek, chef économiste du groupe AXA,
10:38avec nous aujourd'hui.
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