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Ce mercredi 28 janvier, la bataille entre la Commission européenne et Google concernant la législation sur le marché numérique, ainsi que la baisse du dollar, ont été abordées par Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, Jean-Pierre Petit, président des des Cahiers Verts de l'Économie, et Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours Isabelle.
00:05Belle-Borderie, Jean-Pierre Petit et Mathieu Plannes.
00:08On va parler géant du...
00:10Sous-titrage Société Radio-Canada
00:15A Bruxelles, la Commission européenne a annoncé lundi l'ouverture de deux...
00:20Procédure à l'encontre de Google dans le cadre de la loi sur les...
00:25Le marché numérique, le fameux DMA, sur deux points.
00:28Un, l'intérêt...
00:30Interopérabilité d'Android pour qu'Android puisse fonctionner avec des acteurs...
00:35Deux, l'IA, l'intelligence artificielle.
00:37Et deux, sur l'accès aux données...
00:40De Google Search à l'écosystème numérique.
00:45Lui aussi.
00:45Alors cette bataille entre la régulation européenne et les géants...
00:50Américains du numérique est un sujet de tension absolument majeur.
00:53Isabelle Bordry entre Washington...
00:55Washington et Bruxelles.
00:57Est-ce qu'on a les moyens en Europe ?
01:00De s'attaquer aux géants du numérique et de casser en quelque...
01:05Que sorte leur monopole ?
01:06Alors, casser leur monopole, je ne sais pas.
01:09Mais en tous les cas de...
01:10Réguler, c'est absolument essentiel.
01:11Il y a beaucoup de voix qui s'élèvent en disant...
01:15L'innovation, il ne faut surtout pas réguler.
01:17Je pense qu'il est absolument fondamental de réguler...
01:20Et de réguler en un sens qui...
01:21Et le sens d'ailleurs qui avait été pris par les parlementaires européens...
01:25Pour le RGPD, pour l'IA Acte...
01:27Qui est-à-dire de poser, une fois pour toutes, des valeurs...
01:30Fondamentales et des sortes de lignes rouges...
01:32Dans lesquelles l'innovation doit se déployer.
01:35On l'a très bien montré avec la protection des données personnelles, par exemple.
01:39Dans l'IA Acte...
01:40La manière dont l'IA doit effectivement fonctionner, utiliser des données plus ou moins sensibles...
01:45Maintenant, ce qui est très délicat, c'est une régulation qui s'intéresse...
01:50Qui s'intègre dans l'exécution de ce que doivent faire les entreprises.
01:54Et là...
01:55Avec le DMA, lorsque...
01:57Donc là, c'est plutôt une régulation pour la...
02:00Concurrence, c'est pas totalement l'innovation...
02:02Mais c'est pour plus de liberté et de concurrence.
02:05L'ADMA impose l'intérabilité et la portabilité.
02:09C'est-à-dire qu'il y a une sorte de...
02:10Protection du consommateur, de dire que le consommateur doit avoir le choix.
02:13Il doit pouvoir utiliser...
02:15Google, Android, mais aussi d'autres.
02:17Mais une fois qu'on a dit ça, il faut qu'il y ait des alternatives.
02:20Aujourd'hui, l'alternative à Google, l'internative...
02:25À Gemini 3, à Tchad GPT, il y a Mistral, certes...
02:30Mais il n'y a pas une alternative immédiate.
02:33C'est-à-dire que c'est bien...
02:35C'est bien de faire en sorte que l'on...
02:40crée un univers concurrentiel.
02:42Mais lorsque le consommateur n'a pas d'alternative, c'est...
02:45C'est à mon sens un peu vain.
02:46Donc je pense que la guerre ne doit pas forcément se porter...
02:50sur Google via le DMA.
02:52Mais la guerre doit se faire un peu en amont...
02:55sur ce qu'aujourd'hui, on appelle le cloud.
02:57Ce qui est en train de se passer depuis maintenant 5 ans...
03:00C'est AWS, Google...
03:02Amazon, donc Amazon...
03:05Google, Microsoft, mettent la main sur le...
03:10l'ensemble des données et des contenus européens
03:12en les hébergeant, c'est-à-dire en créant des...
03:15espaces dans lesquels ces contenus peuvent être traités, organisés.
03:21accessibles, de manière sainte.
03:22Tout en promettant de protéger...
03:24Est-ce qu'il faut ?
03:25Les données en Europe, promis, elles ne seront pas siphonnées par...
03:28Voilà, mais en fait, ce qui est terrible, c'est que...
03:30que ça desquille les entreprises.
03:32Ça veut dire quoi ?
03:33Ça veut dire qu'en fait, vous...
03:35proposer un bouquet de services, un bouquet de logiciels qui est tellement simple...
03:40à utiliser, que finalement vous n'avez pas besoin de compétences en interne dans les sociétés...
03:45pour, par exemple, accéder à une base de données, encadrer une base de données.
03:50Et ça, c'est absolument terrible pour la souveraineté des entreprises...
03:53C'est-à-dire qu'on est en train de déléguer...
03:55notre souveraineté aux Américains.
03:56Exactement.
03:56Et aujourd'hui, quand vous regardez les chiffres qui sont investis...
04:00dans le cloud, c'est près de 250 milliards et c'est l'argent...
04:04Je crois que c'est même un peu plus...
04:05de 165 milliards, 80% de l'investissement en Europe.
04:10par chez les Américains.
04:11Et là, on aurait la possibilité de créer des alternatives.
04:14Et il y en a déjà...
04:15Alors, il y a OVH qui a montré une faiblesse, mais il y a aussi Skylway qui est l'entreprise...
04:20de Xavier Nel, qui est extrêmement performante et qui, justement, doit...
04:25améliorer ce bouquet de logiciels que portent et sur lesquels investissent...
04:29Alors, c'est à coup de...
04:30100 milliards.
04:31AWS a annoncé qu'il allait investir.
04:33Les investissements sont massifs.
04:34C'est 80 milliards.
04:35du côté de Microsoft.
04:36Et donc, c'est sur tout cet aspect hardware et software...
04:40qui permet un bon encadrement et un accès simplifié...
04:45pour les entreprises à leurs données.
04:47Et c'est là où est l'enjeu.
04:49Parce que si...
04:50Vous avez effectivement la capacité en tant qu'entreprise d'accéder à quels sont les...
04:55mots-clés les plus tapés sur Google, c'est pas ça qui va vous permettre de faire un nouveau...
05:00Oui.
05:01Par contre, accéder de manière fluide avec des logiciels extrêmement pertinents...
05:05et des algorithmes spécifiques.
05:07C'est ça qui va vous permettre de faire la concurrence.
05:10Donc, le DMA, pourquoi pas ?
05:13Mais je pense qu'on se trompe...
05:15de cible.
05:16Ce n'est pas Google Search qu'il faut attaquer.
05:18Mais c'est plutôt faire en sorte...
05:20que le Google Cloud ne prenne pas autant d'importance.
05:24On a l'impression que l'Europe serait...
05:25On se réveille, Jean-Pierre Petit, quand même,
05:27sous les coups de boutoir de Donald Trump.
05:29On est en train de se rendre compte...
05:30qu'on est une colonie numérique américaine
05:32et que la souveraineté européenne passera aussi par une souveraineté européenne.
05:35C'est un peu provocateur ce que je dis, mais je l'ai déjà dit avant,
05:38déjà depuis un petit moment, c'est que vous...
05:40C'est un peu provocateur, Jean-Pierre Petit...
05:41Trump rend énormément de service à l'Europe !
05:45Alors, il lui met en face de façon très brutale...
05:50est violente, sa faiblesse.
05:52Et si vous écoutez bien les discours...
05:55de quelqu'un qui me paraît un peu plus étoffé intellectuellement que Trump...
06:00c'est James David Vance...
06:01Oui.
06:02Là, c'est encore beaucoup plus direct.
06:03Oui.
06:04Il faut lire ses écrits.
06:05Voilà.
06:06Donc, Iran...
06:07Et puis, alors, il a fait prendre conscience effectivement de la dépendance...
06:10européenne, alors, évidente sur le plan militaire, quatre ans après la guerre d'Ukraine...
06:15s'il vous plaît quand même...
06:16technologique, énergétique également...
06:20industrielle au sens large du terme...
06:23sur l'électrification...
06:25etc.
06:26Et même sanitaire, alimentaire...
06:28Enfin, c'est hallucinant ce qui s'est passé...
06:30depuis quatre décennies.
06:31Alors, on vivait dans un monde multilatéral où on pensait que le commerce...
06:33Mais oui, mais ce n'est pas le cas.
06:34Ce n'est pas le cas.
06:35Ce n'est pas le cas.
06:35de l'Asie de l'Est, par exemple.
06:36C'est ça pour le bien-être du consommateur.
06:37C'était moins cher aussi.
06:39Oui, mais c'est une erreur stratégique qui sera très...
06:44contrairement jugée par les historiens.
06:46Juste sur le cloud, effectivement.
06:48Oui.
06:49Les trois opérateurs américains qu'on a mentionnés tout à l'heure,
06:52ils occupent 69% du marché.
06:54Alors, il y a effectivement OVH, cloud.
06:57Il y a aussi Deutsche Telekom qui est un peu présente.
06:59OVH, c'est 3%, je crois, du marché en France.
07:01Oui, c'est grand-chose.
07:02Tout cela, c'est 13%.
07:04Et 92% des données européennes sont stockées aux Etats-Unis actuellement.
07:08Vous rendez-vous ?
07:09Vous vous rendez compte en termes de souveraineté ?
07:1092% des données européennes...
07:13Oui, absolument.
07:14Parce qu'on a mis...
07:14On a mis des normes.
07:15Le Secnum Cloud, par exemple, est une norme qui permet normalement de sécuriser...
07:19nos datas, nos données en Europe.
07:21Alors, sur la souveraineté numérique, le moins qu'on puisse...
07:24dire, c'est qu'on part de loin.
07:25Et je ne parle même pas de notre dépendance au semi-conducteur.
07:28Là, on va parler un peu plus tard.
07:29C'est plus du hard.
07:30Ou aux équipements télécom un peu traditionnels, où on est très, très dépendant.
07:34Et...
07:34Et on avait dans les semi-conducteurs des acteurs, peut-être pas majeurs au niveau mondial, mais...
07:39Et majeurs au niveau européen, il y en a cinq ans.
07:41On a SME, on a STMicro...
07:43Et après, quand vous regardez...
07:44le développement de la Chine.
07:46La Chine avec DeepSic.
07:48Ils ne demandent pas...
07:49à Google de leur fournir leurs résultats de mots-clés.
07:52Oui.
07:53Et donc, en fait...
07:54...
07:54on s'aperçoit que ce n'est pas en essayant d'aller capter de l'information, ce qui...
07:59qu'il faut, c'est effectivement s'assurer que les contenus soient disponibles, raisonnablement
08:03disponibles.
08:04par tous.
08:05Par exemple, Google Scholar.
08:06C'est une source absolument incroyable...
08:09qui permet...
08:10Enfin, c'est dans Google Scholar, vous avez l'intégralité des brevets.
08:13Donc, c'est absolument extraordinaire.
08:14qui ont été numérisés.
08:15Ça, c'est une source importante sur laquelle il faut effectivement...
08:19l'Europe disent, il faut que Mistral puisse y accéder.
08:22Oui.
08:23Ça, c'est important.
08:24Mais maintenant...
08:24il faut...
08:25Les procédures donc lancées là, à Bruxelles, sont censées le permettre.
08:29Alors...
08:29D'après ce que j'ai compris, c'est plutôt sur la recherche, c'est-à-dire Google Search
08:33qui est toujours...
08:34l'annuaire, ou en tous les cas l'engin de recherche, et sur lequel s'appuient les politiques.
08:39aujourd'hui.
08:40Et je pense que c'est ça, la difficulté.
08:41C'est qu'ils ne ciblent pas les bons produits.
08:44Ils sont un peu en retard, finalement, par rapport aux besoins du marché.
08:48Mathieu Plano.
08:49Enfin, juste un ou deux mots, mais je partage tout à fait ce qui a été dit.
08:53Mais c'est vrai que...
08:54C'est pas nouveau, hein, le risque de colonies numériques européennes face aux États-Unis.
08:59Si on regarde aussi les chiffres macro, on voit que, finalement...
09:04On a un excédent commercial sur les biens qui est important entre Europe et États-Unis.
09:09On a deux...
09:09200 milliards d'excédents.
09:10Par contre, on a un gros déficit.
09:12Dans les services, oui, ça équilibre.
09:14Les services numériques, donc c'est vrai que c'est un enjeu.
09:19un peu majeur, à la fois pour des raisons économiques, mais des raisons stratégiques,
09:23de souveraineté.
09:24Il faut le construire vite.
09:25Ça veut dire aussi des investissements massifs.
09:26Oui.
09:27Et qu'il faut mobiliser.
09:28Oui.
09:29Il faut un plan de 800 milliards et vous en avez à peu près 150 que vous devez...
09:34consacrer, justement, au numérique, à cette innovation-là.
09:39Ah, c'est ça.
09:39Et donc, après, comment vous le fléchez ?
09:41Voilà, c'est autre chose.
09:42Mais on sait que c'est des enjeux massifs, surtout quand...
09:44Quand on voit, que ce soit les États-Unis ou les Chinois, les investissements qu'ils
09:48réalisent et la vitesse...
09:49Mais on a les ressources en Europe pour faire ça ?
09:51Je pense qu'il y a des financements...
09:53Regardez...
09:54Les entreprises investissent 285 milliards ou 270 milliards dans le cloud.
09:59Oui.
09:59L'argent existe.
10:00Oui.
10:01Et donc, s'il y avait des alternatives financées au départ...
10:04Peut-être par l'État, il n'y a pas de raison.
10:06C'est-à-dire qu'il n'y a pas de fatalité...
10:09à ne pas proposer de bons services.
10:11Et lorsque vous avez des services alternatifs...
10:14La concurrence se fait toute seule.
10:16Vous n'avez pas d'obligation à légiférer sur...
10:19la portabilité.
10:20Qu'est-ce que ça veut dire la portabilité ?
10:22C'est effectivement sur le papier...
10:24protéger le consommateur sur le fait qu'il puisse utiliser sa donnée dans d'autres services.
10:29Mais si les autres services n'existent pas, ça n'a pas de sens.
10:32Donc, il faut créer et aider...
10:34Mais il existe tous ces services en Europe.
10:36On a fait Anthony Morel, notre spécialiste tech...
10:39la BFM Business a fait une chronique hier hyper intéressante sur toutes les alternatives...
10:44européennes à tous les services qu'on utilise, que ce soit des comptes mail...
10:49des réseaux sociaux...
10:50mais sauf qu'on ne les utilise pas.
10:51Très très peu.
10:52En fait, le sujet...
10:53Et on revient...
10:54au sujet précédent, c'est l'échelle, c'est la mise à l'échelle.
10:58Et aujourd'hui...
10:59il y a des excellentes sociétés qui fournissent des emails...
11:03cotons mails...
11:04La société suisse, c'est 100 millions d'utilisateurs quand même aujourd'hui.
11:07Potons mail est formidable !
11:08Spotify...
11:09est une société européenne.
11:10Donc il y a effectivement des licornes
11:12et il y a des excellents...
11:14La difficulté, c'est le passage à l'échelle.
11:16Et c'est le passage à l'échelle
11:17parce que l'Europe, c'est quand même...
11:20Alors c'est effectivement le premier marché.
11:21Le plus grand marché de consommateurs.
11:22Mais c'est des langues différentes.
11:24C'est des cultures différentes.
11:26Et il n'y a pas un financement.
11:29Et il n'y a pas un financement européen
11:30qui permette de passer à l'échelle.
11:34Les petits pays qui s'en sont très bien
11:35du point de vue de la dépendance numérique.
11:37Prenez tous les pays d'Asie de l'Est.
11:39du Sud, Taïwan.
11:40C'est des pays qui ne font pas partie
11:42d'un grand ensemble.
11:44et qui s'en sortent très très bien.
11:45On parlait tout à l'heure
11:46de la démographie de l'immigration.
11:48Oui.
11:49Je fais juste un petit retour rapide.
11:51Savez-vous quel est l'indice de fécondité
11:53de la Corée du Sud ?
11:540,7.
11:55C'est un des plus faibles au monde.
11:56Comment ils compensent ça ?
11:58Pas par un flux.
11:59Pour l'instant,
11:59pas par un flux migratoire plus important.
12:01Ils mettent à fond le paquet
12:03sur la productivité.
12:04La productivité,
12:05ça vient d'où ?
12:06Principalement,
12:07de l'innovation technologique.
12:09Et puis un peu sur les taux d'emploi.
12:11Le taux d'emploi féminin au Japon,
12:13par exemple.
12:14Le Japon aussi reste une puissance technologique.
12:15Il ne faut pas l'oublier.
12:16Et l'éducation.
12:17Et l'éducation, bien sûr.
12:17La Corée a investi.
12:18Où il reste...
12:19Énormément en éducation.
12:20Et notamment dans les domaines scientifiques.
12:22Et le niveau...
12:24Ce n'est pas tout à fait le même
12:25niveau éducation
12:27que les classements PISA, effectivement.
12:29qu'on a tous les 4 ans
12:31et où la France recule
12:32d'année en année.
12:34Effectivement.
12:35Nos classements reculent.
12:36Il y a une chose qui monte,
12:37c'est le dollar.
12:38Jean-Pierre Petit.
12:39C'est l'América.
12:40Pourquoi tout concourt
12:42à la chute du dollar ?
12:43Je vous le demande pas.
12:44Il baisse, pardon.
12:45À la chute du dollar.
12:46Oui, absolument.
12:4710 jours, oui, il est...
12:49passé de 1,16 à 1,19.
12:52Pour moi, tu fais des prévisions
12:53sur le taux de change depuis...
12:54plus de 30 ans, attention
12:54au tout concours, on verra.
12:57Déjà, bon, déjà...
12:58Comment on explique cette...
12:59baisse du dollar ?
13:00Depuis 7 mois,
13:00il s'était stabilisé
13:02autour d'un range...
13:04un 15, un 18.
13:05Donc, attention pour ceux
13:06qui annonçaient à 25, un 30...
13:07Enfin, il a perdu quoi ?
13:0911% l'année dernière, le dollar ?
13:10Oui, alors, il a surtout perdu
13:11entre janvier et juin.
13:12Il est passé de 1,0.
13:14au maximum, un 18.
13:16Puis ensuite, il s'est stabilisé
13:17autour de 1,16, on va dire.
13:18Voilà.
13:19Et là, il y a eu...
13:20Alors, pourquoi ?
13:20Pour deux raisons principales.
13:22La première, c'est un petit...
13:24un retour de la guerre commerciale
13:27et donc une...
13:29nouvelle phase qu'on a connue
13:30genre au premier semestre
13:31de l'an dernier
13:31de fin de l'ex...
13:34exceptionnalisme américain.
13:35Ça, c'est important
13:35pour les investisseurs internationaux.
13:38Et vous le voyez...
13:39à travers un graphique,
13:39c'est-à-dire que, historiquement,
13:40l'euro-dollar,
13:41si vous prenez l'euro-dollar aujourd'hui...
13:43L'euro-dollar est très...
13:44très corrélé à l'écart de taux
13:45de court terme
13:46deux ans entre le deux ans allemand
13:48ou le deux ans...
13:49européen, si vous voulez,
13:50et le deux ans américain.
13:52Donc, en gros,
13:52ça fluctue autour de ça.
13:54Évidemment, la corrélation
13:55n'est pas de 1,
13:55mais elle est assez proche de 1.
13:57Et quand ça s'écarte...
13:59aujourd'hui, avec l'écart de taux
14:00à deux ans,
14:01tu devrais être à 1,16, 1,17.
14:03Et là, tu es à 1,20.
14:04Enfin, 1,19, quelque chose.
14:05Donc, il y a déjà
14:06une petite défiance qui vient de là.
14:07Et qui vient d'où ?
14:08Qu'est-ce qui est re-commerciable ?
14:09Parce que ça redémarre...
14:11Ce n'est pas le Venezuela,
14:11les gens s'en foutent
14:12ou s'en foutent ou...
14:14Je trouve ça plutôt bien.
14:15Je parle des investisseurs.
14:16Mais ça a commencé avec l'Iran.
14:17Parce que Trump...
14:19a commencé par dire
14:19que tous ceux qui continuent
14:21de commercer avec l'Iran
14:21vont se prendre 25% de droits de douane.
14:24Et il y a quand même
14:24quelques pays qui sont concernés
14:25dont la Chine, la Turquie, etc.
14:27Ensuite, il y a eu le Groenland.
14:29Ensuite, il y a eu le Pacte pour la paix.
14:31Ceux qui ne veulent pas participer
14:33au Paris de l'Iran.
14:33Absolument.
14:34Et puis ensuite, il y a eu...
14:35Qui ne veulent pas payer
14:35un milliard de dollars
14:36pour la Chine-Borde.
14:37Et puis même Canada,
14:38si jamais...
14:39Il y a eu le commerce avec la Chine.
14:40Donc on a le sentiment
14:41d'un retour à la guerre commerciale.
14:44Même s'il y a des allers-retours.
14:45On sait bien depuis l'année dernière
14:47qu'il n'ira pas trop loin.
14:48Il sait...
14:49Il sait revenir en arrière
14:50quand Bessent réussit à le convaincre
14:53qu'il y a des effets.
14:54pervers.
14:54Mais néanmoins, il y a ça.
14:56Et donc c'est pour ça que je dis
14:57attention un petit peu.
14:59parce que ça peut revenir là-dessus.
15:01Bon, alors la deuxième chose
15:03qui peut...
15:04Jouer aussi un petit peu sur le dollar,
15:05c'est la remise en cause.
15:07Enfin, ce qui apparaît.
15:08Ce qui apparaît.
15:09apparaîtrait comme une remise en cause
15:10de l'indépendance
15:11de la Banque Centrale Américaine.
15:12Oui.
15:12Bon, là il en a trop fait.
15:14parce que inculper Powell,
15:16ça ne sert à rien.
15:17En plus, il s'en va au mois de mai.
15:18Enfin, franchement...
15:19Je crois qu'il ne s'est pas bien contrôlé là.
15:21Et donc il faut que Bessent lui dise...
15:24Non, non, arrête avec ça.
15:25De toute façon, il ne s'en va.
15:26Il y a suffisamment de membres...
15:29sympas dans le FOMC.
15:30Bon, on va y arriver.
15:32Donc il faut qu'il lui dise ça.
15:33Mais ça joue un petit...
15:34C'est drôle quand même.
15:34Voilà.
15:35Le débasement du dollar.
15:36Donc tu as eu un effet.
15:37Après, quand on dit...
15:39Est-ce que ça continue ?
15:40Attention quand même aux prévisions.
15:42Oui, Isabelle.
15:42Et ce qui est quand même intéressant,
15:43c'est que...
15:44Ça fait quand même longtemps,
15:46on va dire 30 ou 40 ans,
15:47que le dollar est une...
15:49valeur refuge.
15:49Oui.
15:50Et qu'aujourd'hui,
15:51après 12 mois de Trump,
15:52il est source d'un...
15:54Oui.
15:54Et effectivement,
15:55il y a ces deux choses.
15:56Il y a la première chose,
15:57c'est je mets...
15:58J'investis aux États...
15:59Est-ce que je vais avoir le taux de rendement...
16:04un taux de rendement suffisant ?
16:05Et il y a aussi la bulle IA aujourd'hui.
16:09C'est-à-dire que l'économie américaine,
16:11elle est fortement portée
16:12par les investissements...
16:14qui sont liés à l'IA,
16:14sur lequel on peut se poser des questions
16:16à court et moyen terme,
16:18véritablement.
16:19de sa rentabilité.
16:20Donc, est-ce qu'on investit
16:21dans une entre...
16:22dans une économie qui...
16:24qui a du déficit,
16:25qui a de plus en plus de dettes
16:26qui ne semblent pas maîtrisées ?
16:28Et qui...
16:29Il y a une croissance supérieure,
16:30il y a une politique industrielle...
16:32Et dont le moteur économique est lié...
16:34et principalement à quelques sociétés
16:36absolument géantes
16:37qui investissent dans l'IA.
16:38Un secteur, en tout cas, oui.
16:38Donc, effectivement...
16:39sur la rentabilité des investissements,
16:41on peut se poser des questions.
16:42Et puis, il y a la deuxième chose, c'est...
16:44en tant que créanciers,
16:45est-ce que mes droits sont protégés
16:46en tant que créanciers étrangers ?
16:49C'est une vraie crainte, ça, là-dessus ?
16:50Et c'est là où, effectivement,
16:52le rôle du...
16:54du CIO,
16:55enfin, en tous les cas,
16:55du président de la réserve fédérale
16:58est absolument...
16:59essentiel.
16:59Et cet aspect complètement irrationnel
17:03de...
17:04Trump, qui, un jour, à l'autre,
17:06annonce des choses totalement non maîtrisées...
17:09avant, effectivement,
17:10l'investissement en dollars
17:11de plus en plus risqué.
17:12Et puis, après...
17:14...
17:14le dollar n'est plus
17:14la seule monnaie essentielle
17:16pour le commerce,
17:18vous l'évoquez.
17:19tout à l'heure,
17:20aujourd'hui,
17:21lorsque vous faites
17:22de l'import-export
17:22avec la Chine...
17:24qui est quand même
17:25un des pôles essentiels commerciales,
17:27vous pouvez, effectivement...
17:29utiliser le yuan
17:29sans forcément passer
17:30par le dollar.
17:32Donc, en fait,
17:32il y a énormément de...
17:34de signaux, en fait,
17:35qui font qu'aujourd'hui,
17:37le dollar n'est plus...
17:39cette valeur refuge
17:39comme elle a été...
17:40Et les banques centrales
17:41qui achètent de l'or
17:41depuis des années,
17:43maintenant, pour sortir.
17:44un peu d'isolaire aussi,
17:45depuis 10 ans,
17:46ce qui explique...
17:46Les banques centrales émergentes.
17:47...la flambée de l'or,
17:48Mathieu Platt.
17:49Oui, oui, oui, oui,
17:50parce qu'au fond,
17:51il n'y a pas vraiment
17:52de monnaie quand même...
17:54concurrentes au dollar,
17:54il y a un peu de l'euro,
17:57sachant qu'on n'a pas
17:58un monnaie...
17:59unifié avec une dette publique européenne.
18:00Ça a été aussi évoqué,
18:01c'est-à-dire...
18:02Il est trop fragmenté,
18:03le marché européen.
18:04...
18:04de capitaux.
18:06Donc, le dollar,
18:07quand même, domine.
18:08Malgré tout, reste...
18:09...
18:09quand même une monnaie dominante
18:10assez largement
18:11sur le marché mondial.
18:12Mais ce que souhaitent...
18:14Trump, c'est de toute façon
18:15faire en sorte
18:16que la valeur du dollar
18:17se diminue.
18:19vis-à-vis des autres monnaies.
18:20C'est de l'évaluation,
18:21ce qu'ils souhaitent.
18:22C'est pour être plus compétitif.
18:23Oui.
18:24à l'export.
18:25Donc, il fait tout pour ça.
18:25C'est donc une politique volontaire
18:26et qui fonctionne
18:27et qui va dans le bon sens
18:28pour lui.
18:28Effectivement.
18:29agresser le président
18:30de la Réserve fédérale américaine
18:31donc il remet en cause
18:32indirectement l'indépendance.
18:34...
18:34de cette banque centrale.
18:35C'est très très bien dit.
18:36C'est qu'effectivement
18:36la crédibilité d'une monnaie
18:37elle se fait aussi...
18:39...
18:39à travers sa banque centrale.
18:41Effectivement, au mois de mai
18:42il y aura un changement.
18:44...
18:44de président de Powell
18:46qui va partir
18:46mais qui va le remplacer.
18:48Est-ce que Stéphane Miro...
18:48...
18:48...
18:49Ça va être un dovish.
18:49Ça va être un dovish.
18:50Mais voilà.
18:52Ce que je veux dire
18:52c'est que Trump
18:53il est en train de...
18:54de casser les codes
18:55sur les monnaies.
18:56Et puis,
18:57il ne faut pas oublier ça
18:57c'est que les Etats-Unis...
18:59...
18:59c'est plus de 1 000 milliards
19:00de déficit commercial annuel.
19:02Plus de 1 000 milliards.
19:03Un déficit commercial...
19:04...
19:04Les 7 000 twin déficits
19:07qui sont monstrueux.
19:07Donc, quand vous regardez...
19:09un truc un peu compliqué
19:09mais ce qu'on appelle
19:10les positions extérieures
19:11nettes mondiales...
19:12Aujourd'hui,
19:13les Etats...
19:14les Etats-Unis captent
19:14tout l'excédent
19:15des parts mondiales.
19:16Aujourd'hui,
19:16c'est incroyable.
19:17C'est incroyable.
19:18Donc...
19:19Au fond,
19:19ils font tourner
19:20la machine mondiale
19:21quelque part.
19:22Mais leur dette est financée...
19:24Vous allez dans un monde
19:26notamment européen.
19:28On espère...
19:29à un moment donné
19:29qui aura un peu plus
19:30d'investissement,
19:30un peu plus de croissance
19:31et qu'on recycle
19:32notre épargne chez nous.
19:33Les Américains...
19:34vont devoir trouver
19:34de nouveaux financements
19:35ou alors il va falloir
19:35qu'ils se désendettent.
19:37Et donc, ça va jouer
19:37à la pression,
19:38à la baisse.
19:39Et donc, je reviens
19:39au thème...
19:41Est-ce qu'on vend
19:42Amérique ?
19:42Est-ce qu'on scelle
19:43l'Amérique ?
19:43Est-ce qu'on vend
19:44des actifs américains ?
19:45On a 8000 milliards de dollars
19:47qui viennent de l'Europe...
19:49sont aux États-Unis
19:49en obligation,
19:50en action ?
19:51Est-ce qu'ils ont besoin
19:52de ces financements ?
19:53Est-ce que nous...
19:54on peut vendre ou pas ?
19:55On risque de perdre beaucoup.
19:57Juste pour compléter là...
19:59La position extérieure américaine
20:00qui est libellée
20:01principalement en dollars,
20:02elle est débitrice
20:03à plus de 80...
20:04C'est massif.
20:06Et quand le dollar baisse,
20:08forcément, la valeur...
20:09La valeur du passif diminue,
20:10la valeur de l'actif monte
20:10et ça se résout presque tout seul.
20:13Donc, les...
20:14Il y a toujours des cycles baissiers,
20:15des longs cycles baissiers
20:16et des longs cycles haussiers
20:18depuis la fin de Breton Rouge.
20:19Ça, on perd de l'argent, du coup.
20:20Il y aura du temps du dollar,
20:21donc on a intérêt à vendre
20:22si on pense ça.
20:23Si on pense ça, bien sûr.
20:24Ou alors...
20:25Si on pense qu'on va régler
20:26la dette américaine
20:27par l'inflation et la dévaluation...
20:28Sur les actifs...
20:29Les bêlés en dollars.
20:29Sur les actifs,
20:30les bêlés en dollars.
20:31Mais il y a eu trois grands cycles baissiers,
20:33trois...
20:34grands cycles haussiers
20:34depuis la fin de Bretton Woods.
20:36Et là, ce qu'il ne faut jamais oublier
20:37avant de parler de Trump et tout ça,
20:39c'est que...
20:39c'est qu'on suivait un cycle haussier
20:41du dollar qui avait démarré
20:42à l'automne 2011...
20:44et qui s'est interrompu
20:44en janvier 2025.
20:46Et c'était le plus fort cycle.
20:49haussier de l'histoire
20:50post-Bretton Woods.
20:52Parce qu'il n'y a pas de dollars
20:53contre l'euro.
20:54Il y a aussi dollars
20:55contre renminbi,
20:56contre yen,
20:57contre Sterlin,
20:58franc-suisse, etc.
20:59Et donc ça, c'est très important.
21:00Et la monnaie américaine
21:02reste encore surévaluée aujourd'hui,
21:03même si ça sert à...
21:04Qu'est-ce que ça traduit, ça,
21:06Jean-Pierre Petit ?
21:07Ce changement d'air,
21:07ce changement de cycle.
21:09qui a duré presque
21:09une quinzaine d'années.
21:11Non, ça traduit
21:12une tendance naturelle et...
21:14plutôt heureuse pour les Etats-Unis
21:15parce qu'ils ont besoin de ça
21:16pour réguler la position extérieure,
21:18la compétition...
21:19Et puis de toute façon,
21:20Trump et Miran,
21:21à l'intérieur de la Fed,
21:23eux, ils sont très favorables.
21:24sous réserve que ça soit contrôlé,
21:26quand même,
21:26pour pas qu'on arrive à un truc
21:27comme en 87
21:28où on a la chance de...
21:29la chute du dollar,
21:29la chute des marchés obligataires,
21:31des actions.
21:31Mais il faut que ça soit
21:32un peu contrôlé,
21:33comme en Chine, en fait.
21:33En quelque sorte,
21:34est-ce que c'est bon ou mauvais
21:34pour l'économie européenne ?
21:36Bien sûr que non.
21:37Et ce qui est terrible,
21:38c'est que la...
21:39la BCE ne réagit pas.
21:39Bien sûr,
21:40il faut l'expliquer,
21:40Jean-Pierre.
21:41S'il y a bien une institution
21:42qui pourrait...
21:44réguler le truc,
21:45ce serait la BCE.
21:46Mais la BCE qui est gouvernée,
21:47non pas par Christine Lagarde,
21:49mais par Isabelle Schnabel.
21:51C'est ce qu'il faut déduire
21:52de toutes les dernières déclarations.
21:54C'est-à-dire une personne
21:55qui a une vue totalement technocratique,
21:57court-termiste et...
21:59pratiquement qui ne voit que l'Allemagne,
22:00pratiquement.
22:01Donc c'est l'équivalent
22:02de von der Leyen à...
22:04Bruxelles ?
22:05Eh bien là,
22:05on est d'un...
22:06Comment voulez-vous
22:07réindustrialiser ?
22:09L'Europe avec un taux de change
22:10effectif de l'euro
22:11qui s'appréciait
22:12de près de 30% en...
22:14Presque 4 ans,
22:15en 2022.
22:16C'est mission impossible.
22:17Dans toutes les industries...
22:19moyenne gamme
22:19et même haut de gamme,
22:20je pense.
22:21Mathieu Plannes,
22:22puis Isabelle.
22:22Il faut rappeler que...
22:24en 2008,
22:25l'euro face au dollar
22:27est monté jusqu'à 1,60.
22:28Oui.
22:29C'était Schnabel !
22:30C'est ostrichais,
22:31c'est pareil !
22:31Et même au début
22:32des années 2010,
22:33on était en...
22:34entre 1,30 et 1,40.
22:35C'est une horreur !
22:36Et donc le taux de change
22:37d'équilibre aujourd'hui,
22:38il est compliqué.
22:39parce qu'effectivement,
22:40les positions extérieures
22:41dont on parlait,
22:42avec un déficit très important
22:43du coût américain,
22:44des excédents du côté européen,
22:45devraient pousser
22:46à une forme de rééquilibrage.
22:47Mais qui sera...
22:49en défaveur
22:49de la compétitivité européenne.
22:52Et puis,
22:52surtout,
22:53on va rentrer...
22:54dans un cycle peut-être
22:54à venir
22:55de baisse des taux américains
22:56qui vont aussi pousser
22:57à la baisse du dollar.
22:58Donc c'est vrai...
22:59comment l'Europe va réagir
23:00face à ça ?
23:00Mais on devrait réagir
23:01comme Draghi a réagi !
23:03Bien sûr !
23:04Mais il nous faut Draghi !
23:05D'ailleurs,
23:05vous mentionnez
23:06on aurait dû le garder
23:07à la BCE
23:07et le mettre aussi...
23:09président de la Commission...
23:09Sauf que le mandat
23:10de la BCE,
23:11Jean-Pierre Petit,
23:11c'est la stabilité des prix.
23:13Mais non !
23:14C'est là où tu te trompes,
23:15Raphaël !
23:15Tu n'as pas assez lu
23:16le traité de Maastricht !
23:17La BCE...
23:19doit soutenir
23:19les politiques économiques
23:21de la zone ronde
23:22tant que la stabilité
23:23des prix est assurée.
23:24et elle l'a assurée aujourd'hui.
23:25Mais il y a une hiérarchie
23:26et ce mandat-là...
23:27Il faut changer le mandat.
23:29Parce que là,
23:29on est en guerre.
23:29D'accord !
23:30Même derrière,
23:31la question,
23:31c'est est-ce que 2%
23:32a du sens aujourd'hui ?
23:33Enfin, on va revenir...
23:34Non mais on est en guerre industrielle,
23:36on est en guerre technologique
23:37et on est en guerre d'échange.
23:39On reste quand même avec des taux
23:40qui sont plus faibles
23:41que ceux aux Etats-Unis aujourd'hui.
23:43On n'a pas la même inflation.
23:44Mais attends...
23:44Mais la question est...
23:46T'as une banque centrale
23:47qui baisse les taux
23:47alors que l'inflation est à...
23:49Et t'as presque 3%.
23:51Et t'as une BCE qui fait rien
23:53alors que l'inflation est à...
23:54et qu'avec la hausse de l'euro,
23:55la pénétration chinoise,
23:57la baisse de l'emploi...
23:59On est à 2% d'inflation,
24:01on n'a pas de bonnes raisons.
24:02La cible est là.
24:04Mais tu mentionnais toi-même
24:06les erreurs du début des années 2010.
24:08Oui, oui.
24:09Alors, il faut le changer ce truc-là.
24:10Il faut le changer.
24:11Je pense que...
24:12Bon, enfin, c'est un autre sujet,
24:12mais les erreurs de 2010 sont...
24:14C'est pas tout à fait celle d'aujourd'hui.
24:16On est encore...
24:17Enfin, je veux dire,
24:17les Américains, c'est...
24:19C'est étonnant que le dollar
24:20soit pas plus bas que ça aujourd'hui.
24:22Moi, je suis même surpris.
24:24Pour regarder les positions extérieures nettes
24:26de la guerre commerciale,
24:27les tarifs douaniers...
24:29Des déficits publics,
24:30on en accumule des sorties de Trump.
24:34Le risque qui peut y avoir sur le dollar,
24:35le dollar, c'est assez...
24:36Tu l'as dit au début.
24:37C'est finalement assez peu déprécié.
24:39C'est parce qu'il n'y a pas d'alternative.
24:40C'est parce qu'il n'y a pas d'alternative.
24:42Donc, il pourrait y avoir une opportunité européenne.
24:44qui aujourd'hui n'est pas saisie.
24:45Mais de toute façon, l'Europe doit réagir.
24:47Elle doit réagir dans plein de domaines.
24:49notamment dans ce domaine-là.
24:50Parce qu'il est essentiel.
24:51Parce qu'il n'y a pas que l'euro-dollar.
24:52Il y a l'euro-yen, l'euro...
24:54l'euro-reminbi, etc.
24:55Mais il sous-est...
24:56La Banque Populaire de Chine.
24:59qui, elle, n'est pas indépendante.
25:00Et qui dépend de ce que décide le bureau politique
25:02du parti communiste chinois.
25:04Eux, ils favorisent la sous-évaluation de la monnaie.
25:06Et ils favorisent également le dumping.
25:09au niveau des prix à la production.
25:11D'ailleurs, qui sont nuls.
25:13Voire même négatifs.
25:14des prix à la production.
25:15Et c'est comme ça qu'ils gagnent des parts de marché.
25:17Et ça va être horrible.
25:19ce qui va se passer au cours des prochaines années
25:20si on ne réagit pas.
25:21Il va falloir convaincre les émissions allemands.
25:23Pardon ?
25:24Il va falloir convaincre nos amis allemands.
25:25Il n'est pas gagné.
25:26Mais l'Allemagne est très mal.
25:28Ça va devenir de plus en plus.
25:29plus facile, oui,
25:29compte tenu de leur position.
25:30Ils sont très mal.
25:31Ils sont un peu comme dans les...
25:32Ils se retrouvent un petit peu.
25:33D'ailleurs, on le voit...
25:34Au niveau du spread de taux,
25:34on n'a peut-être pas le temps d'en parler.
25:36Mais le spread de taux baisse.
25:37Pourquoi ?
25:37Ça nous rappelle les années 90.
25:39La réunification allemande...
25:44Rappelez-vous, la dette augmentait.
25:45Rappelez-vous, la dette augmentait en Allemagne.
25:47L'Allemagne n'allait pas bien industriellement.
25:49Et le spread, n'oubliez pas,
25:50en 96-97,
25:52sachez-le,
25:52l'OAT était sous...
25:54Le taux allemand.
25:55Et les emprunts néerlandais également.
25:5796-2026,
25:5830 ans...
25:592026 sera une grande année à suivre.
26:01Ça nous fera plein de beaux débats ensemble.
26:02Merci à tous les trois.
26:03Merci.
26:04Jean-Pierre Petit et Mathieu Plane
26:07pour cette émission passionnante.
26:09C'est disponible en podcast et replay
26:10sur l'application BFM Business.
26:12Tout de suite, c'est tout pour investir.
26:14Quant à moi, je vous retrouve demain,
26:15même en même endroit,
26:1610h, 11h en direct sur BFM Business.
26:18Très belle journée.
26:19Bonne journée à tous.
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