00:00BFM Bourse, l'éco du monde.
00:03Et aujourd'hui a lieu un sommet européen intéressant pour tenter de sauver, de relancer en tout cas l'industrie
00:08européenne.
00:09Gilles Mouek est avec nous, le chef économiste du groupe AXA. Bonjour Gilles.
00:13Alors ce sommet des dirigeants européens, il a lieu en Belgique, dans un magnifique château d'ailleurs.
00:17Deux visions risquent de s'affronter lors de ce sommet entre dirigeants européens.
00:20Ceux qui veulent approfondir l'Europe en recourant aux dettes et aux emprunts communs, Emmanuel Macron.
00:25Et puis ceux qui, plutôt que l'approfondir, tentent ou voudraient plutôt l'assouplir.
00:30Assouplir les réglementations, notamment en matière d'émissions de CO2, pour relancer l'industrie.
00:34Approfondir ou assouplir en urgence ? Laquelle des deux méthodes vous semble la plus appropriée ?
00:41Les deux, mon colonel. Je pense qu'on n'est pas du tout obligé de choisir.
00:44Je pense que les deux se complètent assez bien.
00:47Je pense que sur la question de l'assouplissement, c'est un moyen, si on les présente un peu cyniquement,
00:54d'obtenir de la part des pays frugaux qui sont plutôt opposés à l'approfondissement,
01:00à la mise en œuvre de davantage de ressources, la mise en commun de davantage de ressources financières.
01:04C'est un bon moyen, en fait, de les convaincre que cet argent, cette levée de fonds,
01:09ne servira pas simplement à faire les fins de mois d'État dispendieux,
01:14mais servira effectivement à de la dépense productive et à de la réforme structurelle.
01:19Et on a quand même l'exemple de NGIEU en Europe, de ce point de vue-là, qui est utile,
01:24parce qu'on a mis en place un système de gouvernance qui s'est finalement révélé assez efficace.
01:29Il ne s'agit pas de dépenses inconditionnelles, au contraire,
01:32ce sont des dépenses qui sont réalisées en contrepartie d'un certain nombre d'engagement
01:35et de réalisation sur des références structurelles, sur la destination des investissements.
01:40Donc je pense qu'on a un bon exemple, mais que ce sera d'autant plus facile
01:46à arracher, si je puis dire, aux pays frugaux, qu'on montrera qu'en même temps,
01:49on est prêt à aller vers davantage de simplification sur des règles européennes
01:55qui, c'est vrai, dans certains secteurs, sont devenues excessives.
01:58Oui, mais ce qui est frappant, c'est de voir que les pays qui prônent l'approfondissement européen
02:01à travers des dettes et des emprunts communs, c'est les pays qui dépensent beaucoup.
02:04C'est Emmanuel Macron.
02:05Et ceux qui veulent l'assouplissement des règles, c'est ceux qui peut-être polluent le plus.
02:09Je pense à l'Allemagne, par exemple, l'assouplissement des règles en matière d'émissions de CO2.
02:12On a là un portrait robot de l'Europe, malgré tout, Gilles, des lignes de fractures,
02:16ou de fractures, en tout cas de débats assez structurels.
02:18Oui, c'est un peu plus nuancé que ça, je pense.
02:22D'abord parce qu'il y a quand même eu une prise de position cette semaine
02:26que j'ai trouvée forte et peut-être un peu surprenante,
02:29c'est celle de Nagel, le patron de la Bundesbank,
02:32qui dit explicitement qu'il nous faut davantage d'eurobondes.
02:35Et ça, ça vient de la banque centrale allemande.
02:38Donc ça veut dire que du côté du débat politique à Berlin et à Francfort,
02:44on est en fait assez ouvert à cette idée qu'on ne peut pas s'en tenir
02:48aux instruments financiers communs qu'ils sont aujourd'hui.
02:50Parce qu'un élément important, il ne faut jamais l'oublier,
02:53c'est que NGEU, c'est vrai qu'il reste des fonds disponibles,
02:56mais ça s'arrêtera fin 2027, début 2028.
03:00Si on ne met pas en place un nouveau programme,
03:03il n'y aura plus, d'ici 10 à 15 ans, d'actifs financiers communs fédéraux,
03:08entre guillemets, dans l'Union.
03:10Et ça, voilà, ce n'est pas un méchant keynésien dépensier français qui le dit,
03:14c'est le patron de la Bundesbank.
03:16Oui, et puis il y a cette troisième voie, cette autre option,
03:18qui n'empêche pas les autres,
03:20c'est taxer lourdement tous les produits chinois.
03:22Il y a des voies aussi qui prônent, pour réindustrialiser l'Europe,
03:24tout simplement taxer les produits chinois.
03:26Faire vis-à-vis de la Chine, du Trump en quelque sorte,
03:29mais à l'européenne, Gilles ?
03:32Alors, je pense qu'il y a une bonne raison pour laquelle
03:35Trump, finalement, n'est pas allé aussi loin
03:38qu'on pouvait le craindre dans sa guerre commerciale avec la Chine.
03:41Ça a été l'utilisation par la Chine des terres rares.
03:44Les terres rares, nous aussi, on en a besoin.
03:46Donc je pense qu'il faut mesurer l'étendue de la confrontation
03:50à laquelle on est prêt avec la Chine.
03:54Et puis, une énorme différence entre les États-Unis et l'Europe
03:57dans sa relation avec la Chine, c'est que nous,
03:59nous avons une relation commerciale réelle
04:02et pas complètement asymétrique avec la Chine.
04:05Nous avons des choses à leur vendre,
04:06ce qui n'était plus le cas, en fait, des États-Unis
04:08depuis assez longtemps, sauf vraiment des produits primaires,
04:11des produits énergétiques, des produits alimentaires.
04:14On peut avoir une négociation avec la Chine
04:18qui ne passe pas nécessairement par la confrontation la plus musculaire.
04:22Maintenant, rien n'empêche d'utiliser ce qui est de toute manière permis
04:26dans le cadre de l'OMC.
04:29Je pense que c'est ça qui est important,
04:30c'est dans le respect des normes internationales.
04:33Lorsqu'il y a des cas évidents de dumping
04:35et à quelques secteurs dans lesquels c'est évident,
04:38ne pas hésiter à mettre en place des mesures de rétorsion.
04:42Encore une fois, tant qu'on est dans le cadre de l'OMC,
04:46parce que même du côté chinois, ça c'est important,
04:48de maintenir une discussion qui peut être musclée,
04:52mais dans le cadre multilatéral.
04:54Et ça, ce n'est pas faire ce que Washington fait depuis maintenant un an.
04:58Ce sommet européen, il se poursuit donc aujourd'hui en Belgique.
05:00On le suit sur BFM Business.
05:01Et si ces questions vous passionnent,
05:03vous tous qui nous suivez et qui nous regardez,
05:05ce nouveau podcast qu'on vous propose sur BFM Business
05:07consacrerait à ses grands enjeux internationaux,
05:09mais également en Europe.
05:10L'Ordre du Monde avec Analysia Cappellini et Mathieu Jolivet.
05:14Nouvel épisode disponible d'ores et déjà sur toutes nos plateformes en podcast.
05:19Ce sera passionnant à écouter tout au long du week-end par exemple.
05:21Antoine.
05:22Gilles Mouèque, on a un petit peu l'impression sur les marchés actions en ce moment,
05:26que le grand jeu de massacre à la mode,
05:27c'est de torpiller tout ce qui de près ou de loin est soupçonné d'être disrupté par l'IA.
05:33On a eu droit au secteur des assurances,
05:36on a eu droit au secteur bancaire,
05:38on a eu le droit au secteur des logiciels.
05:39Après-demain, ce sera peut-être autour du secteur des navets, on ne sait pas.
05:43Les navets ?
05:44Non, mais je ne sais pas.
05:45On a l'impression de tout et de n'importe quoi dans cette problématique de marché.
05:49Maintenant, j'aimerais bien avoir votre avis, Gilles,
05:51parce qu'il y a aussi des craintes plus fondamentales sur des pays souverains,
05:56et notamment le Royaume-Uni,
05:57qui pourrait subir des transformations plus fortes qu'attendues du fait de l'IA,
06:03et c'est ce que pense l'OCDE d'ailleurs.
06:06Au sein du groupe, ce serait peut-être le pays le plus touché.
06:10Alors, moi, je n'ai pas vu l'étude de l'OCDE,
06:12j'ai vu celle de Margen Stanley,
06:14c'est peut-être la même d'ailleurs sur des données similaires.
06:19Petit un, méthodologiquement,
06:21j'ai toujours quelques doutes sur des enquêtes déclaratives,
06:23c'est-à-dire qu'ils ne sont pas faits sur la constatation
06:27par un institut statistique
06:29de ce qui s'est effectivement passé sur l'emploi,
06:31mais qui se base sur la déclaration des boîtes,
06:33parce que derrière, il peut y avoir des biais de perception,
06:35des biais sectoriels,
06:36donc voilà, je mets quand même ce KVAT.
06:39Maintenant, pourquoi est-ce qu'au Royaume-Uni,
06:41ça pourrait être un souci particulier ?
06:42Je pense parce qu'on est dans une configuration
06:45assez spécifique au Royaume-Uni
06:47où on a une augmentation du coût du travail
06:50qui est liée à des choix budgétaires
06:52qui ont été faits l'année dernière,
06:53avec l'augmentation des cotisations sociales,
06:57qui est une augmentation forte à la charge des employeurs.
07:00C'est assez rare, assez peu de pays l'ont fait,
07:03et ça a provoqué, au Royaume-Uni,
07:05une vraie montée de boucliers du secteur corporate.
07:08Et donc, on a en même temps
07:11une discussion très avancée maintenant
07:13sur le « durcissement » pour aller vite
07:17du droit du travail en Angleterre,
07:18alors que le droit du travail avait été incroyablement dérégulé
07:21depuis une trentaine d'années.
07:22Donc, est-ce que dans ce contexte
07:25où les entreprises font face à une régulation supérieure
07:30et à une taxation supérieure,
07:32est-ce qu'il n'y a pas du coup une tentation
07:35d'utiliser les gains de productivité
07:37permis par l'IA pour réduire les spectifs ?
07:41C'est possible.
07:41Mais voilà, il y a vraiment eu ces choix budgétaires
07:44très spécifiques au Royaume-Uni
07:45qui peuvent peut-être jouer un rôle
07:47dans la réponse des entreprises à cette...
07:50Et donc, d'après Morgan Sané,
07:51au Royaume-Uni sera le pays de l'OCDE,
07:53effectivement, où les emplois fauchés par l'IA
07:55seront sans doute les plus nombreux.
07:57Résultat, un ministre britannique,
07:58le ministre de l'Investissement,
07:59vous le connaissez sans doute, Gilles,
08:00vous êtes avec nous depuis Londres,
08:02lui propose quoi ?
08:03Eh bien, de créer face à l'IA
08:05pour les travailleurs fauchés par l'IA,
08:07ceux qui perdront leur emploi,
08:08un revenu universel,
08:09mais un revenu universel
08:10qui serait financé par les GAFAM,
08:12parce qu'après tout,
08:12tout ça, c'est de leur faute.
08:13Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:16D'abord, j'aimerais qu'on soit certain,
08:19et je pense qu'on est loin d'être certain,
08:22du fait qu'il y a un effet négatif net
08:25sur l'emploi agrégé.
08:27On n'en sait rien.
08:28Qu'il y ait des impacts de transition
08:30qui les coûts d'ajustement,
08:31c'est malheureusement tout à fait possible,
08:35tout à fait plausible.
08:36Est-ce que l'effet net macroéconomique
08:38sera positif ou négatif ?
08:39Ce n'est pas évident.
08:40Si vous écoutez Darren et Samoglou,
08:43probablement oui.
08:44Si vous écoutez Philippe Aguillon,
08:45probablement non.
08:46Donc, avant de prévoir la prochaine vague de taxation
08:49et la prochaine vague de mise en place
08:51d'un traitement budgétaire,
08:54entre guillemets,
08:54de la question de la transformation de l'IA,
08:56peut-être pourrait-on se donner le temps
08:58de vérifier quel est l'impact macro ?
09:00On est au tout début de cette transition,
09:02au tout début de cette révolution technologique.
09:04Laissons-nous un peu de temps
09:06pour affiner la réponse.
09:08Là, j'ai l'impression qu'on met peut-être
09:09la charrette avant les bœufs.
09:11Merci beaucoup.
09:12Gilles Moin est avec nous,
09:13chef économiste du groupe AXA,
09:14régulièrement à nos côtés.
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